От Skvortsov
К ttt2
Дата 22.01.2021 10:26:24
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

Разумеется, это не так. (-)
От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 10:26:24)
Дата 22.01.2021 15:01:22

Разумеется, именно так. (-)
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 15:01:22)
Дата 22.01.2021 15:25:15

Можете и дальше рассказывать про швейцарских крестьян с винтовками (-)
От Манлихер
К Skvortsov (22.01.2021 15:25:15)
Дата 22.01.2021 15:54:55

Да пофиг, как называть швецарские ВС. Вопрос не в том, армия это или милиция (+)

Моё почтение

...А в том, что немцы бы их раздавили, не особо морщась, при необходимости. Но необходимости не сложилось, потому и не давили. А не потому, что противодействия испугались.
А что планы рисовали - логично, т.к. надо быть готовыми к разным случаям.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 15:54:55)
Дата 22.01.2021 17:11:44

Это как жрать кактус. В принципе можно, но больно.


>...А в том, что немцы бы их раздавили, не особо морщась, при необходимости.


Швейцарские укрепления были мощнее бельгийских и лучше расположены.

А знание, какие потери можно понести, у немцев уже были. Я уже приводил пример.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
От B~M
К Skvortsov (22.01.2021 17:11:44)
Дата 22.01.2021 22:37:43

Re: Это как...

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.
От Skvortsov
К B~M (22.01.2021 22:37:43)
Дата 23.01.2021 00:12:21

Re: Это как...

>>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
>
>Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.

Вы правы. С другими фортами было легче справиться. Например, форт Andoy потерял убитыми 5 человек, немецкие потери только 280 человек.
От B~M
К Skvortsov (23.01.2021 00:12:21)
Дата 23.01.2021 01:06:22

Re: Это как...

>>>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
>>Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.
>Вы правы. С другими фортами было легче справиться. Например, форт Andoy потерял убитыми 5 человек, немецкие потери только 280 человек.

Ну то есть Сен-Эрибер стал единственным бельгийским фортом, который сумел нанести противнику большмий урон убитыми и ранеными, чем насчитывал его собственный гарнизон. На круг из 60 тыс. общих немецких потерь до 4 июня на долю всех бельгийских фортов придётся хорошо если три тысячи убитыми и ранеными, скорее всего, и до двух не дотянет. Это, конечно, леденящий кровь результат, который никто в здравом уме не захочет повторить.
От Skvortsov
К B~M (23.01.2021 01:06:22)
Дата 23.01.2021 11:00:00

Re: Это как...

>>>>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
>>>Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.
>>Вы правы. С другими фортами было легче справиться. Например, форт Andoy потерял убитыми 5 человек, немецкие потери только 280 человек.
>
>Ну то есть Сен-Эрибер стал единственным бельгийским фортом, который сумел нанести противнику большмий урон убитыми и ранеными, чем насчитывал его собственный гарнизон.

Речь идет об окруженных фортах, не имевших пехотной, артиллерийской и зенитной поддержки. Вышедший гарнизон сразу попадал в плен.
У швейцарцев был приказ - после израсходования снарядов гарнизон выходит, присоединяется к пехоте и ведет бой как пехота. После израсходования патронов бой ведется холодным оружием.

>На круг из 60 тыс. общих немецких потерь до 4 июня на долю всех бельгийских фортов придётся хорошо если три тысячи убитыми и ранеными, скорее всего, и до двух не дотянет. Это, конечно, леденящий кровь результат, который никто в здравом уме не захочет повторить.

Я не понял, какое отношение потери основной массы войск в манёвренной стадии сражения имеют к потерям войск, штурмовавших осажденные форты.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:11:44)
Дата 22.01.2021 21:42:42

План швейцарцев- занять горный район, т.е. примерно треть территории страны

и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
Вот и весь план войны.
Я прям сейчас, вижу бескровное решение битвы:)
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 21:42:42)
Дата 23.01.2021 06:55:21

Re: План швейцарцев-...

>и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
>Вот и весь план войны.

Вы немного упрощаете. План делил территорию страны на три зоны:

1) Приграничная, прикрытая восемью пограничными бригадами.
2) Передовая позиция (Voreschobene Stellung), на которой собственно и планировалось вести основные бои. Это район Цюрих-Берн, для защиты которого предназначались четыре дивизии и два корпусных управления
3) Центральная позиция (Zentrallraumstellung) - это, да, для осадного сидения. Пять дивизий и горнопехотная дивизия, выдвинутая к Сент-Готтарду. На флангах - крепостные районы St. Maurice и Sargans. Три корпусных управления.

