От А.Никольский
К All
Дата 21.01.2021 08:31:40
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

Прекрасный обзор войны в Карабахе по доступным материалам

https://lostarmour.info/articles/ostalnye-dni-vtoroy-voyny-karabah-2020-zamechaniya-i-rassuzhdeniya/

Это раздел "выводы", но и предыдущие разделы о начале и продолжении войны там же видно. Ничего подобного пока не видел. Есть, конечно, с чем поспорить, но закрывает многое, в том числе и некоторые вопросы, вызывавшие на ВИФе длинные ветки.
От CHP
К А.Никольский (21.01.2021 08:31:40)
Дата 22.01.2021 18:27:32

Re: Прекрасный обзор...

Большинство подветок обсуждения данного обзора ушло в политоту, хочется резюмировать технические аспекты.
1. Идея с IP камерами на мачтах наблюдения в условиях позиционного фронта весьма остроумная и здравая.
2. Эффективным коллективным оружием пехотных подразделений на сегодняшний день является ПТУР. Чем больше ПТУРов - тем лучше результат.
3. Мелкокалиберная зенитная артиллерия (23-30мм) идет в мартен
4. Буксируемая ствольная артиллерия в подавляющем большинстве идет в мартен
5. БПЛА
5.1 Основное количество работы над полем боя и ближним тылом делают аппараты взлетным весом 15-150 кг. Как классические так и suicide drone.
5.2 Аппараты взлетным весом 500-1000 кг (байрактар и ко) эффективны для разведки и наведения аппаратов 5.1, либо для действия в зоне очищенной от ПВО\очаговой ПВО.
ударная функция аппаратов 5.2 (МАМ-L и ко) крайне эффективна против легкой бронетехники, автотехники, скоплений живой силы, буксируемой артиллерии на позициях. Танки же чаще всего после поражения уезжали своим ходом в ремонт. В любом случае как минимум срыв выполнения боевой задачи.
5.3. Аппараты взлетным весом 1-2 тонны - разведка за пределами поражения средств ПВО противника и наведение 5.1 и 5.2.
5.4 Действия БПЛА должны быть сетецентричны, обмен информацией в реальном времени.
6. Тактика действия штурмовой авиации идет туда же куда пункты 3 и 4. Ресурс имеющихся аппаратов используется для подъема и доставки дальнобойных КАБ-500 для целей подсвеченных 5.1 и 5.2
От Udaff
К CHP (22.01.2021 18:27:32)
Дата 22.01.2021 20:49:11

Re: Прекрасный обзор...

>5. БПЛА
>5.1 Основное количество работы над полем боя и ближним тылом делают аппараты взлетным весом 15-150 кг. Как классические так и suicide drone.
>5.2 Аппараты взлетным весом 500-1000 кг (байрактар и ко) эффективны для разведки и наведения аппаратов 5.1, либо для действия в зоне очищенной от ПВО\очаговой ПВО.
>ударная функция аппаратов 5.2 (МАМ-L и ко) крайне эффективна против легкой бронетехники, автотехники, скоплений живой силы, буксируемой артиллерии на позициях. Танки же чаще всего после поражения уезжали своим ходом в ремонт. В любом случае как минимум срыв выполнения боевой задачи.
>5.3. Аппараты взлетным весом 1-2 тонны - разведка за пределами поражения средств ПВО противника и наведение 5.1 и 5.2.
>5.4 Действия БПЛА должны быть сетецентричны, обмен информацией в реальном времени.
>6. Тактика действия штурмовой авиации идет туда же куда пункты 3 и 4. Ресурс имеющихся аппаратов используется для подъема и доставки дальнобойных КАБ-500 для целей подсвеченных 5.1 и 5.2

Вот эти выводы сделан на основе азербайджанских пропагандистских видео времен войны. На сегодня уже известно, что кроме беспилотников активно работали пилотируемые самолеты, вертолеты - как НАР так и УР(Спайк), те же Спайки пускали с земли, и разумеется море артиллерии всех типов и калибров до 203 включительно.
От CHP
К Udaff (22.01.2021 20:49:11)
Дата 25.01.2021 01:29:48

Re: Прекрасный обзор...

