От Claus
К Паршев
Дата 24.01.2021 19:15:44
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Цитатку характерную...

>И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
На самом деле это в значительной степени (естественно не на 100%) могло быть следствием наличия резервов и несбалансированности советской экономики и недостаточной увязки отраслей между собой.
Простейший пример, если бы СССР потерял половину авиазаводов, это его возможности вести воздушную войну ослабило бы только в 1942, а в 1943-45 либо не повлияло бы на них, либо вообще усилило (при условии, что не были бы потеряны дополнительные мощности по производству алюминия и радиооборудования).
От jazzist
К Claus (24.01.2021 19:15:44)
Дата 25.01.2021 12:25:52

Re: Цитатку характерную...

>>И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
>На самом деле это в значительной степени (естественно не на 100%) могло быть следствием наличия резервов и несбалансированности советской экономики и недостаточной увязки отраслей между собой.
>Простейший пример, если бы СССР потерял половину авиазаводов, это его возможности вести воздушную войну ослабило бы только в 1942, а в 1943-45 либо не повлияло бы на них, либо вообще усилило (при условии, что не были бы потеряны дополнительные мощности по производству алюминия и радиооборудования).

Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...

почти все Ил-2 и Пе-2 выпущены эвакуированными заводами, так что движущие силы вашего радикализма понятны - "в правительстве сидели дураки".


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (25.01.2021 12:25:52)
Дата 25.01.2021 14:17:13

Re: Цитатку характерную...

>Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...

Там не только в кооперации дело. Деятельность авиации уперлась не в поставщиков комплектующих, а в возможности Наркомнефти.
И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
При потере половины заводов, выпуск самолетов упал бы. В конце 1943 и в 1942 это могло бы сказаться, хотя там и в реале эвакуация сказалась.
А дальше - ну было бы у СССР вдвое меньше самолетов в строю, число вылетов от этого не уменьшилось бы.
При этом если потери производств алюминия и радиооборудования останутся, как в реале, то то же количество дюраля и радиостанций останется на меньшее число самолетов. Соответственно самолеты были бы лучше оборудованными и более металлическими. И индивидуальный налет пилотов вырос бы, просто потому что на фронт пришлось бы отправить меньше пилотов и больше их держать в тылу.
Сплошная польза была бы.

По остальным родам войск сказать сложнее. Например была ли у танковых войск топливная проблема - не знаю, я эту тему не копал. Может специалисты скажу.

По артиллерии - как известно настрел снарядов у нас был меньше чем у немцев, как в абсолютных числах, так и из расчета на ствол. Соответственно потеря части производств артиллерии на настрел снарядов скорее всего не повлияла бы. Просто было бы больше выстрелов на один ствол. А учитывая, что грамотных офицеров пришлось бы на меньшее число орудий распределять, может еще и польза была бы.

В общем то если начать копать, подобного много может всплыть.

Вот производство порохов и бензина, были критичны. Но они и в реале просели и на боевых действиях эта просадка сильно сказывалась.

>почти все Ил-2 и Пе-2 выпущены эвакуированными заводами
Потеря производств именно Пе-2 была бы крайне неприятна, все же один из лучших и наиболее технологичных наших самолетов. Но даже для него сокращение выпуска вдвое к катастрофе не привело бы.
Ил-2, на мой взгляд самолето бестолковый и для наших ВВС малоподходящий. Просел бы его выпуск, ничего страшного не случилось бы. Летали бы другие самолеты и оставшиеся Илы. Число вылетов и сброшенных на немцев бомб от этого не уменьшилось бы.