Что из этого могло получиться на практике, сказать трудно. Но некоторые моменты достаточно ясны - оперировать подвижными соединениями на швейцарской территории немцам было негде, а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены. На быструю капитуляцию укреплённых районов рассчитывать трудно, соответственно предстояли тяжёлые штурмы либо длительные осады - и то, и другое крайне невыгодные предприятия для вермахта.

От Blitz.
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 22:05:50

Re: План швейцарцев-...

>Что из этого могло получиться на практике, сказать трудно. Но некоторые моменты достаточно ясны - оперировать подвижными соединениями на швейцарской территории немцам было негде, а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены. На быструю капитуляцию укреплённых районов рассчитывать трудно, соответственно предстояли тяжёлые штурмы либо длительные осады - и то, и другое крайне невыгодные предприятия для вермахта.

Танки будут в качестве НПП, против швейцарцев у которых ПТО плохо-очень серйозный аргумент.
Авиацию заменят тяжолые орудия, в обшем будет как линией Мажино-возьмут штурмом, если сами не сдадутся.
От Сибиряк
К Blitz. (23.01.2021 22:05:50)
Дата 25.01.2021 08:21:28

Re: План швейцарцев-...


>Танки будут в качестве НПП, против швейцарцев у которых ПТО плохо-очень серйозный аргумент.
>Авиацию заменят тяжолые орудия, в обшем будет как линией Мажино-возьмут штурмом, если сами не сдадутся.

Понятно, что всё решаемо, но понятно также, что операция против Швейцарии была бы достаточно серьёзным предприятием, коль скоро сами немцы планировали для её проведения 16-17 дивизий. Если бы это было просто прогулкой - зайти парой дивизий, чтобы солдаты могли отдохнуть на курортах, то и обсуждать нечего. А так есть вполне серьёзная армия для столь маленькой страны, есть природные условия, есть готовность оказать сопротивление. В общем, полной аналогии с Данией, которую здесь предлагали, не просматривается.
От Blitz.
К Сибиряк (25.01.2021 08:21:28)
Дата 26.01.2021 03:32:16

Re: План швейцарцев-...

>Понятно, что всё решаемо, но понятно также, что операция против Швейцарии была бы достаточно серьёзным предприятием, коль скоро сами немцы планировали для её проведения 16-17 дивизий. Если бы это было просто прогулкой - зайти парой дивизий, чтобы солдаты могли отдохнуть на курортах, то и обсуждать нечего. А так есть вполне серьёзная армия для столь маленькой страны, есть природные условия, есть готовность оказать сопротивление. В общем, полной аналогии с Данией, которую здесь предлагали, не просматривается.
Немцы наверное сами не думали что датчане быстро сдадутся. Ближе всего Норвегия, только условия для швейцарцев хуже+вполне возможное наличие предателей.
Особых проблем для немцев все ето не составить.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 03:32:16)
Дата 26.01.2021 13:55:56

Ну расскажите о норвежских фортах в районе Нарвика.

>>Понятно, что всё решаемо, но понятно также, что операция против Швейцарии была бы достаточно серьёзным предприятием, коль скоро сами немцы планировали для её проведения 16-17 дивизий. Если бы это было просто прогулкой - зайти парой дивизий, чтобы солдаты могли отдохнуть на курортах, то и обсуждать нечего. А так есть вполне серьёзная армия для столь маленькой страны, есть природные условия, есть готовность оказать сопротивление. В общем, полной аналогии с Данией, которую здесь предлагали, не просматривается.
>Немцы наверное сами не думали что датчане быстро сдадутся. Ближе всего Норвегия, только условия для швейцарцев хуже+вполне возможное наличие предателей.
>Особых проблем для немцев все ето не составить.

Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
От Blitz.
К Skvortsov (26.01.2021 13:55:56)
Дата 26.01.2021 23:41:13

Re: Ну расскажите...

>Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
Очень смешно на фоне линии Мажино где наваляли более серйозным укреплениями с более сильной армией внутри, зенитками и тяжолой артиллерирей, без танков.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 23:41:13)
Дата 27.01.2021 00:09:50

Re: Ну расскажите...

>>Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
>Очень смешно на фоне линии Мажино где наваляли более серйозным укреплениями с более сильной армией внутри, зенитками и тяжолой артиллерирей, без танков.

Очень смешно считать линию Мажино сильнее швейцарских укреплений. Ещё смешнее рассказывать о взятии серьезных укреплений самой линии Мажино.
От марат
К Skvortsov (26.01.2021 13:55:56)
Дата 26.01.2021 17:10:04

Re: Ну расскажите...


>Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
Немцы изящно спланировали на такой форт в Бельгии. Ключевые позиции берутся нестандартными методами.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.01.2021 17:10:04)
Дата 26.01.2021 17:38:52

Планируйте, я не против


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Panzerturm.jpg


От Blitz.
К Skvortsov (26.01.2021 17:38:52)
Дата 26.01.2021 23:43:00

Re: Планируйте, я...

