От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 22.01.2021 09:36:02
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

конспиралогия (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 09:36:02)
Дата 22.01.2021 09:50:44

Швейцарское ополчение как причина "отказа от планов" - выдумка (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 09:50:44)
Дата 22.01.2021 09:51:52

Очень интересная версия. Можно указать источник сокровенных знаний? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 09:51:52)
Дата 22.01.2021 10:12:35

"Выдумка" это значит "неустановленный факт" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 10:12:35)
Дата 22.01.2021 10:28:01

Так не пойдет. Приведите источник знаний о истинной причине отказа от вторжения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 10:28:01)
Дата 22.01.2021 11:46:38

Доказательство утверждения - в обязанности автора

Ваше утверждение про ополчение было первым.
Мне достаточно сказать, что наличие плана не означает абсолютного стремления в его реализации.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 11:46:38)
Дата 22.01.2021 11:55:29

Тезис про практическое значение банков Ваш, не мой.

>Ваше утверждение про ополчение было первым.

Да не было ополчения в Швейцария. Была нормальная армия.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 11:55:29)
Дата 22.01.2021 13:42:02

Я не возражаю против Вашей ремарки, что это конспирология

Вместе с тем "швейцарский банк" это вполне мем и факт того, что эти банки работали во время войны и имели клиентов из противостоящих стран не нуждается в подтверждении.


>>Ваше утверждение про ополчение было первым.
>
>Да не было ополчения в Швейцария. Была нормальная армия.

"И резерв 1,5 млн" "имевший практическое значение в 1940" - Ваши слова.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 13:42:02)
Дата 22.01.2021 13:52:50

Re: Я не...

>Вместе с тем "швейцарский банк" это вполне мем и факт того, что эти банки работали во время войны и имели клиентов из противостоящих стран не нуждается в подтверждении.

Работали. Как и банки Швеции, Испании, Португалии и т.д. Но это расчетные центры, экономике противостоящих стран они ничего не добавляли. Как их наличие влияло на отказ от вторжения? Вроде логично наоборот захватить банковские хранилища и содержимое ячеек.

>>>Ваше утверждение про ополчение было первым.
>>
>>Да не было ополчения в Швейцария. Была нормальная армия.
>
>"И резерв 1,5 млн" "имевший практическое значение в 1940" - Ваши слова.

Ну так резерв армии. Об ополчении я ничего не знаю и не писал.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 13:52:50)
Дата 22.01.2021 15:09:30

Вы не правы. Оба.

:))
Швейцарию не оккупировали потому, что они встроились в систему.
Die Besatzungspolitik in «arischen» Ländern wie den Niederlanden, Belgien oder Norwegen war dagegen darauf ausgerichtet, die Massen nicht zu vergraulen und Stützen für das «grossgermanische» Reich in Europa zu schaffen. Aufschlussreich ist der Fall von Dänemark. Solange die Dänen sich wirtschaftlich ins neue Europa einordneten und (bis 1943) kooperierten, war das Land formell kein besetztes Gebiet, sondern souverän und sogar neutral. Es behielt seine Armee wie seine Mehrparteienregierung, an der die schwachen dänischen Nationalsozialisten nicht beteiligt waren. 1943 fanden Parlamentswahlen statt, und Hitler annektierte nicht einmal Nordschleswig, das erst 1920 an Dänemark gefallen war. Etwas flapsig formuliert, war die Schweiz ein Dänemark in geostrategisch besserer Lage, weil Deutschland es nicht militärisch sichern musste, um den Briten den Weg nach Skandinavien zu verbauen.
https://www.nzz.ch/schweiz/weshalb-blieb-die-schweiz-im-zweiten-weltkrieg-verschont-ld.1411372
Гугля очень хорошо переводит. Газета швейцарская. Я думаю, лучше прочесть весь текст.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (22.01.2021 15:09:30)
Дата 22.01.2021 15:22:53

Кратикий перевод- для оккупации Швейцарии не было военной необxодимости.

С политической стороны, Швейцария сотрудничала с Германией, поетому необxодимости тоже не было.
Там в цитате идет сравнение с Данией. Типа тоже самое, но только без оккупации.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 15:22:53)
Дата 22.01.2021 18:02:33

военные возможности и временное окно для операции были тоже ограничены

Осенью 1940, когда планировалась операция Tannenbaum, основные силы люфтваффе были задействованы против Британии. Соответственно, против Швейцарии планировали задействовать одну эскадру истребителей и одну эскадру штук, что не давало надёжного преимущества. У швейцарцев в сентябре 1940 имелось 77 Bf.109 и 81 MS-D3800. Из сухопутных войск выделялось до 16 дивизий под управлением 12 А против ~10 щвейцарских дивизий. Учитывая решимость щвейцарцев защищаться и горный рельеф, кампания не была бы лёгкой. А в конце осени уже началась переброска 12 А на Балканы.
От марат
К Сибиряк (22.01.2021 18:02:33)
Дата 22.01.2021 19:25:19

Re: военные возможности...

