От Скиф
К Олег Рико
Дата 23.01.2021 19:04:36
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: В рамках


> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.


1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
2. Эвакуировать склады вооружения и топлива на Восток.
3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
От park~er
К Скиф (23.01.2021 19:04:36)
Дата 24.01.2021 21:22:56

Re: В рамках



>1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
>2. Эвакуировать склады вооружения и топлива на Восток.
>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.

4. Модернизировать линию Молотова;
5. Подготовится к разрушению ж/д путей и разрушать их. Вывести из строя, по-максимуму ж/д инфраструктуру: депо, водокачки;
6. Эвакуировать подвижной состав;
7. Подготовить партизанские базы;
8. Подготовить двойной или тройной каскад минирования опор стратегических мостов;
9. Определить населённые пункты в узлах дорог, положение которых позволяло и разместить там артиллерию больших калибров и провести прорыв войск в леса. Подготовить такие пункты к обороне;
10. Строить бетонные аэродромы за линией Молотова;
11. Снять орудия больших калибров с кораблей и сделать орудийные башни в составе УР-ов.
От Claus
К park~er (24.01.2021 21:22:56)
Дата 24.01.2021 22:06:53

Re: В рамках

>9. Определить населённые пункты в узлах дорог, положение которых позволяло и разместить там артиллерию больших калибров и провести прорыв войск в леса. Подготовить такие пункты к обороне;
>10. Строить бетонные аэродромы за линией Молотова;
>11. Снять орудия больших калибров с кораблей и сделать орудийные башни в составе УР-ов.
Зы. 12" форты это круто!
Только это надо с п.9 совмещать и сами УРы с опорой на реки ставить на линии Рига - Каунас - Алиус -Гродно - Луцк - Каменец-Подольский - линия Прута.
От марат
К Claus (24.01.2021 22:06:53)
Дата 24.01.2021 22:14:07

Re: В рамках

>>9. Определить населённые пункты в узлах дорог, положение которых позволяло и разместить там артиллерию больших калибров и провести прорыв войск в леса. Подготовить такие пункты к обороне;
>>10. Строить бетонные аэродромы за линией Молотова;
>>11. Снять орудия больших калибров с кораблей и сделать орудийные башни в составе УР-ов.
>Зы. 12" форты это круто!
>Только это надо с п.9 совмещать и сами УРы с опорой на реки ставить на линии Рига - Каунас - Алиус -Гродно - Луцк - Каменец-Подольский - линия Прута.
И все это за полгода - январь - июнь 1941 г. Один вопрос - жд пути и сооружения когда начать разрушать - прям с января или до июня подождать? )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.01.2021 22:14:07)
Дата 24.01.2021 23:22:26

Re: В рамках

>>Зы. 12" форты это круто!
>>Только это надо с п.9 совмещать и сами УРы с опорой на реки ставить на линии Рига - Каунас - Алиус -Гродно - Луцк - Каменец-Подольский - линия Прута.
>И все это за полгода - январь - июнь 1941 г. Один вопрос - жд пути и сооружения когда начать разрушать - прям с января или до июня подождать? )))
Нет у Вас ни чувства юмора, ни чувства прекрасного.
Но вообще, 180мм батареи на Моонзундских островах построили чуть больше, чем за год.
От марат
К Claus (24.01.2021 23:22:26)
Дата 25.01.2021 11:58:22

Re: В рамках


>Нет у Вас ни чувства юмора, ни чувства прекрасного.
Есть, просто не для всех доступно. Но это не важно.
>Но вообще, 180мм батареи на Моонзундских островах построили чуть больше, чем за год.
Год все же больше, чем полгода.
Бетонные работы имеют свой цикл - батареи начали строить в июне 1940 г, к весне закончили заливать бетон.
С уважением, Марат
От марат
К Скиф (23.01.2021 19:04:36)
Дата 23.01.2021 19:22:07

