От Манлихер
К Skvortsov
Дата 22.01.2021 16:13:27
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

Лучше поясните, почему Гитлер в 1941 не испугался РККА, которая была всяко (+)

Моё почтение

...мощнее швейцарской армии по люым показателям?

>>С политической стороны, Швейцария сотрудничала с Германией, поетому необxодимости тоже не было.
>
>Подписали ПМР, два года с отсрочкой платежа гнали в Рейх нефтепродукты, зерно, железную руду, лес, провозили каучук с Дальнего Востока и товары из Ирана и Афганистана. И на тебе - 22.06.41

Во(1), у Швейцарии с Германией не было неустранимых идеологических противоречий.
Во(2), оккупация Швейцарии не меняла европейский расклад в течение всей ВМВ от слова "никак".

>>Там в цитате идет сравнение с Данией. Типа тоже самое, но только без оккупации.

Так логичный же ответ! Нахрена немцам воевать со швейцарцами, что они такого от оккупации последних получили бы настолько важного, чего не получали от них как от нейтралов? Наоборот, Швейцария немцам именно как нейтральная более была интересна, ибо через нее можно было много разных вопросов решать, которые только через нейтралов можно было.

>
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 16:13:27)
Дата 22.01.2021 17:54:27

У меня есть гипотеза:


Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".

Советское руководство - нет.

Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.
От Манлихер
К Skvortsov (22.01.2021 17:54:27)
Дата 22.01.2021 20:19:00

Если у Вас именно гипотеза, хотелось бы узнать, какие у нее основания? (+)

Моё почтение

>Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".
>Советское руководство - нет.
>Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.

Предполагать, что немцы критически испугались засад швейцарских партизаненов, ПМСМ, несколько странно. Учитывая, что они впоследствии более чем успешно боролись с партизанскими движениями, далеко превосходящими по размаху не один десяток Швейцарий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 20:19:00)
Дата 23.01.2021 12:28:38

Вот тут видео экскурсии:


https://www.youtube.com/watch?v=tbQVwXfEN5c&feature=emb_logo
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 20:19:00)
Дата 23.01.2021 11:26:55

Re: Если у...

>Моё почтение

>>Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".
>>Советское руководство - нет.
>>Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.
>
>Предполагать, что немцы критически испугались засад швейцарских партизаненов, ПМСМ, несколько странно. Учитывая, что они впоследствии более чем успешно боролись с партизанскими движениями, далеко превосходящими по размаху не один десяток Швейцарий.

Ну при чем тут партизаны?

Армия отошла в Альпы и заняла позиции в ущельях, защищенных фортами. Но только форты были не на равнине.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly

https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice




От объект 925
К Skvortsov (23.01.2021 11:26:55)
Дата 23.01.2021 11:55:32

Re: для полной корректности

> https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly

> https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice
++++
не стоило приводить УР-ы на границе с Францией и Италией, в предполагаемом плане войны с Германией.

Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (23.01.2021 11:55:32)
Дата 23.01.2021 12:05:52

Re: для полной...

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice
>++++
>не стоило приводить УР-ы на границе с Францией и Италией, в предполагаемом плане войны с Германией.

Планировалась совместная германо-итальянская операция. Немцы наступали из Германии и оккупированной Франции.
От объект 925
К Skvortsov (23.01.2021 12:05:52)
Дата 23.01.2021 12:17:28

Давайте все таки уточним

>Планировалась совместная германо-итальянская операция. Немцы наступали из Германии и оккупированной Франции.
++++
т.е. немцы составили план нападения со стороны Франции, по _равнинной_ части Швейцарии, а вы всю дискуссию рассказываете о неприступныx гораx. Так?
Алеxей
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:54:27)
Дата 22.01.2021 17:58:00

У ниx было 24 танка и 90 самолетов. Ну xватит уже. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 17:58:00)
Дата 22.01.2021 18:44:51

Так штурмовать требовалось не швейцарские танки. А форты в горах. (-)
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 18:44:51)
Дата 22.01.2021 19:02:36

Ну для армии прошедшей через Мажино и Ардены, тяжелая задача. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 19:02:36)
Дата 22.01.2021 19:10:59

Re: Ну для...


Я снова повторю пример, дальше решайте сами.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
От sas
К Skvortsov (22.01.2021 19:10:59)
Дата 22.01.2021 20:21:49

Re: Ну для...


>Я снова повторю пример, дальше решайте сами.
Примеры разные...