>Вот эти выводы сделан на основе азербайджанских пропагандистских видео времен войны. На сегодня уже известно, что кроме беспилотников активно работали пилотируемые самолеты, вертолеты - как НАР так и УР(Спайк), те же Спайки пускали с земли, и разумеется море артиллерии всех типов и калибров до 203 включительно.

"Все эти выводы" сделаны на основе вышеуказанного обзора и lostarmour с четко привязанными объектами и историей их поражения.
активно работало у АЗ и Т55 и Т72А, но не стоит делать из них оружие победы. Вопрос эффективности работы.
Су-25 работающий QFAB-250 с целеуказанием от БПЛА - эфективен, Су-25 с чугуном и С-8 - нет.
Спайк - очень хорошо, НАР -плохо.
"Море артиллерии всех типов" прежде всего получало указание от БПЛА, потому и эффективность ее работы была достаточной.
Проблема в том что если бы в игру с использованием БПЛА играли обе стороны все эти АЗ Д-30 были бы весьма уязвимы к приветам от оппонентов.
От Udaff
К CHP (25.01.2021 01:29:48)
Дата 27.01.2021 09:06:36

Re: Прекрасный обзор...

Об эффективности применения НАР и чугуния мы не можем судить ввиду отсутствия фото/видео результатов примения. В БЛА пытались играть обе стороны, об результативности армянских разведывательных беспилотников+арты судить трудно, но большие потери АЗ при полном количественном и качественном превосходстве и господстве в небе намекают.
От CHP
К Udaff (27.01.2021 09:06:36)
Дата 27.01.2021 19:14:27

Re: Прекрасный обзор...

>Об эффективности применения НАР и чугуния мы не можем судить ввиду отсутствия фото/видео результатов примения.

Фото результатов есть как раз есть на lostarmour, каждый имеет свой уникальный ID.))) С некоторой вероятностью можно дать ответ чем такой результат достигнут. По поводу эффективности НАР и чугуния никаких новых открытий не будет - если на бреющем с криком тенно хейко банзай - одни, если со звенящих высот - другие. Косплей Сабуро Сакаи в последнее время впрочем в целом мало популярен.

> В БЛА пытались играть обе стороны, об результативности армянских разведывательных беспилотников+арты судить трудно, но большие потери АЗ при полном количественном и качественном превосходстве и господстве в небе намекают.

Откуда возникли большие потери АЗ вам разжевывалось в четырех частях данной статьи, с видео и фотоматериалами. Вкратце - было бы больше ПТУРов в первой линии у АР - были бы еще большие потери, но вы похоже эти части решили скипнуть.
Относительно попыток "играть в БПЛА" армянской стороны - сложно играть в такую игру имея полтора десятка "крунков" (цифры из википедии, ну уж что есть). Никаких нормальных подтверждающих материалов их работы представлено не было.
Те другие видео с аппаратов которые были в конце конфликта - "слишком мало и слишком поздно" (с)
Так что в данной конфликте "игра в бпла" была только с одной стороны в виду неявки противоположной команды.
От Кострома
К Udaff (22.01.2021 20:49:11)
Дата 22.01.2021 22:59:39

Re: Прекрасный обзор...


>
>Вот эти выводы сделан на основе азербайджанских пропагандистских видео времен войны. На сегодня уже известно, что кроме беспилотников активно работали пилотируемые самолеты, вертолеты - как НАР так и УР(Спайк), те же Спайки пускали с земли, и разумеется море артиллерии всех типов и калибров до 203 включительно.

И что характерно- в основном азербайджанская артилерия была натурально буксируемая.

Как раз то что чуть выше в мартен предлагали
От Генри Путль
К Udaff (22.01.2021 20:49:11)
Дата 22.01.2021 22:13:47

Я уже говорил и ещё посторю

И Вам не болеть!