Re: В рамках


>> Кстати, Алексей Исаев неоднократно отвечая на вопрос "Что надо было делать", говорил - начать мобилизацию в мае. Вот в книге так и было сделано.
>

>1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
Засадная ересь. Разгром по частям.
>2. Эвакуировать склады вооружения и топлива на Восток.
Бесполезно. Года завозили, за неделю не вывезти. Да и куда? Емкости нужны. Плюс это такой хаос в систему мобилизации внесет - войска здесь, приписники там, вооружение в другом месте, обмундирование в третьем, запасы в четвертом...
>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
Кузнецов-то чем не устроил? Единственный, кто вывел часть войск на границу.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.01.2021 19:22:07)
Дата 23.01.2021 19:41:42

Ре: В рамках

>>1. Вывести основную часть войск в на старую (1939 г) границу, оставив лишь небольшое количество войск для обороны "предполья".
>Засадная ересь. Разгром по частям.
++++
ето в реале было, по частям (Первый стр., его резервы и Второй).
А что предлагает коллега, неясно.
Оборона предполья да, ересь.

Алеxей
От Скиф
К объект 925 (23.01.2021 19:41:42)
Дата 23.01.2021 19:52:32

Ре: В рамках


>Оборона предполья да, ересь.


Почему - "ересь" ? Высчитаете, что вермахт должен был от новой границы двигаться на восток не встречая сопротивления ? Я считаю что должна быть в таком случае подвижная оборона перед основными рубежами развёртывания войск.
Взрывать мосты, устраивать засады (артиллерийские/танковые) небольшими манёвренными группами, а потом - отходить на восток.
От объект 925
К Скиф (23.01.2021 19:52:32)
Дата 23.01.2021 19:59:29

Ре: В рамках

>Почему - "ересь" ?
++++
Марат сказал.

>Взрывать мосты, устраивать засады (артиллерийские/танковые) небольшими манёвренными группами, а потом - отходить на восток.
+++
понятно. С етим согласен.
Кяп то что вы описали, обороной не называется. Отсюда и реакция.:)
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (23.01.2021 19:59:29)
Дата 23.01.2021 22:33:37

Ре: В рамках Послезнания ...



>>Взрывать мосты, устраивать засады (артиллерийские/танковые) небольшими манёвренными группами, а потом - отходить на восток.

В рамках Послезнания хватило бы просто не поручать работу по подготовке в конфликту с Третьим Райхом дуэту Тимошенко/Жуков.Штабной культуры у этих бывших
унтеров просто не было.Если бы оставить на должности начальника Генштаба РККА
маршала Шапошникова имеющийся апарат хотя бы продумал для многочисленной артиллерии огневые карточки по рубежам прикрытия первого эшелона.Там где как в 125 сд два Кап были на огневых и потери элитной 1 тд артогнем нанесли заметные.А в результате деятельности этого дуэта плана прикрытия просто не было.Поражение жидкой цепочки дивизий прикрытия это и гарантировало.
Конечно оставить Новые области никто бы не позволил.Но планов что делать и кому
куда отходить ведя арьергардные бои просто не было.Даже карт в ожидании войны многим командирам просто не роздали.
И проблему с перешивкой жд колеи в Новых областях решить за год вполне могли.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (23.01.2021 22:33:37)
Дата 24.01.2021 16:04:25