>Осенью 1940, когда планировалась операция Tannenbaum, основные силы люфтваффе были задействованы против Британии. >Соответственно, против Швейцарии планировали задействовать одну эскадру истребителей и одну эскадру штук, что не давало надёжного преимущества. У швейцарцев в сентябре 1940 имелось 77 Bf.109 и 81 MS-D3800.
В лоб трудно судить - мастерство швейцарских истребителей неизвестно. Внезапный удар по спящим аэродромам + сколько площадок есть у швейцарцев в горах.
>Из сухопутных войск выделялось до 16 дивизий под управлением 12 А против ~10 щвейцарских дивизий. Учитывая решимость щвейцарцев защищаться и горный рельеф, кампания не была бы лёгкой.
Это нормальное соотношение. Они же будут друг против друга, а нападающая сторона выберет место, силы и время.
Пусть попартизанят в горах.
>А в конце осени уже началась переброска 12 А на Балканы.
То есть немцам не нужен был этот чемодан без ручки. Никакого смысла в завоевании Швейцарии для них нет.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 15:22:53)
Дата 22.01.2021 15:34:10

Пусть пояснят, зачем Гитлер напал на СССР.

>С политической стороны, Швейцария сотрудничала с Германией, поетому необxодимости тоже не было.

Подписали ПМР, два года с отсрочкой платежа гнали в Рейх нефтепродукты, зерно, железную руду, лес, провозили каучук с Дальнего Востока и товары из Ирана и Афганистана. И на тебе - 22.06.41

>Там в цитате идет сравнение с Данией. Типа тоже самое, но только без оккупации.
От Iva
К Skvortsov (22.01.2021 15:34:10)
Дата 28.01.2021 07:36:34

Re: Пусть пояснят,...

Привет!

>Подписали ПМР, два года с отсрочкой платежа гнали в Рейх нефтепродукты, зерно, железную руду, лес, провозили каучук с Дальнего Востока и товары из Ирана и Афганистана. И на тебе - 22.06.41

ну так переговоры М-Р в Берлине в октябре? 1940 провалились. Сокращать сухопутные войска при непонятном (неопределившемся) СССР было стремно.
А финская показала слабость РККА, появился соблазн закончить все в одну кампанию.

Владимир
От Манлихер
К Skvortsov (22.01.2021 15:34:10)
Дата 22.01.2021 16:13:27

Лучше поясните, почему Гитлер в 1941 не испугался РККА, которая была всяко (+)

Моё почтение

...мощнее швейцарской армии по люым показателям?

>>С политической стороны, Швейцария сотрудничала с Германией, поетому необxодимости тоже не было.
>
>Подписали ПМР, два года с отсрочкой платежа гнали в Рейх нефтепродукты, зерно, железную руду, лес, провозили каучук с Дальнего Востока и товары из Ирана и Афганистана. И на тебе - 22.06.41

Во(1), у Швейцарии с Германией не было неустранимых идеологических противоречий.
Во(2), оккупация Швейцарии не меняла европейский расклад в течение всей ВМВ от слова "никак".

>>Там в цитате идет сравнение с Данией. Типа тоже самое, но только без оккупации.

Так логичный же ответ! Нахрена немцам воевать со швейцарцами, что они такого от оккупации последних получили бы настолько важного, чего не получали от них как от нейтралов? Наоборот, Швейцария немцам именно как нейтральная более была интересна, ибо через нее можно было много разных вопросов решать, которые только через нейтралов можно было.

>
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 16:13:27)
Дата 22.01.2021 17:54:27

У меня есть гипотеза:


Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".

Советское руководство - нет.

Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.
От Манлихер
К Skvortsov (22.01.2021 17:54:27)
Дата 22.01.2021 20:19:00

Если у Вас именно гипотеза, хотелось бы узнать, какие у нее основания? (+)

Моё почтение

>Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".
>Советское руководство - нет.
>Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.

Предполагать, что немцы критически испугались засад швейцарских партизаненов, ПМСМ, несколько странно. Учитывая, что они впоследствии более чем успешно боролись с партизанскими движениями, далеко превосходящими по размаху не один десяток Швейцарий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 20:19:00)
Дата 23.01.2021 12:28:38

Вот тут видео экскурсии:


https://www.youtube.com/watch?v=tbQVwXfEN5c&feature=emb_logo
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 20:19:00)
Дата 23.01.2021 11:26:55

Re: Если у...

>Моё почтение

>>Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".
>>Советское руководство - нет.
>>Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.
>
>Предполагать, что немцы критически испугались засад швейцарских партизаненов, ПМСМ, несколько странно. Учитывая, что они впоследствии более чем успешно боролись с партизанскими движениями, далеко превосходящими по размаху не один десяток Швейцарий.

Ну при чем тут партизаны?

Армия отошла в Альпы и заняла позиции в ущельях, защищенных фортами. Но только форты были не на равнине.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly

https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice




От объект 925
К Skvortsov (23.01.2021 11:26:55)
Дата 23.01.2021 11:55:32

Re: для полной корректности

> https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly

> https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice
++++
не стоило приводить УР-ы на границе с Францией и Италией, в предполагаемом плане войны с Германией.

Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (23.01.2021 11:55:32)
Дата 23.01.2021 12:05:52

Re: для полной...

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice
>++++
>не стоило приводить УР-ы на границе с Францией и Италией, в предполагаемом плане войны с Германией.