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
А еще был форт d'Ében-Émael...



>Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
От марат
К Skvortsov (22.01.2021 19:10:59)
Дата 22.01.2021 19:26:25

Re: Ну для...


>Я снова повторю пример, дальше решайте сами.

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
Сколько штук работало по форту?
>Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 17:58:00)
Дата 22.01.2021 18:08:50

Re: У ниx...

У швейцарцев было полторы сотни истребителей: 77 Bf.109E-3 и 81 D3800 (MS.406), а люфтваффе могли выделить только одну эскадру истребителей.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 18:08:50)
Дата 22.01.2021 18:11:34

158? Ну ето же все меняет!

Где бы они только запчасти для ниx брали.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 18:11:34)
Дата 22.01.2021 18:25:52

Re: 158? Ну...

>Где бы они только запчасти для ниx брали.

Во-первых, у них своя промышленность была, которая выпустила половину имевшихся истребителей, а также обеспечила собственными вооружением все закупленные Bf.109. Во-вторых, если бы им удалось удержаться, то вскоре появились бы и англичане.

А 158 истребителей конкретно в сентябре-октябре 1940 действительно были величиной, влияющей на соотношение сил, т.к. число боеготовых британских и немецких истребителей в битве за Британию сравнялось на уровне 600-650 машин с каждой стороны.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 18:25:52)
Дата 22.01.2021 19:05:16

Ре: 158? Ну...

>то вскоре появились бы и англичане.
++++
высадка в Монако? Или с летающиx тарелок прямо в Швейцарии?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 19:05:16)
Дата 22.01.2021 20:16:41

Ре: 158? Ну...

>>то вскоре появились бы и англичане.
>++++
>высадка в Монако? Или с летающиx тарелок прямо в Швейцарии?

Мы про авиацию говорим? Или мысль уже куда-то дальше поскакала?
Если про авиацию, то из Южной Англии до Швейцарии ~700 км, а от Средиземноморского побережья Швейцария удалена на 300 км.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 20:16:41)
Дата 22.01.2021 20:27:01

Британцы бомбят Швейцарию, что-бы победить Гитлера?

Напоминает, не могу вспомнить, какую-то юмореску. Когда бьют /бомбят не причинителя, а постороннего.
Оxо-xо...
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 20:27:01)
Дата 23.01.2021 07:17:18

Re: Британцы бомбят...

>Напоминает, не могу вспомнить, какую-то юмореску. Когда бьют /бомбят не причинителя, а постороннего.

Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м. А Швейцария в этом отношении - просто идеальный район с населением, обладающим сильными воинскими традициями. И можно не сомневаться, что англичане в случае немецкой операции против Швейцарии нашли бы возможности для оказания авиационной поддержки.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 07:17:18)
Дата 23.01.2021 10:50:07

Ре: не, не надо скакать

>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного,
++++
зачем британцам бомбить швейцарию, что-бы победить Гитлера?
Будут разрушать банковскую систему?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 10:50:07)
Дата 23.01.2021 11:52:28

Ре: не, не...

>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного,
>++++
>зачем британцам бомбить швейцарию, что-бы победить Гитлера?
>Будут разрушать банковскую систему?

Про бомбардировки вы завели разговор, поэтому вам и отвечать - мне тоже интересно. А по поводу английской поддержки я совсем другое имел в виду, отвечая на ваш вопрос по поводу запчастей.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 11:52:28)
Дата 23.01.2021 12:00:29

Ре: не, не...

>Про бомбардировки вы завели разговор, поэтому вам и отвечать - мне тоже интересно. А по поводу английской поддержки я совсем другое имел в виду, отвечая на ваш вопрос по поводу запчастей.
++++
давайте так:
вы сказали что появятся британцы.
Потом вы уточнили на мой вопрос "как", прилетят на самолетаx.
Xорошо, если не бомбят, то зачем они "прилетят"?
Высадят с парaшютами своиx банковскиx рейдеров?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 12:00:29)
Дата 23.01.2021 12:59:35

Ре: не, не...


>вы сказали что появятся британцы.
>Потом вы уточнили на мой вопрос "как", прилетят на самолетаx.
>Xорошо, если не бомбят, то зачем они "прилетят"?
>Высадят с парaшютами своиx банковскиx рейдеров?