Ре: В рамках


> В рамках Послезнания хватило бы просто не поручать работу по подготовке в конфликту с Третьим Райхом дуэту Тимошенко/Жуков.Штабной культуры у этих бывших
>унтеров просто не было.Если бы оставить на должности начальника Генштаба РККА
>маршала Шапошникова имеющийся апарат хотя бы продумал для многочисленной артиллерии огневые карточки по рубежам прикрытия первого эшелона.Там где как в 125 сд два Кап были на огневых и потери элитной 1 тд артогнем нанесли заметные.А в результате деятельности этого дуэта плана прикрытия просто не было.Поражение жидкой цепочки дивизий прикрытия это и гарантировало.
Просто вот интересно, кто-же это карточку огня для 125-й сд составил? Шапошников в опале, Жуков/Тимошенко некомпетентны...
> Конечно оставить Новые области никто бы не позволил.Но планов что делать и кому
>куда отходить ведя арьергардные бои просто не было.Даже карт в ожидании войны многим командирам просто не роздали.
А если бы отходить не пришлось? При этом по планам ПП промежуточные рубежи отхода указаны.
> И проблему с перешивкой жд колеи в Новых областях решить за год вполне могли.
Бесконечный ресурс он ведь только в компьютерных играх.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (24.01.2021 16:04:25)
Дата 25.01.2021 11:54:34

Ре: В рамках


Просто вот интересно, кто-же это карточку огня для 125-й сд составил? Шапошников в опале, Жуков/Тимошенко некомпетентны...

На 1941 год для КАП действовали наставления составленные еще в далекие годы на
основе опыта войны на Западном фронте.Бой той самой 125 сд и двух поддерживающих ее КАП -47 кап и 51 кап описан многократно-и то что дивизион АИР имелся только
в 47 кап и что было учтено при составлении карточек огня по рубежами еще до начала войны тоже описано.
В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная деталь
нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (25.01.2021 11:54:34)
Дата 25.01.2021 14:51:54

Ре: В рамках


>Просто вот интересно, кто-же это карточку огня для 125-й сд составил? Шапошников в опале, Жуков/Тимошенко некомпетентны...

> На 1941 год для КАП действовали наставления составленные еще в далекие годы на
> основе опыта войны на Западном фронте.Бой той самой 125 сд и двух поддерживающих ее КАП -47 кап и 51 кап описан многократно-и то что дивизион АИР имелся только
>в 47 кап и что было учтено при составлении карточек огня по рубежами еще до начала войны тоже описано.
> В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная деталь
>нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.
То есть Жуков/Тимошенко тут и ни причем оказывается. Надо было наставления читать артиллеристам, а не ждать, пока им что-то нарисуют в ГШ.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (25.01.2021 14:51:54)
Дата 25.01.2021 21:20:44

Ре: В рамках уставов и наставлений


>> В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная ">>нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.
>То есть Жуков/Тимошенко тут и ни причем оказывается. Надо было наставления читать артиллеристам, а не ждать, пока им что-то нарисуют в ГШ.
Оба упомянутых мной КАП были хорошими кадровыми хорошо обученными полками.
Ядро полка в 47 кап имело опыт участия в войне с Белофинами.И начало ВОВ в отличии
от "артиллерийского молчания" в других местах полк встретил на добротно ,
в соответствии с уставом,оборудованных огневых позициях.Отошли от Таураге по приказу
командира корпуса Шумилова и трактора "колхозники" дотащили и 122 мм А-19
и 152 мм МЛ-20 до Риги.Именно 152 мм МЛ-20 47 КАП были установлены 29 июня 1941 года
на привокзальной площади в Риге и их огонь по ж.д. мосту почти в упор остановил порыв велосипедного батальона через мост на помощь германской боевой группе погибавшей по огнем у мостов.Два из трех мостов были взорваны третий жд мост был сохранен умышленно -на левом берегу Даугавы оставалось много отходящих частей 8-й армии.И только глубокой ночью на 30 июня МЛ-20 расстреляли пролет ж.д.моста.


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (25.01.2021 21:20:44)
Дата 25.01.2021 22:10:56

Ре: В рамках...