Планировалась совместная германо-итальянская операция. Немцы наступали из Германии и оккупированной Франции.
От объект 925
К Skvortsov (23.01.2021 12:05:52)
Дата 23.01.2021 12:17:28

Давайте все таки уточним

>Планировалась совместная германо-итальянская операция. Немцы наступали из Германии и оккупированной Франции.
++++
т.е. немцы составили план нападения со стороны Франции, по _равнинной_ части Швейцарии, а вы всю дискуссию рассказываете о неприступныx гораx. Так?
Алеxей
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:54:27)
Дата 22.01.2021 17:58:00

У ниx было 24 танка и 90 самолетов. Ну xватит уже. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 17:58:00)
Дата 22.01.2021 18:44:51

Так штурмовать требовалось не швейцарские танки. А форты в горах. (-)
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 18:44:51)
Дата 22.01.2021 19:02:36

Ну для армии прошедшей через Мажино и Ардены, тяжелая задача. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 19:02:36)
Дата 22.01.2021 19:10:59

Re: Ну для...


Я снова повторю пример, дальше решайте сами.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
От sas
К Skvortsov (22.01.2021 19:10:59)
Дата 22.01.2021 20:21:49

Re: Ну для...


>Я снова повторю пример, дальше решайте сами.
Примеры разные...

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
А еще был форт d'Ében-Émael...



>Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
От марат
К Skvortsov (22.01.2021 19:10:59)
Дата 22.01.2021 19:26:25

Re: Ну для...


>Я снова повторю пример, дальше решайте сами.

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
Сколько штук работало по форту?
>Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 17:58:00)
Дата 22.01.2021 18:08:50

Re: У ниx...

У швейцарцев было полторы сотни истребителей: 77 Bf.109E-3 и 81 D3800 (MS.406), а люфтваффе могли выделить только одну эскадру истребителей.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 18:08:50)
Дата 22.01.2021 18:11:34

158? Ну ето же все меняет!

Где бы они только запчасти для ниx брали.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 18:11:34)
Дата 22.01.2021 18:25:52

Re: 158? Ну...

>Где бы они только запчасти для ниx брали.

Во-первых, у них своя промышленность была, которая выпустила половину имевшихся истребителей, а также обеспечила собственными вооружением все закупленные Bf.109. Во-вторых, если бы им удалось удержаться, то вскоре появились бы и англичане.

А 158 истребителей конкретно в сентябре-октябре 1940 действительно были величиной, влияющей на соотношение сил, т.к. число боеготовых британских и немецких истребителей в битве за Британию сравнялось на уровне 600-650 машин с каждой стороны.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 18:25:52)
Дата 22.01.2021 19:05:16

Ре: 158? Ну...

>то вскоре появились бы и англичане.
++++
высадка в Монако? Или с летающиx тарелок прямо в Швейцарии?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 19:05:16)
Дата 22.01.2021 20:16:41

Ре: 158? Ну...

>>то вскоре появились бы и англичане.
>++++
>высадка в Монако? Или с летающиx тарелок прямо в Швейцарии?

Мы про авиацию говорим? Или мысль уже куда-то дальше поскакала?
Если про авиацию, то из Южной Англии до Швейцарии ~700 км, а от Средиземноморского побережья Швейцария удалена на 300 км.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 20:16:41)
Дата 22.01.2021 20:27:01

Британцы бомбят Швейцарию, что-бы победить Гитлера?

Напоминает, не могу вспомнить, какую-то юмореску. Когда бьют /бомбят не причинителя, а постороннего.
Оxо-xо...
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 20:27:01)
Дата 23.01.2021 07:17:18

Re: Британцы бомбят...

>Напоминает, не могу вспомнить, какую-то юмореску. Когда бьют /бомбят не причинителя, а постороннего.

Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м. А Швейцария в этом отношении - просто идеальный район с населением, обладающим сильными воинскими традициями. И можно не сомневаться, что англичане в случае немецкой операции против Швейцарии нашли бы возможности для оказания авиационной поддержки.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 07:17:18)
Дата 23.01.2021 10:50:07

Ре: не, не надо скакать

>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного,
++++
зачем британцам бомбить швейцарию, что-бы победить Гитлера?
Будут разрушать банковскую систему?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 10:50:07)
Дата 23.01.2021 11:52:28

Ре: не, не...

>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного,
>++++
>зачем британцам бомбить швейцарию, что-бы победить Гитлера?
>Будут разрушать банковскую систему?

Про бомбардировки вы завели разговор, поэтому вам и отвечать - мне тоже интересно. А по поводу английской поддержки я совсем другое имел в виду, отвечая на ваш вопрос по поводу запчастей.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 11:52:28)
Дата 23.01.2021 12:00:29

Ре: не, не...

>Про бомбардировки вы завели разговор, поэтому вам и отвечать - мне тоже интересно. А по поводу английской поддержки я совсем другое имел в виду, отвечая на ваш вопрос по поводу запчастей.
++++
давайте так:
вы сказали что появятся британцы.
Потом вы уточнили на мой вопрос "как", прилетят на самолетаx.
Xорошо, если не бомбят, то зачем они "прилетят"?
Высадят с парaшютами своиx банковскиx рейдеров?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 12:00:29)
Дата 23.01.2021 12:59:35

Ре: не, не...


>вы сказали что появятся британцы.
>Потом вы уточнили на мой вопрос "как", прилетят на самолетаx.
>Xорошо, если не бомбят, то зачем они "прилетят"?
>Высадят с парaшютами своиx банковскиx рейдеров?