>так что движущие силы вашего радикализма понятны - "в правительстве сидели дураки".
Примеров того, что советские руководители, в т.ч. и высшие косячили и косячили страшно, более чем достаточно. Причем косячили однотипно - в частности реализация хотелок незвзирая на возможности, была в СССР того времени обычным делом. Как и отсутствие реалистичных планов, крайне заниженные сроки и т.п.
Поэтому, да, я считаю, что советские руководители того времени были малокомпетентными, и часто использовали неэффективно невеликие имеющиеся ресурсы.
Ну и охота на ведьм в 1937-38 и ее последствия как то тоже не позволяет считать их гениями.
От sas
К Claus (25.01.2021 14:17:13)
Дата 25.01.2021 15:36:25

Re: Цитатку характерную...

>>Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...
>
>Там не только в кооперации дело. Деятельность авиации уперлась не в поставщиков комплектующих, а в возможности Наркомнефти.
>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
От Claus
К sas (25.01.2021 15:36:25)
Дата 26.01.2021 11:50:00

Re: Цитатку характерную...

>>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
>1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
1941 это не только июнь.
За первые 3 недели боев, число самолетов в действующей авиации сократилось втрое и продолжило снижаться далее. Но это не мешало боевые вылеты делать.

>2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.

>3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
ВВС, АДД/ДА, ПВО, ВМФ.
ГВФ не учитывал.
От sas
К Claus (26.01.2021 11:50:00)
Дата 26.01.2021 12:37:18

Re: Цитатку характерную...

>>>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
>>1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
>1941 это не только июнь.
Конечно.

>За первые 3 недели боев, число самолетов в действующей авиации сократилось втрое и продолжило снижаться далее. Но это не мешало боевые вылеты делать.
А сколько самолетов прошло через действующую авиацию за это время?

>>2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...

>>3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
>ВВС, АДД/ДА, ПВО, ВМФ.
А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
От Claus
К sas (26.01.2021 12:37:18)
Дата 26.01.2021 13:24:03

Re: Цитатку характерную...

>>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
>А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...
Я помню какой бред Вы писали про расчет числа вылетов относительно числа прошедших через ВВС самолетов, а не относительно уровня на котором численность ВВС поддерживалась.
Повторно обсуждать эту ахинею, смысла не вижу.

>А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
Общее число вылетов не менялось. Менялось только распределение между этими структурами. В т.ч. и потому что организационно одна и та же часть могла в разных родах авиации находиться.
От sas
К Claus (26.01.2021 13:24:03)
Дата 26.01.2021 14:10:24

Re: Цитатку характерную...

>>>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
>>А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...
>Я помню какой бред Вы писали про расчет числа вылетов относительно числа прошедших через ВВС самолетов, а не относительно уровня на котором численность ВВС поддерживалась.
>Повторно обсуждать эту ахинею, смысла не вижу.
Да-да, я понимаю, что Вы никак не можете уложить себе в мозг, что вылеты за период не совершают не те самолеты, которые были в наличии на начало периода, а еще и самолеты, вошедшие в строй за период (возможно, конечно, что не все). Вот как уложите эту простую мысль у себя в могу, тогда и всплывайте обратно на форум с рассказами про налет на один самолет...
>>А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
>Общее число вылетов не менялось.
> Менялось только распределение между этими структурами.
Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.


От Claus
К sas (26.01.2021 14:10:24)
Дата 26.01.2021 14:23:02

Re: Цитатку характерную...

>> Менялось только распределение между этими структурами.
>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
И что?
От sas
К Claus (26.01.2021 14:23:02)
Дата 26.01.2021 14:34:49

Re: Цитатку характерную...

>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>И что?
А Вы подумайте сами. Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
От Claus
К sas (26.01.2021 14:34:49)
Дата 26.01.2021 14:53:19

Re: Цитатку характерную...

>>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>>И что?
>А Вы подумайте сами.
Т.е.ю сами не можете сказать зачем текст выше написали.
Вопросов больше нет.

>Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
Про ахинею я уже писал.
От sas
К Claus (26.01.2021 14:53:19)
Дата 26.01.2021 15:06:58

Re: Цитатку характерную...

>>>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>>>И что?
>>А Вы подумайте сами.
>Т.е.ю сами не можете сказать зачем текст выше написали.
>Вопросов больше нет.
А вот у меня к Вам вопросы имеются.