>>> В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная ">>нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.
>>То есть Жуков/Тимошенко тут и ни причем оказывается. Надо было наставления читать артиллеристам, а не ждать, пока им что-то нарисуют в ГШ.
>
> Оба упомянутых мной КАП были хорошими кадровыми хорошо обученными полками.
> Ядро полка в 47 кап имело опыт участия в войне с Белофинами.И начало ВОВ в отличии
>от "артиллерийского молчания" в других местах полк встретил на добротно ,
>в соответствии с уставом,оборудованных огневых позициях.Отошли от Таураге по приказу
>командира корпуса Шумилова и трактора "колхозники" дотащили и 122 мм А-19
>и 152 мм МЛ-20 до Риги.Именно 152 мм МЛ-20 47 КАП были установлены 29 июня 1941 года
>на привокзальной площади в Риге и их огонь по ж.д. мосту почти в упор остановил порыв велосипедного батальона через мост на помощь германской боевой группе погибавшей по огнем у мостов.Два из трех мостов были взорваны третий жд мост был сохранен умышленно -на левом берегу Даугавы оставалось много отходящих частей 8-й армии.И только глубокой ночью на 30 июня МЛ-20 расстреляли пролет ж.д.моста.
Это все лирика. Жуков и Тимошенко каким боком к карточке огня кап? Запрещали? Заставляли забыть? Требовали не заниматься ерундой?

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (25.01.2021 22:10:56)
Дата 25.01.2021 23:49:06

Ре: В рамках...


>Это все лирика. Жуков и Тимошенко каким боком к карточке огня кап? Запрещали? Заставляли забыть? Требовали не заниматься ерундой?
Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
они изменили планы прикрытия,ослабив второй эшелон на наиболе угрожаемом Московском направлении в пользу Юго-Запада.И "артиллерийское молчание"22 июня 1941 года тоже заслуга этой пары - они вместо конкретных приказов действовать в соответсвии с Уствами спустили демагогию "усилить и не поддаватся".
Где-то демагогия не сработала а где-то без конкретных задач и приказов
"не успевших в войска" оставила войска "где стояли".То что Нарком и его начальник Генштаба не знали времени прохождения шифровки из Наркомата до полков это их вина.
Потому и писал в мемуарах Жуков ..."мол не ожидали и не предвидели"что группировки
у Вермахта будут компактными и сразу ринутся в бой Главными силами как было и в Польше и во Франции...
А в СССР Тиран не позволил Последнюю Пуговицу пришить ...и не успел наделать новых
танков для Виртуальных 30 МК.И кто должен был до реорганизации БТ и МВ проверить их
способность к маневру ?

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (25.01.2021 23:49:06)
Дата 26.01.2021 10:59:41

Ре: В рамках...


>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения.
>они изменили планы прикрытия,ослабив второй эшелон на наиболе угрожаемом Московском направлении в пользу Юго-Запада.И "артиллерийское молчание"22 июня 1941 года тоже заслуга этой пары - они вместо конкретных приказов действовать в соответсвии с Уствами спустили демагогию "усилить и не поддаватся".
Это не они решали. Руководитель советского государства дал такое указание, они его исполнили.
Второй эшелон это вообще резерв Ставки и мог быть использован по ситуации. В итоге 16 и 19 армии поехали на смоленское направление. Юго-Западное направление было перспективнее с точки зрения результата приграничного сражения. Это и у Шапошникова есть - отрезать балканские страны от Германии и повлиять на их намерение участвовать в войне против СССР. Но да, 1941 г был не таким, как планировали.
> Где-то демагогия не сработала а где-то без конкретных задач и приказов
Все проще - Кузнецов вывел войска на позиции 19 июня. Загадка истории - почему он вывел, а остальные - нет.
>"не успевших в войска" оставила войска "где стояли".То что Нарком и его начальник Генштаба не знали времени прохождения шифровки из Наркомата до полков это их вина.
Они даже не знали начнется ли война 4.15 22.06.1941 года.
>Потому и писал в мемуарах Жуков ..."мол не ожидали и не предвидели"что группировки
>у Вермахта будут компактными и сразу ринутся в бой Главными силами как было и в Польше и во Франции...
А что он должен был написать под контролем главпура? ЦК и генсек ошибались, не дав развернуть? Партия не ошибается. )))
Во Франции, кстати, был начальный период аж 9 месяцев.
> А в СССР Тиран не позволил Последнюю Пуговицу пришить ...и не успел наделать новых
>танков для Виртуальных 30 МК.И кто должен был до реорганизации БТ и МВ проверить их
>способность к маневру ?
Причем здесь 30 мк? Они свою роль как раз сыграли. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 10:59:41)
Дата 26.01.2021 12:59:53