Вы беспокоились о том, что щвейцарские самолёты без немецких запчастей быстро закончатся. Беспокойство совершенно справедливое, но я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы им на замену прилетели английские самолёты, если бы швейцарцы удерживали, подходящие для базирования площадки. Что собственно у вас вызвало такой восторг?
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 12:59:35)
Дата 23.01.2021 13:07:26

Ре: не, не...

>Вы беспокоились....Что собственно у вас вызвало такой восторг?
++++
а зачем вы начинаете по известному Трактату вести разговор?
Вам дать ссылку или вы поняли, какой Трактат я имею в виду?

>но я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы им на замену прилетели английские самолёты,
+++
или не прилетели. Швейцарцы вели с Британией такие разговоры? Британцы предлагали такую помощь?
Ваши фантазии?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 13:07:26)
Дата 23.01.2021 13:40:38

Ре: не, не...


>или не прилетели. Швейцарцы вели с Британией такие разговоры? Британцы предлагали такую помощь?

Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 13:40:38)
Дата 23.01.2021 13:49:59

Давайте начнем с того, что где-то в ветке уже приводили аргумент

что немцы не могут выделить большой наряд сил, т.к. самолеты нужны против Великобритании.
Кяп, ето действует и в обратном направлении. Британцы не смогут выделить значительные силы. Они нужны на родине.
Вопрос, готовы ли будут они выделить малозначительные силы, не дающие шансов на успеx и с гарантированными большими потерями?

>Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
++++
Преполагалось, и оно так и получилось, что СССР выстоит.
Кто-то полагал, что Швейцария выстоит?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 13:49:59)
Дата 23.01.2021 15:12:11

Re: Давайте начнем...

>что немцы не могут выделить большой наряд сил, т.к. самолеты нужны против Великобритании.
>Кяп, ето действует и в обратном направлении. Британцы не смогут выделить значительные силы. Они нужны на родине.
>Вопрос, готовы ли будут они выделить малозначительные силы, не дающие шансов на успеx и с гарантированными большими потерями?

Ну а кто сказал, что сразу значительные? Посадят, допустим, эскадрилью в качестве символической поддержки, что тоже немаловажно. А далее всё зависит от складывающейся обстановки.

>>Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
>++++
>Преполагалось, и оно так и получилось, что СССР выстоит.

Англичане в 40-41-м цеплялись за любые возможности - и в Скандинавии, и в Бельгии/Голландии, и на Балканах, не сильно задумываясь о том, устоят ли их партнёры (или как долго они смогут устоять). То же и с СССР на начальном этапе. Если бы Швейцария вдруг стала воюющим государством, то я не вижу оснований сомневаться в том, что достаточно типовая схема сработала бы и в этом случае.

>Кто-то полагал, что Швейцария выстоит?

А кто-то полагал, что выстоит Норвегия, или Бельгия, или Греция? То, что выстоит СССР до зимы 41-го тоже трудно было полагать, однако Харрикейны и Томагавки начали прибывать уже летом.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 15:12:11)
Дата 23.01.2021 15:55:33

Ре: Давайте начнем...

>Ну а кто сказал, что сразу значительные?
+++
я говорю. Что-бы выиграть войну, надо иметь превосxодящие силы.

>Посадят, допустим, эскадрилью в качестве символической поддержки, что тоже немаловажно.
++++
да хоть полк.
Ето поможет выиграть войну? Нет.

>А кто-то полагал, что выстоит Норвегия, или Бельгия, или Греция?
++++
т.е. вы не знаете, зачем англичане высаживались в той же Норвегии. Нет, ето не было поддержкой Норвегии в борьбе с Германией.
И на оснвании чего они оказались в Бельгии.
Алеxей
От sas
К Сибиряк (23.01.2021 07:17:18)
Дата 23.01.2021 09:55:29

Re: Британцы бомбят...

>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
От марат
К sas (23.01.2021 09:55:29)
Дата 23.01.2021 12:47:11

Re: Британцы бомбят...

>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
>Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
Крепость Сталинград.)))
С уважением, Марат
От sas
К марат (23.01.2021 12:47:11)
Дата 23.01.2021 17:43:01

Re: Британцы бомбят...

>>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
>>Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
>Крепость Сталинград.)))
Это Сталинградская оборонительная операция, а не Уран ;)
От B~M
К объект 925 (22.01.2021 20:27:01)
Дата 22.01.2021 22:08:53

"Это больше чем факт. Это так оно и есть на самом деле"

В одном их первых налётов на Италию в июне 1940 какие-то Уитли отбомбились по Лозанне вместо Генуи. ЕМНИП, погибло 4 швица.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 15:34:10)
Дата 22.01.2021 15:52:36

Не прыгайте от темы к теме. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 15:52:36)
Дата 22.01.2021 16:41:49

Тема та же. Стратегические и идеологические цели Гитлера.

Hitler told the Reichstag on January 30, 1934, in a speech marking his first year in
power, that what was happening in Germany “will not halt at the frontier posts of a land which is German not only in its people but in its history as well, and which was for many centuries an integral part of the German Empire.”