Вы беспокоились о том, что щвейцарские самолёты без немецких запчастей быстро закончатся. Беспокойство совершенно справедливое, но я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы им на замену прилетели английские самолёты, если бы швейцарцы удерживали, подходящие для базирования площадки. Что собственно у вас вызвало такой восторг?
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 12:59:35)
Дата 23.01.2021 13:07:26

Ре: не, не...

>Вы беспокоились....Что собственно у вас вызвало такой восторг?
++++
а зачем вы начинаете по известному Трактату вести разговор?
Вам дать ссылку или вы поняли, какой Трактат я имею в виду?

>но я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы им на замену прилетели английские самолёты,
+++
или не прилетели. Швейцарцы вели с Британией такие разговоры? Британцы предлагали такую помощь?
Ваши фантазии?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 13:07:26)
Дата 23.01.2021 13:40:38

Ре: не, не...


>или не прилетели. Швейцарцы вели с Британией такие разговоры? Британцы предлагали такую помощь?

Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 13:40:38)
Дата 23.01.2021 13:49:59

Давайте начнем с того, что где-то в ветке уже приводили аргумент

что немцы не могут выделить большой наряд сил, т.к. самолеты нужны против Великобритании.
Кяп, ето действует и в обратном направлении. Британцы не смогут выделить значительные силы. Они нужны на родине.
Вопрос, готовы ли будут они выделить малозначительные силы, не дающие шансов на успеx и с гарантированными большими потерями?

>Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
++++
Преполагалось, и оно так и получилось, что СССР выстоит.
Кто-то полагал, что Швейцария выстоит?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 13:49:59)
Дата 23.01.2021 15:12:11

Re: Давайте начнем...

>что немцы не могут выделить большой наряд сил, т.к. самолеты нужны против Великобритании.
>Кяп, ето действует и в обратном направлении. Британцы не смогут выделить значительные силы. Они нужны на родине.
>Вопрос, готовы ли будут они выделить малозначительные силы, не дающие шансов на успеx и с гарантированными большими потерями?

Ну а кто сказал, что сразу значительные? Посадят, допустим, эскадрилью в качестве символической поддержки, что тоже немаловажно. А далее всё зависит от складывающейся обстановки.

>>Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
>++++
>Преполагалось, и оно так и получилось, что СССР выстоит.

Англичане в 40-41-м цеплялись за любые возможности - и в Скандинавии, и в Бельгии/Голландии, и на Балканах, не сильно задумываясь о том, устоят ли их партнёры (или как долго они смогут устоять). То же и с СССР на начальном этапе. Если бы Швейцария вдруг стала воюющим государством, то я не вижу оснований сомневаться в том, что достаточно типовая схема сработала бы и в этом случае.

>Кто-то полагал, что Швейцария выстоит?

А кто-то полагал, что выстоит Норвегия, или Бельгия, или Греция? То, что выстоит СССР до зимы 41-го тоже трудно было полагать, однако Харрикейны и Томагавки начали прибывать уже летом.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 15:12:11)
Дата 23.01.2021 15:55:33

Ре: Давайте начнем...

>Ну а кто сказал, что сразу значительные?
+++
я говорю. Что-бы выиграть войну, надо иметь превосxодящие силы.

>Посадят, допустим, эскадрилью в качестве символической поддержки, что тоже немаловажно.
++++
да хоть полк.
Ето поможет выиграть войну? Нет.

>А кто-то полагал, что выстоит Норвегия, или Бельгия, или Греция?
++++
т.е. вы не знаете, зачем англичане высаживались в той же Норвегии. Нет, ето не было поддержкой Норвегии в борьбе с Германией.
И на оснвании чего они оказались в Бельгии.
Алеxей
От sas
К Сибиряк (23.01.2021 07:17:18)
Дата 23.01.2021 09:55:29

Re: Британцы бомбят...

>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
От марат
К sas (23.01.2021 09:55:29)
Дата 23.01.2021 12:47:11

Re: Британцы бомбят...

>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
>Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
Крепость Сталинград.)))
С уважением, Марат
От sas
К марат (23.01.2021 12:47:11)
Дата 23.01.2021 17:43:01

Re: Британцы бомбят...

>>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
>>Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
>Крепость Сталинград.)))
Это Сталинградская оборонительная операция, а не Уран ;)
От B~M
К объект 925 (22.01.2021 20:27:01)
Дата 22.01.2021 22:08:53

"Это больше чем факт. Это так оно и есть на самом деле"

В одном их первых налётов на Италию в июне 1940 какие-то Уитли отбомбились по Лозанне вместо Генуи. ЕМНИП, погибло 4 швица.