Ре: В рамках...обязанностей Наркома обороны и Генштаба РККА


>>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
>Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
"Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне были грамотно составленным документом и находились в компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
И обязанностями Наркома обороны и Генштаба РККА было составить рабочие планы прикрытия,приведя их в соответствие с изменениями в войсках.
Мобилизация была Политическим решением - это было, как Вы правильно заметили, вне компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
Но в их компетенцией был призыв 800 с лишним тысяч резервистов которых распределили по сд и остальной РККА.(их распределение есть в Малиновке)
Они же в рабочем порядке дали распоряжение о преобразовании Особых округов во фронты и развертывании штабов фронтов.
В эту сферу(оперативную по Советсткой градации) Политическое руководство не вмешивалось иначе зачем кормить генералитет и оснащать его лампасами.
И именно отсутствие реальных планов прикрытия (как писал об этом Рокосовский)
было виной Наркома обороны и Генштаба РККА- ему виднее.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 12:59:53)
Дата 26.01.2021 14:03:05

Ре: В рамках...обязанностей...


>>>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>>>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
>>Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
>
> "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне были грамотно составленным документом и находились в компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
Замечательно. Нарком у нас Тимошенко. НГШ Мерецков.
> И обязанностями Наркома обороны и Генштаба РККА было составить рабочие планы прикрытия,приведя их в соответствие с изменениями в войсках.
Они сами их должны были составлять, лично? По планам новый мобплан и планы прикрытия должны были быть детально разработаны, документально отработаны в округах и представлены на утверждение не позднее 1 июля 1941 г. Директивы НКО отправил в войска в марте 1941 г. Задержка произошла из-за позднего утверждения новых "Соображений..." Но это не компетенция НКО и НГШ.
> Мобилизация была Политическим решением - это было, как Вы правильно заметили, вне компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
> Но в их компетенцией был призыв 800 с лишним тысяч резервистов которых распределили по сд и остальной РККА.(их распределение есть в Малиновке)
Так что, его не было? В чем претензия-то? Нельзя призвать на сборы и распределить людей просто так - укомплектовали дивизии внутренних округов. В приграничных дивизиях боеспособность бы не увеличило(призыв для тыловых служб).
> Они же в рабочем порядке дали распоряжение о преобразовании Особых округов во фронты и развертывании штабов фронтов.
По согласованию с узким кругом.
> В эту сферу(оперативную по Советсткой градации) Политическое руководство не вмешивалось иначе зачем кормить генералитет и оснащать его лампасами.
Конечно, конечно.
> И именно отсутствие реальных планов прикрытия (как писал об этом Рокосовский)
>было виной Наркома обороны и Генштаба РККА- ему виднее.
А вы уверены, что понимаете смысл утверждения Рокоссовского о реальности планов прикрытия? Сдается мне, что он имел ввиду свой неукомплектованный корпус. А что ж он не сообщил, как коммунист - Сталину и как военный - наркому, что завтра война, а корпус у него небоеготов? Претензия одна - кто сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 14:03:05)
Дата 26.01.2021 21:03:12

Ре: В рамках...обязанностей...

Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
война.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 21:03:12)
Дата 26.01.2021 22:41:11

Ре: В рамках...обязанностей...

> Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

> Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
>в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
В мае месяце была выдана записка в ЦК о том, что Германия имеет возможность упредить СССР в развертывании. Вопрос рассматривался в Кремле с участием военных(24 мая?). Решение было политическое - не давать повода Германии для нападения, никакой мобилизации. Отсюда - военные угрозу видели. Польша СССР не ровня, разведка донесет, крупные державы так с равными не поступают. Франция - да если бы у нас было как во Франции, девять месяцев начального периода войны.
>Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Увы. Приказ отдавался с санкции Кремля. Если вы о трех директивах. А если местное творчество, то Гинденбургов в резерве для вас нет.
>Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
>сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
>округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
>семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
>под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
>война.
А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 22:41:11)
Дата 27.01.2021 00:01:26

Ре: В рамках...обязанностей...


>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечную чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
готовность еще до начала артподготовки 22.06.1941.(это если смотреть документы по погранвойскам)Еще в далекие времена я возмущался Берией который запретил сбивать
германские самолеты разведчики снимавшие все самое важное.Чуть позже оказавшись в армии лейтенантом двухгодичником я начал догадыватся что погранзаставы летавшие
оставляя инверсионный след Юнкерсы -86 из эскадры Ровеля сбивать не могли.Сидя в полковой библиотеке в журнальчике издаваемым Военно-историческим обществом ПрибОВО (было такое во времена Застоя рассылаемое в части периодическое издание)
В том издании с интересом прочитал историю со взлетевшими на перехват весной 1941 с
аэродрома в Каунасе Миг-3.Но звено не достало и два из Миг-3 упали,один пилот погиб.
Увлечено читая я чуть не опаздал на развод помошником дежурного по полку.
И как частый посетитель библиотеки я еще и вызвал беспокойство лейтенанта супруга библиотекаря-довольно хорошенькой молодой дамы.Не смотря на подначку сослуживцев
дуэль не состоялась и мы с встревоженным супругом сели играть в шахматы в канцелярии.Там за партией шахматы к супругу пришло понимание что книги,особенно не подлежащие открытой продаже,могут быть интересней чужой даже хорошенькой супруги.
Да и довод - посмотри на себя и на меня в зеркале- ты идеален а я еще и очки ношу,
вызвал улыбку супруга и вроде убедил.
А о той истории с неудачным перехватом разведчика я прочитал еще уже после исчезновения СССР и узнал,что на Берию его погубитель возвел эталонную напраслину.
Поняв,что его ведомство к полетам эскадры Ровеля отношения не имело как и возможности помешать.



С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.01.2021 00:01:26)
Дата 27.01.2021 14:29:17

Ре: В рамках...обязанностей...


>>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
>
> Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечную чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
Может и похожа, но переписка была.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (27.01.2021 14:29:17)
Дата 27.01.2021 21:05:53

Ре: В рамках...обязанностей...


>>>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
>>
>> Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечнуСю чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
Может и похожа, но переписка была.

События ВОВ окружены таким шлейфом слухов,что их приходилось после ХХ съезда илюстрировать "подлинными документами" изготовляемыми под заказ.
Я могу судить по мелкой детали 1 июля 1941 года Вермахт занял Ригу.Тогда же начала
в Риге выходить на латышском языке газетка с названием "Тевия".В ней описывались
зверства людоедов большевиков.В одном из первых номеров описан "конец латышского теркорпуса"-солдатам и офицерам латышской армии большевики не доверяли.И в конце
июня Красные соверщили очередное зверство - построили военнослужащих граждан Латвии и сообщили что они могут быть свободны- желающие отходить в Россию остаются в строю
а остальным выдали документы о демобилизации и отпустили по домам.Если верить газете
на Восток ушла жалкая кучка.
В подлинности этой истории оснований сомневатся нет,тем более я несколько лет работал в одной комнате с колегой бывшим офицером трех армий по-очереди. Сначала
после университета армии Латвийской республики- переслужившим после присвоения звания лейтенанта несколько месяцев,вместе с все армией плавно перешедшим в РККА
и до конца июня бывшим офицером в том же звании.А в 1943 году сделавшим "свободный
выбор-или Саласпилс или Легион.И до 1945 года бывшим офицером вафен СС(19 дивизия).
Потом Колыма - офицерам,не служившим в полиции давали десять лет.Как он говорил-
запись в военном билете о демобилизации избавила его от прибавки пяти лет лагеря за дизертирство.
После окончания ВОВ эпизод с демобилизацией граждан Латвии в советской печати упоминался но только в местной латвийской с пояснением мол это была ошибка оставившая ресурс нацистам.Но потом это преступление Сталинистов стало неупоминаемым.И листы с приказом о демобилизацией граждан Латвии просто изъяли
из документов 24 теркорпуса.В период разоблачения Культа это эпизод истории подлежал
изъятию.
Историю переписывают победители.И описанная вами переписка с ведомством Берии вполне может быть такой же фальшивкой как и карандашная резолюция Сталина на
разведдонесении с употреблением мата.Тиран мата даже устно не использовал.