У французов полутше было, однако...
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 23:43:00)
Дата 27.01.2021 00:10:53

У французов такого не было от слова вообще. (-)
От марат
К Skvortsov (26.01.2021 17:38:52)
Дата 26.01.2021 19:31:20

Re: Планируйте, я...


>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Panzerturm.jpg


Что это? Прекрасные скрытые походы к какой-то палатке.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.01.2021 19:31:20)
Дата 26.01.2021 21:25:37

Видишь суслика? Нет? А он там есть.


>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Panzerturm.jpg



>Что это? Прекрасные скрытые походы к какой-то палатке.

https://de.wikipedia.org/wiki/Festung_San_Carlo

Так понятнее?
…………

А вот тут от маскировки только крыша осталась:

https://www.flickr.com/photos/kecko/32502086707/in/photostream/

От Skvortsov
К Сибиряк (25.01.2021 08:21:28)
Дата 25.01.2021 18:06:58

Да не было у швейцарцев проблем с ПТО и тяжелыми орудиями


Достаточно даже состав полевой артиллерии посмотреть

75-мм пушки
http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-075-fg-rgt.html
http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-075-mtn-bn.html
http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-075-mot-bn.html

105-мм пушки
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_26_36_391.html

http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-105-mot-rgt.html

И это без артиллерии фортов.

Ну и были зенитки
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_26_34_398.html
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_26_34_333.html

От Blitz.
К Skvortsov (25.01.2021 18:06:58)
Дата 26.01.2021 03:33:06

Re: Да не...

Т.е. будут использовать полевую артиллерию в качестве ПТО от безнадеги, вместо выполнения своих обязаностей.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 03:33:06)
Дата 26.01.2021 13:46:06

Для трехдюймовок ПТО - стандартная задача (-)
От Blitz.
К Skvortsov (26.01.2021 13:46:06)
Дата 26.01.2021 23:40:11

Re: Для трехдюймовок...

Если они к етому готовы, если нет-то уже проблемы.
Зенитки то еще ПТО-пока у противника нет артиллерии и есть нужные тягачи.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 23:40:11)
Дата 27.01.2021 00:10:15

Re: Для трехдюймовок...

>Если они к етому готовы, если нет-то уже проблемы.
>Зенитки то еще ПТО-пока у противника нет артиллерии и есть нужные тягачи.

Не фантазируйте.
От Skvortsov
К Skvortsov (26.01.2021 13:46:06)
Дата 26.01.2021 13:56:31

Как и для универсальных зениток. (-)
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 10:58:50

Ре: вы просто не в курсе, что из 9 дивизий, в августе 1940-го

в Альпаx наxодилось 6. А к маю 41-го, там были все 9.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 10:58:50)
Дата 23.01.2021 11:09:25

Ре: вы просто...

>в Альпаx наxодилось 6. А к маю 41-го, там были все 9.
>Алеxей

Приложил картинку по планам лета 1940. Там вполне различимы четыре дивизии и два корпусных управления на передовой позиции. В горах, да, шесть дивизий. всего дивизий я вижу десять.
От Skvortsov
К Сибиряк (23.01.2021 11:09:25)
Дата 23.01.2021 12:03:45

Ре: вы просто...

>>в Альпаx наxодилось 6. А к маю 41-го, там были все 9.
>>Алеxей
>
>Приложил картинку по планам лета 1940. Там вполне различимы четыре дивизии и два корпусных управления на передовой позиции. В горах, да, шесть дивизий. всего дивизий я вижу десять.

На территории Швейцарии была интернирована польская дивизия. Была договоренность, что в случае немецкого вторжения ей вернут все вооружение и она присоединится к швейцарской армии.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.01.2021 12:03:45)
Дата 23.01.2021 20:40:27

А как туда вообще попала польская дивизия? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (23.01.2021 20:40:27)
Дата 23.01.2021 21:53:57

Поляки воевали во многих местах


Польская 2-я пехотная дивизия отступила из Франции

https://ru.wikipedia.org/wiki/Польские_вооруженные_силы_на_Западе
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 11:09:25)
Дата 23.01.2021 11:50:29

Дивизии у ниx номерные и последний номер 9. (-)
От Skvortsov
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 10:42:01

Re: План швейцарцев-...