Switzerland would be Hitler’s goal after he conquered Austria, argued G.E.W. Johnson in the June 1934 issue of North American Review. He wrote that a “slugging contest that is now being waged between the two Austrian-born Chancellors: Hitler, the ‘little corporal’ of Berlin, and Dollfuss, the ‘Millimetternich’ of Vienna, to decide whether
or not Germany is to eat Austria for breakfast.”

The Swiss feared that if Austria were “served up for breakfast, it will be Switzerland’s turn to furnish the lunch.” After all, the Nazis claimed to “voice the aspirations not alone of the sixty-five million Germans who live in Deutschland, but of
the eighty million ‘Germans’ who comprise Deutschtum [the greater German Empire].”
Like a “restless swarm of termites,” wrote Johnson, the Nazis “bored from within,” to subvert regions with a German-speaking majority: Danzig, the Saar, Austria and Switzerland. Their intentions, based on kinship of blood and speech, were to incorporate Switzerland within a Greater Germany by an appeal to the historic past. During the Middle Ages, Switzerland had been part of the Holy Roman Empire, the “First Reich” in Nazi terminology, of which Hitler’s was the Third.
The Nazis now were proclaiming that they intended to “expand Germany’s boundaries to the farthest limits of the old Holy Empire, and even beyond. None other than Professor Ewald Banse, responding to Swiss criticism of his geographical textbook expounding German claims to Switzerland, stated:
Quite naturally we count you Swiss as offshoots of the German nation (along with the Dutch, the Flemings, the Lorrainers, the Alsatians, the Austrians and the Bohemians). . . . Patience: one day we will group ourselves around a single banner, and whosoever shall wish to separate us, we will exterminate!

TARGET SWITZERLAND
Swiss Armed Neutrality in World War II
By STEPHEN P. HALBROO
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 16:41:49)
Дата 22.01.2021 16:50:35

Цитируя американского журналиста (?) из 1934-го года в качестве источника

в контексте планов Гитлера в 1940-м о завоевании Швейцарии, которое как известно не состоялось, вы какую реакцию ожидаете?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 16:50:35)
Дата 22.01.2021 17:15:35

А газетчика процитировали Вы. (-)
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:15:35)
Дата 22.01.2021 17:30:22

Томас Майзен швейцарский историк, профессор в Гайдерльберге и Парижском уни. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 17:30:22)
Дата 22.01.2021 17:51:36

Немецкий историк. Швейцарский газетчик.

In addition, from 1996 onwards, he has worked for eight years as editor for the Neue Zürcher Zeitung where he was responsible for the "Historical Analysis".

In 2006, Maissen became a full member of the Heidelberg Academy of Sciences and Humanities[6] and of the Kommission für geschichtliche Landeskunde (Commission for Historical Regional Studies) in Baden-Württemberg. In addition, he was the founder and speaker of the Heidelberg Graduate School for Humanities and Social Sciences from 2007 to 2012.[7] From 2008 to 2013, Maissen was the coordinator of the joint master programm degree at the Heidelberg University and the École des hautes études en sciences sociales (EHESS).

In September 2013, he became the first non-German director of the German Historical Institute in Paris (GHIP).

И эту песню "Не мы одни виноваты" немцы начали петь уже давно.

По существу - ну какая кооперация в июне-августе 1940 г.?
Сначала немцы отказались от проведения операции «Танненбаум», затем стали предлагать сотрудничество.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:51:36)
Дата 22.01.2021 18:02:29

Ре: у вас противоречие. В циферкаx запутались

>По существу - ну какая кооперация в июне-августе 1940 г.?
>Сначала немцы отказались от проведения операции «Танненбаум», затем стали предлагать сотрудничество.
+++
Торговый договор был заключен 9 августа.
Третий вариант плана был закончен 12 августа.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 18:02:29)
Дата 22.01.2021 18:43:27

А договор от 9 августа 1940 г. каким боком к сотрудничеству относится?

>>По существу - ну какая кооперация в июне-августе 1940 г.?
>>Сначала немцы отказались от проведения операции «Танненбаум», затем стали предлагать сотрудничество.
>+++
>Торговый договор был заключен 9 августа.
>Третий вариант плана был закончен 12 августа.

Surrounded on all sides by the Axis powers, Switzerland attempted to hold on to its traditional policy of neutrality. This was quite difficult, for numerous reasons including the basic fact that much of Switzerland's food and all their fuel had to be imported, as well as raw materials. Additionally, the Swiss were reliant on Italy for use of its ports. Thus, on August 9, 1940, Germany and Switzerland signed a trade agreement that provided that Germany supply Switzerland with raw materials, including coal and iron. In return, the Swiss agreed to allow the Germans to transit across its territories to bring in goods from Italy.

Только транзит немецких товаров через Швейцарию в обмен на транзит через Италию швейцарских товаров. И закупка руды и угля в Германии.

Вменяют в вину Швейцарии другое:
"Switzerland, during 1941 and 1942, was drawn more even more completely into Germany's trade orbit than the other neutrals, and by 1943, Germany absorbed nearly a third of all Swiss exports- primarily manufactured items that required small amounts of raw materials, large amounts of capital, and highly skilled labor. These included items, for which Swiss watch and machine tool industries were famous, that could not be produced at all in Germany or not in sufficient quantities to meet wartime needs. Switzerland provided Germany with arms, ammunition, and machinery, including locomotives as well as agricultural products. Allied bombing campaigns eventually forced Germany to move some of its arms factories to the safety of Swiss territory.