С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К Pav.Riga (27.01.2021 00:01:26)
Дата 27.01.2021 11:28:20

Пейджер гляньте .... (-)
От Pav.Riga
К damdor (27.01.2021 11:28:20)
Дата 27.01.2021 13:24:54

Re: Пейджер гляньте...

Открыл пейджер увидал два сообщения от вас.
от 12.01 и от 24.01. но открыть не сумел -никакого текста не увидал-чистый лист.
Вероятно утратил навыки.

С уважением.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 21:03:12)
Дата 26.01.2021 22:40:41

Ре: В рамках...обязанностей...

> Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

> Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
>в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
В мае месяце была выдана записка в ЦК о том, что Германия имеет возможность упредить СССР в развертывании. Вопрос рассматривался в Кремле с участием военных(24 мая?). Решение было политическое - не давать повода Германии для нападения, никакой мобилизации. Отсюда - военные угрозу видели. Польша СССР не ровня, разведка донесет, крупные державы так с равными не поступают. Франция - да если бы у нас было как во Франции, девять месяцев начального периода войны.
>Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Увы. Приказ отдавался с санкции Кремля. Если вы о трех директивах. А если местное творчество, то Гинденбургов в резерве для вас нет.
>Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
>сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
>округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
>семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
>под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
>война.
А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
С уважением, Марат
От Скиф
К Pav.Riga (23.01.2021 22:33:37)
Дата 23.01.2021 23:51:53

Ре: В рамках


> В рамках Послезнания хватило бы просто не поручать работу по подготовке в конфликту с Третьим Райхом дуэту Тимошенко/Жуков.Штабной культуры у этих бывших
>унтеров просто не было.Если бы оставить на должности начальника Генштаба РККА
>маршала Шапошникова имеющийся апарат хотя бы продумал для многочисленной артиллерии огневые карточки по рубежам прикрытия первого эшелона.Там где как в 125 сд два Кап были на огневых и потери элитной 1 тд артогнем нанесли заметные.А в результате деятельности этого дуэта плана прикрытия просто не было.Поражение жидкой цепочки дивизий прикрытия это и гарантировало.
> Конечно оставить Новые области никто бы не позволил.Но планов что делать и кому
>куда отходить ведя арьергардные бои просто не было.Даже карт в ожидании войны многим командирам просто не роздали.
> И проблему с перешивкой жд колеи в Новых областях решить за год вполне могли.

>С уважением к Вашему мнению.

Я с Вами полностью согласен.
От Скиф
К марат (23.01.2021 19:22:07)
Дата 23.01.2021 19:33:48

Re: В рамках


>Засадная ересь. Разгром по частям.

Не будет "котла" западнее Минска. Армия выведенная на старую границу, а не будет разбита по частям у новой границы.


>Бесполезно. Года завозили, за неделю не вывезти. Да и куда? Емкости нужны.

Боеприпасы, материально-техническую часть можно вывозить в район старой границы и восточнее её.


>>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
>Кузнецов-то чем не устроил? Единственный, кто вывел часть войск на границу.
>С уважением, Марат

Потерял управление войсками округа. Посмотрите дальнейшую военную карьеру Кузнецова - замкомандующего фронтом, а потом и вовсе - отправлен "за штат".