Основным средством поражения для азербайджанских БПЛА в этом конфликте были 6" снаряды.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От vavilon
К А.Никольский (21.01.2021 08:31:40)
Дата 22.01.2021 16:20:19

об уводе крупных БПЛА наблюдения в свое небо

Если наблюдатель летает в своем тылу, то нужна ли такая дорогая платформа как Байрактар или Херон?
Оставляем ОЛС, носитель меняем на квадрокоптер, можно даже на быстросменных батареях часа на 2 полета, требования к связи существенно снижаются, к способности к сложному автономному полету - тоже.
Раза в 3 получится цену снизить?
От Ibuki
К vavilon (22.01.2021 16:20:19)
Дата 22.01.2021 19:10:39

Re: об уводе...

>Если наблюдатель летает в своем тылу, то нужна ли такая дорогая платформа как Байрактар или Херон?
>Оставляем ОЛС, носитель меняем на квадрокоптер, можно даже на быстросменных батареях часа на 2 полета, требования к связи существенно снижаются, к способности к сложному автономному полету - тоже.
ОЛС MX-15 весит 44 кг. Какой квадрокоптер будет это таскать?
Полная нагрузка Байрактар это еще 44+57 кг бомб. Собственно Байрактар это минимальный БПЛА который может длительное время таскать MX-15 и еще чуточку бомб.
От vavilon
К Ibuki (22.01.2021 19:10:39)
Дата 23.01.2021 10:20:30

Re: об уводе...

>>Если наблюдатель летает в своем тылу, то нужна ли такая дорогая платформа как Байрактар или Херон?
>>Оставляем ОЛС, носитель меняем на квадрокоптер, можно даже на быстросменных батареях часа на 2 полета, требования к связи существенно снижаются, к способности к сложному автономному полету - тоже.
>ОЛС MX-15 весит 44 кг. Какой квадрокоптер будет это таскать?

Если не воспринимать буквально как 4-моторник, то вот
https://oborot.ru/news/rossijskij-gruzovoj-bespilotnik-braeron-proshel-pervoe-ispytanie-i117819.html
Российский беспилотник BRAERON грузоподъемность которого достигает 300 кг, а дальность полета – 300 км, успешно прошел первое испытание

Энтузиасты давно освоили летающие ванны :) там грузоподъемности тоже заведомо хватит.
https://youtu.be/zDhiPMZzViU?t=14


>Полная нагрузка Байрактар это еще 44+57 кг бомб. Собственно Байрактар это минимальный БПЛА который может длительное время таскать MX-15 и еще чуточку бомб.
Но если мы увели его в свое небо, то бомбы уже не нужны.
От Begletz
К А.Никольский (21.01.2021 08:31:40)
Дата 21.01.2021 17:47:19

Re: Прекрасный обзор...

"Азербайджан победил бы даже без «Харопов», «Скайстрайкеров» и «Байрактаров» - его штурмовые пехотные отряды всегда могли найти неохраняемое ущелье и обойти, окружить и уничтожить либо заставить отойти малочисленные и разрозненные армянские группы (это хорошо показано в фильме «Анны-ньюс» из-под Карин-Така в начале ноября)."

Судя по видео, на которое сослался автор, тут дело не столько в пехоте. При обнаружении довольно плотной колонны азербайджанцев на голом гребне вполне можно было бы вызвать на них огонь 122 мм гаубиц или 120 мм минометов. Насколько я понимаю, именно такой была тактика российской армии во 2-й Чеченской. Вместо этого, армянская группа отходит. У армянской группы даже не видно рации.
От TMU
К А.Никольский (21.01.2021 08:31:40)
Дата 21.01.2021 12:44:29

Re: Прекрасный обзор...

> https://lostarmour.info/articles/ostalnye-dni-vtoroy-voyny-karabah-2020-zamechaniya-i-rassuzhdeniya/


"военно-политическим руководством Армении, которое решило не отправлять в Карабах полноценные регулярные части из Армении"
Есть, в конце концов, какие-то конкретные данные (цифры) по данному вопросу? Что у армян оставалось боеспособного на территории Армении на конец конфликта. Читаемое в интернете колеблется в диапазоне от "Азербайджан все это время сражался с силами обороны Арцаха, а предатели в Ереване так и не двинули в бой армию Армении" до "армия обороны Карабаха - это и есть армянская армия, ничего особенного в самой Армении уже и не было".