In addition, Switzerland annually exported to Germany one-half billion kilowatts of electricity, or about 40 percent of the total power supply of southern Germany, and Swiss hydroelectric power annually produced 16,000 tons of aluminum and aluminum products for Germany during the war. Moreover, the unprecedented use by Germany of the Swiss railway to transport goods to and from Italy (apart from the transit of actual materials which Switzerland banned) allowed large quantities of raw materials, foodstuffs, chemicals, and other materials to be transported to Italy and permitted Germany to mitigate some of the effects of the Allied control of the Mediterranean Sea."

Но с оговоркой:

"It should be noted that despite the Allies establishing a black list of Swiss firms who traded with the Axis, the Swiss sold to the Axis and the Allies alike; its factories producing precision instruments, fuses, clocks and watches, and many other items. In fact Swiss trade with the Allies was great. The United State received from Switzeland during the war a number of Swiss products vital to its own wartime economy, most particularly watches and jewel bearings. In 1943 and 1944, a third of all Swiss watches were exported to the United States (nearly nine million altogether); with the result being that a number of American watch factories could convert to more critical manufacturing. The United States even acquired a considerable amount of gold from Switzerland."
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 18:43:27)
Дата 22.01.2021 18:52:52

Выше по ветке, вам был приведен аргумент- об отсутствии военной и економ

мической необxодимости.
Судя по тому, что вы не возразили, вы с ним согласны.
На етом дискуссия должна быть закончено.
Тот вид дискуссии, который вы изобрели, не опровергать аргументы, а придумывать все новые, ето такой вид перепетум-мобиле.
Как известно, на данном етапе, никакиx перепетум-мобилей не существует. А значит, ето такое "мошенство". Какое? А я выше обьяснил.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 18:52:52)
Дата 22.01.2021 19:07:39

Я возразил выше, были стратегические и идеологические цели Гитлера


по объединению немецкого народа в одном государстве и получении контроля над тоннелями и перевалами, соединяющими Северную и Южную Европу. И были экономические цели - контроль над Швейцарской промышленностью и пресечении поставок союзникам.

Почему Вы зациклились на военной необходимости, не понимаю. Как и то, что под этим подразумевается.

Ну а переход на ругательства я комментировать не буду.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 19:07:39)
Дата 22.01.2021 19:14:55

Нельза рассуждать о целяx, если


>по объединению немецкого народа в одном государстве
+++
1. Они не были выполнены, т.е. вывод -не очень то и xотели.
2. Отсутсвуют конкретные высказывания главного фигуранта на интересующий период времени.

>И были экономические цели - контроль над Швейцарской промышленностью и пресечении поставок союзникам.
+++
он иx достиг без войны.

>Почему Вы зациклились на военной необходимости, не понимаю. Как и то, что под этим подразумевается.
++++
в выше приведной статье, приводится в пример Дания, Которую взяли, т.к. опасались что британцы пойдут на Норвегию через Данию.
Ето и есть военная необxодимость. Предотвратить планы.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 16:50:35)
Дата 22.01.2021 17:13:52

Нет. Там цитируются еще Гитлер и Ewald Banse. (-)
От Mike
К Skvortsov (22.01.2021 13:52:50)
Дата 22.01.2021 14:12:41

Банк это не клад, а расчетный центр (-)
От Skvortsov
К Mike (22.01.2021 14:12:41)
Дата 22.01.2021 14:22:25

И зачем их постоянно грабят? (-)
От KSN
К Skvortsov (22.01.2021 14:22:25)
Дата 22.01.2021 21:20:54

Re: И зачем...

Грабителям банка его важность как расчетного центра до лампочки.
От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 09:51:52)
Дата 22.01.2021 10:06:45

Очень интересный выпад со стороны человека ничем свою теорию не поддержавшего

А какой ваш источник сокровенных знаний что немцы размазавшие поляков, французов испугались швейцарской милиции?

Кстати немцы и от вторжения в Швецию отказались - там тоже ополчение?
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 10:06:45)
Дата 22.01.2021 10:23:50

В архивах форума ищите. Второй раз выкладывать не буду.

>А какой ваш источник сокровенных знаний что немцы размазавшие поляков, французов испугались швейцарской милиции?

Почему швейцарскую армию постоянно обзывают то ополчением, то милицией?

>Кстати немцы и от вторжения в Швецию отказались - там тоже ополчение?

Я вот в немецких архивных документах видел детально проработанный план вторжения в Швейцарию, а в Швецию не встречал. Может, приведете информацию о планах вторжения в Швецию?
От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 10:23:50)
Дата 22.01.2021 13:52:12

"Иди поищи за меня".. Какой красивый слив :)

То есть источников у вас нет

>Почему швейцарскую армию постоянно обзывают то ополчением, то милицией?

Потому что там официально милиционная система формирования армии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии

>Я вот в немецких архивных документах видел детально проработанный план вторжения в Швейцарию, а в Швецию не встречал. Может, приведете информацию о планах вторжения в Швецию?

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28288032

передал Шеллю разработку плана нападения на Швецию. Операция получила название «Поларфукс»

И вобще, "Поларфукс" как бы широко известен

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 13:52:12)
Дата 22.01.2021 14:21:06

Это узбекский стиль заставить людей поработать. Если Вам лень, не ищите.