>>Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
>Про ахинею я уже писал.
Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей. Вы только что блестяще проиллюстрировали всю "корректность" Ваших "типа расчетов".... Впрочем, что взять с человека, прочитавшего ровно одну книгу, и то невнимательно. Единственная просьба, больше ничего не пишите про логику. То, что Вы выучили это слово, не означает, что Вы поняли, что оно означает...
От Claus
К sas (26.01.2021 15:06:58)
Дата 26.01.2021 15:47:15

Re: Цитатку характерную...

>Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей.
Ахинеей является Ваша идея соотносить число вылетов не с численностью, которая поддерживалась в нашей авиации в определенный период, а соотносить число вылетов с числом самолетов, прошедших через войска.
Это идея из серии записок сумасшедшего математика с заведомо бессмысленным результатом.
Обсуждать эту ахинею я смысла не вижу.
От sas
К Claus (26.01.2021 15:47:15)
Дата 26.01.2021 16:44:11

Re: Цитатку характерную...

>>Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей.
>Ахинеей является Ваша идея соотносить число вылетов не с численностью, которая поддерживалась в нашей авиации в определенный период, а соотносить число вылетов с числом самолетов, прошедших через войска.
>Это идея из серии записок сумасшедшего математика с заведомо бессмысленным результатом.
>Обсуждать эту ахинею я смысла не вижу.
Вы так и не поняли до сих пор, что летают не те самолеты, которые имеются в строю на конкретную дату, но и те, которые прибывают в строй после нее? Впрочем, о чем это я. Если реальность отличается от теории г-на Клауса, то г-н Клаус считает ее ахинеей.... И вот все у Вас так...
Я смотрю, реальные данные из своей Библии Вам тяжело воспринимать. Поэтому я Вам приведу пример попроще, так сказать, адаптированный для Вас.
Итак, на начало месяца в условном авиаподразделении было 9 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 12 самолетов. На конец месяца в подразделении числилось 9 самолетов.
В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
От Claus
К sas (26.01.2021 16:44:11)
Дата 26.01.2021 19:21:39

Re: Цитатку характерную...

>В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
Это бессмысленный вопрос. С таким же смыслом можно количество вылетов с фазой луны в ночь на 22.06.1941 соотносить.
Это я Вам уже пытался не раз объяснить, дальше смысла не вижу.
От sas
К Claus (26.01.2021 19:21:39)
Дата 26.01.2021 21:02:01

Re: Цитатку характерную...

>>В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
>Это бессмысленный вопрос.
Это корректный вопрос. Еще более интересным является вопрос, почему Вы стараетесь объявить его бессмысленным. Неужели потому, что все факты, которые не вписываются в столь любовно вытроенную Вами на пустом месте теорию, объявляются бессмысленными?

> С таким же смыслом можно количество вылетов с фазой луны в ночь на 22.06.1941 соотносить.
Это Вы про свои попытки высчитывать количество вылетов на самолет за год, исходя из количества самолетов на единственную дату, и не пытаясь учитывать сезонные изменения в интенсивности вылетов? Хотя, согласен, лучше уж с фазами Луны соотносить, чем Вашу "методику" использовать....


>Это я Вам уже пытался не раз объяснить, дальше смысла не вижу.
А Вы не пытайтесь нести чушь, а попробуйте корректно посчитать самолето-вылеты на один самолет, а не представлять дело так, как будто их делает фиксированное количество самолетов, не несущее никаких потерь, и не получающее никаких подкреплений. Хотя, как Вы это сделаете? Таких данных в Вашей "Библии" нет...
От Claus
К Claus (25.01.2021 14:17:13)
Дата 25.01.2021 14:37:12

Re: Цитатку характерную...

Опечатка:
При потере половины заводов, выпуск самолетов упал бы. В конце 1941 и в 1942 это могло бы сказаться, хотя там и в реале эвакуация сказалась.