>>и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
>>Вот и весь план войны.
>
>Вы немного упрощаете. План делил территорию страны на три зоны:

>1) Приграничная, прикрытая восемью пограничными бригадами.
>2) Передовая позиция (Voreschobene Stellung), на которой собственно и планировалось вести основные бои. Это район Цюрих-Берн, для защиты которого предназначались четыре дивизии и два корпусных управления
>3) Центральная позиция (Zentrallraumstellung) - это, да, для осадного сидения. Пять дивизий и горнопехотная дивизия, выдвинутая к Сент-Готтарду. На флангах - крепостные районы St. Maurice и Sargans. Три корпусных управления.

"By May 1941, the entire Swiss field army of nine divisions— 358,000 soldiers and 46,000 horses — was concentrated in the Réduit with provisions for both the people and the army in this region to last for five months. There was just a small number of troops left at the frontier, and only three light brigades stationed in the Plateau for purposes of demolition and the destruction of factories, tunnels and bridges.

A blitzkrieg would at that time have mostly hit thin air — the Germans would instead need to contemplate combat with the Swiss Army on its chosen ground, in the Alps."
От Сибиряк
К Skvortsov (23.01.2021 10:42:01)
Дата 23.01.2021 11:03:36

Re: План швейцарцев-...

>>>и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
>>>Вот и весь план войны.
>>
>>Вы немного упрощаете. План делил территорию страны на три зоны:
>
>>1) Приграничная, прикрытая восемью пограничными бригадами.
>>2) Передовая позиция (Voreschobene Stellung), на которой собственно и планировалось вести основные бои. Это район Цюрих-Берн, для защиты которого предназначались четыре дивизии и два корпусных управления
>>3) Центральная позиция (Zentrallraumstellung) - это, да, для осадного сидения. Пять дивизий и горнопехотная дивизия, выдвинутая к Сент-Готтарду. На флангах - крепостные районы St. Maurice и Sargans. Три корпусных управления.
>

Картинка к Operationsbefehl Nr. 12 швейцарской армии от 17 июля 1940:


[224K]




>"By May 1941, the entire Swiss field army of nine divisions— 358,000 soldiers and 46,000 horses — was concentrated in the Réduit with provisions for both the people and the army in this region to last for five months. There was just a small number of troops left at the frontier, and only three light brigades stationed in the Plateau for purposes of demolition and the destruction of factories, tunnels and bridges.

>A blitzkrieg would at that time have mostly hit thin air — the Germans would instead need to contemplate combat with the Swiss Army on its chosen ground, in the Alps."

От Skvortsov
К Сибиряк (23.01.2021 11:03:36)
Дата 23.01.2021 11:39:02

Все правильно.

Предполагалось, что в случае немецкого вторжения швейцарской армии будут помогать французские войска.

Но после капитуляции Франции решили, что эти позиции защищать бессмысленно. Да и немцы на этой стадии планировали бить швейцарцев по частям, не дав частям на равнине отойти в Альпы.

Поэтому швейцарцы решили увести всю армию в Альпы, оставив на равнине 3 легкие бригады для проведения разрушения объектов промышленности и инфраструктуры.
От sas
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 09:57:58

Re: План швейцарцев-...

>а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены.
А давайте Вы просто приведете количественные значения для сильно истощенных немецких ВВС и для полнокровных швейцарских? Потому что есть подозрение, что это как раз тот случай, когда худой умрет раньше, чем толстый похудеет....
От Сибиряк
К sas (23.01.2021 09:57:58)
Дата 23.01.2021 10:37:18

Re: План швейцарцев-...

>>а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены.

>А давайте Вы просто приведете количественные значения для сильно истощенных немецких ВВС и для полнокровных швейцарских? Потому что есть подозрение, что это как раз тот случай, когда худой умрет раньше, чем толстый похудеет....

В сентябре-октябре немцы готовы были выделить одну истребительную эскадру не самого сильного состава против полутора сотен щвейцарских истребителей. Толстый именно в это время сильно усох в небе над Англией. Нет, если очень нужно, то конечно можно было бы оставить на время в покое Британию, отложить все планы в отношении Востока и заняться вплотную Швейцарией, но трудно предсказуемо, сколько бы на это ушло времени - неделя, месяц, два или три?
От sas
К Сибиряк (23.01.2021 10:37:18)
Дата 23.01.2021 11:03:13

Re: План швейцарцев-...

>В сентябре-октябре немцы готовы были выделить одну истребительную эскадру не самого сильного состава против полутора сотен щвейцарских истребителей. Толстый именно в это время сильно усох в небе над Англией. Нет, если очень нужно, то конечно можно было бы оставить на время в покое Британию, отложить все планы в отношении Востока и заняться вплотную Швейцарией, но трудно предсказуемо, сколько бы на это ушло времени - неделя, месяц, два или три?
Если заняться вплотную, имея аэродромы практически со всех сторон от Швейцарии, то на швейцарские ВВС уйдет максимум неделя, с учетом ограниченности их базирования...