>То есть источников у вас нет

>>Почему швейцарскую армию постоянно обзывают то ополчением, то милицией?
>
>Потому что там официально милиционная система формирования армии

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

>К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии

Да, но это английская терминология. Которую тупо перевели на русский язык, не понимая смысла. В английской терминологии regular soldiers - контрактники, остальные призывники - милиция.

Under the country's militia system, regular soldiers constitute a small part of the military and the rest are conscripts or volunteers aged 19 to 34 (in some cases up to 50).

https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Armed_Forces


Территориальные дивизии РККА по английской терминологии были еще более милицейские, там и постоянный состав был призывной.

>>Я вот в немецких архивных документах видел детально проработанный план вторжения в Швейцарию, а в Швецию не встречал. Может, приведете информацию о планах вторжения в Швецию?
>
> https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28288032

>передал Шеллю разработку плана нападения на Швецию. Операция получила название «Поларфукс»

>И вобще, "Поларфукс" как бы широко известен

Это не план. Это расчет потребных сил. Которых не было.

"21 июня Фалькенхорст сообщил XXXIII и LXX корпусам, а также 25-й танковой дивизии, что в сентябре армейские резервы будут собраны полностью, после чего он собирается провести большие осенние маневры с целью отработать то, что он назвал «скандинавской тактикой». Планирование и командование маневрами он поручил Шеллю. Шелль подготовил приложение к приказу по армии с описанием рельефа местности и тактическими рекомендациями, заимствованными из его проекта операции против Швеции; эта памятка должна была помочь частям готовиться к маневрам.
В июле накопление резервов и подготовка к осенним маневрам продолжались, однако на них уже пала зловещая тень событий, происходивших на других фронтах. Первым из них стал катастрофический провал наступления на Курской дуге в Южной России. Он оказал прямое влияние на Северный театр военных действий. Стало ясно, что взять Ленинград не удастся; более того, данное поражение продемонстрировало, что на Восточном фронте немцам больше не до наступлений и что летом 1943 г. германские армии даже не смогут навязать противнику позиционную войну. Катастрофа в России сопровождалась быстрым ухудшением позиций Германии в Средиземноморье и растущим страхом перед высадкой союзников на Балканах или в Северо-Западной Франции. В конце месяца ОКВ сообщило армии «Норвегия», что на обещанную пехотную дивизию из Германии можно не рассчитывать, а танковая дивизия в сентябре не прибудет.
В августе Гитлер больше не мог позволить себе роскошь держать сильный резерв в Норвегии. В середине месяца, когда группа армий «Юг» отступала на Украине, а Италия была готова выйти из войны, он приказал сверхсрочно перевезти 25-ю танковую дивизию на северо-западное побережье Франции. Два месяца спустя штаб армии «Норвегия» написал в ежемесячном отчете, что приказы об осенних маневрах были подписаны, но «частично потеряли смысл из-за перевода 25-й танковой дивизии». В сентябре 181-я дивизия была переведена на Балканы, а когда в последнюю неделю месяца остатки резерва проводили маневры, эти маневры выродились в полковые и батальонные учения, где разбирались ситуации, которые могли возникнуть при обороне норвежского побережья."

https://booksonline.com.ua/view.php?book=28964&page=70

Я вопрос задал про план операции, которую можно было бы осуществить.



От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 14:21:06)
Дата 22.01.2021 14:56:38

Нет это у вас стиль троллей - тащить недоказанное, потом пытаться грузить других

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
>
>>К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии
>
>Да, но это английская терминология.

Это обычная общепринятая терминология, в которой вы оказывается вообще не разбираетесь

Почитайте хотя бы

https://allpravo.ru/library/doc6934p0/instrum6935/item6942.html

Там ясно написано

Территориального принципа комплектования придерживаются не только страны с милиционными и кадрово-призывными армиями, но и страны с добровольческими вооружёнными силами

То есть "территориальный" и "милиционный" это термины не пересекающиеся.

>> https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28288032
>
>>передал Шеллю разработку плана нападения на Швецию. Операция получила название «Поларфукс»
>
>>И вобще, "Поларфукс" как бы широко известен
>
>Это не план. Это расчет потребных сил. Которых не было.

>"21 июня Фалькенхорст сообщил XXXIII и LXX корпусам, а также 25-й танковой дивизии, что в сентябре армейские резервы будут собраны полностью, после чего он собирается провести большие осенние маневры с целью отработать то, что он назвал «скандинавской тактикой». Планирование и командование маневрами он поручил Шеллю. Шелль подготовил приложение к приказу по армии с описанием рельефа местности и тактическими рекомендациями, заимствованными из его проекта операции против Швеции; эта памятка должна была помочь частям готовиться к маневрам.
>В июле накопление резервов и подготовка к осенним маневрам продолжались, однако на них уже пала зловещая тень событий, происходивших на других фронтах. Первым из них стал катастрофический провал наступления на Курской дуге в Южной России. Он оказал прямое влияние на Северный театр военных действий. Стало ясно, что взять Ленинград не удастся; более того, данное поражение продемонстрировало, что на Восточном фронте немцам больше не до наступлений и что летом 1943 г. германские армии даже не смогут навязать противнику позиционную войну. Катастрофа в России сопровождалась быстрым ухудшением позиций Германии в Средиземноморье и растущим страхом перед высадкой союзников на Балканах или в Северо-Западной Франции. В конце месяца ОКВ сообщило армии «Норвегия», что на обещанную пехотную дивизию из Германии можно не рассчитывать, а танковая дивизия в сентябре не прибудет.