От марат
К Скиф (23.01.2021 19:33:48)
Дата 23.01.2021 22:27:42

Re: В рамках


>>Засадная ересь. Разгром по частям.
>
>Не будет "котла" западнее Минска. Армия выведенная на старую границу, а не будет разбита по частям у новой границы.
Будут разбиты части, оставленные в предполье.

>>Бесполезно. Года завозили, за неделю не вывезти. Да и куда? Емкости нужны.
>
>Боеприпасы, материально-техническую часть можно вывозить в район старой границы и восточнее её.
Как будто-то там есть емкости хранения. Плюс как вы себе представляете обычную работу жд при массированных перевозках военного имущества?

>>>3. Полностью сменить командование ПРИБВО и БОВО.
>>Кузнецов-то чем не устроил? Единственный, кто вывел часть войск на границу.

>Потерял управление войсками округа. Посмотрите дальнейшую военную карьеру Кузнецова - замкомандующего фронтом, а потом и вовсе - отправлен "за штат".
Но не расстрелян, как Павлов. Хотя в тыл Западного фронта немцы прорвались через его участок ответственности.
С уважением, Марат
От Скиф
К марат (23.01.2021 22:27:42)
Дата 23.01.2021 23:41:26

Re: В рамках


>Будут разбиты части, оставленные в предполье.

Говоря современными терминами - батальонные тактические группы. Задача которых - максимально усложнить жизнь немцам до пути от границы до линии развёртывания войск. Да, многие из них - погибнут, но не дивизии и корпуса заранее отведённые на более выгодные рубежи обороны

>Но не расстрелян, как Павлов. Хотя в тыл Западного фронта немцы прорвались через его участок ответственности.
>С уважением, Марат

К лужскому рубежу - тоже. Ему очень повезло что не попал под трибунал за свои "заслуги".
От марат
К Скиф (23.01.2021 23:41:26)
Дата 24.01.2021 16:07:30

Re: В рамках


>>Будут разбиты части, оставленные в предполье.
>
>Говоря современными терминами - батальонные тактические группы. Задача которых - максимально усложнить жизнь немцам до пути от границы до линии развёртывания войск. Да, многие из них - погибнут, но не дивизии и корпуса заранее отведённые на более выгодные рубежи обороны
Не смешите. Как батальонная тактическая группа может осложнить жизнь дивизии? Или обойдут, или раздавят, не заметив. Сколько их там планируется на 1500 км фронта? 10? 100? 1000?
>>Но не расстрелян, как Павлов. Хотя в тыл Западного фронта немцы прорвались через его участок ответственности.

>К лужскому рубежу - тоже. Ему очень повезло что не попал под трибунал за свои "заслуги".
Каким боком Кузнецов к Луге? Он после СЗФ командовал Центральным фронтом и 51-й отдельной армией.
С уважением, Марат
От Скиф
К марат (24.01.2021 16:07:30)
Дата 24.01.2021 18:12:32

Re: В рамках


>Не смешите. Как батальонная тактическая группа может осложнить жизнь дивизии? Или обойдут, или раздавят, не заметив. Сколько их там планируется на 1500 км фронта? 10? 100? 1000?

Почитайте "Волоколамское шоссе", думаю - поймёте что и как.
От марат
К Скиф (24.01.2021 18:12:32)
Дата 24.01.2021 20:32:05

Re: В рамках


>>Не смешите. Как батальонная тактическая группа может осложнить жизнь дивизии? Или обойдут, или раздавят, не заметив. Сколько их там планируется на 1500 км фронта? 10? 100? 1000?
>
> Почитайте "Волоколамское шоссе", думаю - поймёте что и как.
Зачем мне худлит? 316-я дивизия получила авансом звание гвардейской и отошла к Москве, не оправдав.
С уважением, Марат