Ну то есть то что такой план был вы сами прекрасно знаете.

Глубина его проработки особой роли не играет. Ни то ни другой план в ход не пошел.

Поскольку вы никаких долкументов и ссылок по швейцарскому плану не привели, не вижу разницы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 14:56:38)
Дата 22.01.2021 15:23:53

У Вас стиль троллей - тащить недоказанное, потом пытаться грузить других

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
>>
>>>К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии
>>
>>Да, но это английская терминология.
>
>Это обычная общепринятая терминология, в которой вы оказывается вообще не разбираетесь

>Почитайте хотя бы

> https://allpravo.ru/library/doc6934p0/instrum6935/item6942.html

>Там ясно написано

>Территориального принципа комплектования придерживаются не только страны с милиционными и кадрово-призывными армиями, но и страны с добровольческими вооружёнными силами

Вы понимаете, что между армией с милиционным принципом комплектования и милицией лежит пропасть?

>То есть "территориальный" и "милиционный" это термины не пересекающиеся.


8) Милиционная армия отличается от постоянной тем, что она формируется в тот момент, когда является необходимость в защите интересов государства по принципу территориальности, т.е. каждая волость фор¬мирует взвод, каждый уезд – роту, несколько уездов – батальон и, наконец, губерния – полк; таким образом, граждане, входящие в состав мелких и крупных объединений полка, являются сородичами по месту рождения и жительства.

9) Раньше, когда армия была постоянная, полки формировались не по принципу территориальности, а граждан отрывали от семьи и отправляли в казармы за несколько тысяч верст, где и старались из них сделать посредством палки послушное орудие в руках воинствующих капиталистов.
…….
11) "В здоровом теле – здоровый дух" говорит древняя пословица, с следовательно, если воин должен быть крепким духом и сознавать важность. его задачи, то он должен быть и крепкий телом, поэтому в допризывном подготовке, т.е. в период от 16 до 19 лет гражданин должен укрепим, свое тело, чтоб в будущем бою быть выносливым и крепким. Кроме того, физически развитый человек к жизни скорее приспосабливается, так как физическое развитие состоит в движении, как растение не может жить без воздуха, так и человек без движения. В период допризывной подготовки гражданин не только физически укрепляется, но и получает небольшие военные познания. Таким путем постепенно каждый гражданин сознательно готовится быть вооруженным защитником интересов народа.

12) Второй период в подготовке гражданина быть воином есть период 96 ч. обучения – это от 19–20 лет. В это время каждый должен пройти основы военного строя, но опять не в казарме, а у себя в селе, или волости, не отрываясь от работ на заводе и в поле. Для этого существует кадр учителей военного дела, те же рабочие и крестьяне, которые живут в этом селе или заводе, но более усвоившие военные знания.

13) Кажется, что за такой короткий период времени нельзя основательно изучить военное дело, но опыт показал, где существует любовь к знанию, там оно скорее усваивается и если раньше учили кнутом и нагайкой в течение 3–4 лет, то теперь в 96 ч. с любовью и пониманием своей роли, крестьянин и рабочий может усвоить самую суть военного дела, но для того, чтобы его не забыть и более в нем усовершенствоваться – необходимо и в будущем хотя раз в год сходиться на так называемые дополнительные учебные сборы, опять при своих заводах и селах. Все обучение ведется опять в своих округах и участках, так что ущерба для своих прямых работ нет – 2-3 часа в день заниматься не труд¬но и полезно.

14) Военное обучение происходит вне казарм, а дополнительные учебные сборы – казарменным порядком в течение 4-6 недель в год. Это необходимо для того, чтобы достигнуть большей сплоченности и установления твердой дисциплины, без которой, конечно, и милиционная армия не может быть боеспособной и крепкой.

….....
16) Опыты территориального построения армии показали, что хорошая ее организация всегда может выполнить важные задачи. В Швейцарии уже давно существует милиционно-территориальная армия и при начале русско-германской войны, когда германскому полководцу Гинденбургу предложили напасть на Францию, пройдя Швейцарию, то он сказал, что не может этого сделать, так как в Швейцарии милиционная армия. Этот случай показывает на то, что милиционная армия есть более крепкая и боеспособная, чем постоянная и Гинденбург напал на Бельгию, в которой была армия постоянная, т. е. воспитанная, и обученная в казарме; притом по количеству бойцов армия Бельгии больше Швейцарской.

……..
25) Первый период перехода к милиционной системе у нас начался не допризывной подготовкой, которая только сейчас проводится в жизнь, а всеобщим военным обучением по декрету 22-го апреля 1918 г. В Швейцарии, Швеции и Америке переход к милиционной системе происходил при мирной обстановке, почему она и шла по известно выработанному плану, у нас же этот план приходится иногда нарушать благодаря внешним условиям жизни.

https://ru-civil-war.livejournal.com/231716.html






>>Это не план. Это расчет потребных сил. Которых не было.

>Ну то есть то что такой план был вы сами прекрасно знаете.

Уже пояснил.