Общие соображения: какой смысл сравнивать данный конфликт с мировыми войнами? Другие государства, другая эпоха, другое отношение к человеческим жизням. Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе. Вот и армяне не пожелали массово умирать за сакральные скалы (экзальтированные митингующие могут создавать ложное впечатление, но никакого массового порыва на фронт не было).
От Олег Рико
К TMU (21.01.2021 12:44:29)
Дата 21.01.2021 16:13:58

Re: Прекрасный обзор...

>Общие соображения: какой смысл сравнивать данный конфликт с мировыми войнами? Другие государства, другая эпоха, другое отношение к человеческим жизням. Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе. Вот и армяне не пожелали массово умирать за сакральные скалы (экзальтированные митингующие могут создавать ложное впечатление, но никакого массового порыва на фронт не было).

Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную, поэтому официальную инфу стали заменять слухи и сплетни.
А само сравнение вполне правомерное, так как для Армении и для Азербайджана значение этой войны очень велико. Другое дело, что общество в той же Армении оказалось не готово к максимальному напряжению сил. А политики чувствовали себя "в домике", абсолютно уверенные в своей безопастности непосредственно на территории Армении. Обсирать то Россию можно, но в выполнении ей своих обязательств в рамка одкб не сомневалась ни одна стророна конфликта.
От TMU
К Олег Рико (21.01.2021 16:13:58)
Дата 21.01.2021 17:51:50

Re: Прекрасный обзор...

>Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную, поэтому официальную инфу стали заменять слухи и сплетни.


Я неудачно сформулировал. Основной массе тех, у кого не было мужчин призывного/предпризывного возраста или офицеров в семье, было просто безразлично. До середины 80-х об Афганистане сообщали, несколько утрируя, как советские солдаты сажают деревья и помогают строить школы (да и то редко). Неофициально же "все знали", что оттуда время от времени привозят гробы. При полном отсутствии официальной информации потери сильно преувеличивались в слухах.
Если же были сыновья - Афганистан постоянно присутствовал где-то в фоне, "а вдруг туда попадет?" Никто, конечно, не просыпался ночью с криком "ой-ей-ей, Афганистан!", но оптимизма это не добавляло.
Смысл же происходящего в Афганистане ускользал даже от членов Политбюро (как теперь выясняется), что уж про неразумный народ говорить )


>А само сравнение вполне правомерное, так как для Армении и для Азербайджана значение этой войны очень велико.


Очень спорно. У кого тут был выбор "победить или умереть"? Вот армяне проиграли - и что, собственно (если оставить эмоции) произошло? Геноцида армянского народа не наблюдается, жизнь типовой небогатой постсоветской страны продолжается. В долгосрочной перспективе потеря черной дыры (экономической) в виде Карабаха и какое-никакое разрешение многолетнего конфликта может оказаться даже в плюс.
Подчеркну: я рассуждаю с позиции стороннего наблюдателя, которому патриотическая шелуха с обеих сторон конфликта малоинтересна.
От 60 тд
К TMU (21.01.2021 17:51:50)
Дата 21.01.2021 22:17:37

Re: Прекрасный обзор...

>Очень спорно. У кого тут был выбор "победить или умереть"? Вот армяне проиграли - и что, собственно (если оставить эмоции) произошло? Геноцида армянского народа не наблюдается, жизнь типовой небогатой постсоветской страны продолжается.

Геноцида не наблюдается, потому что там российские миротворцы. Вы видео, как азербайджанские военные режут горло и отрезают армянам головы не видели? А их есть в сети.

В долгосрочной перспективе потеря черной дыры (экономической) в виде Карабаха

Черная дыра в виде Карабаха давала материковой Армении 20-25% пшеницы и 20% электричества.
От объект 925
К Олег Рико (21.01.2021 16:13:58)
Дата 21.01.2021 16:21:34

Люди, они не xотят убивать. И умирать, тоже не xотят. А война, ето и то и

>Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную,
++++
другое.
Общество ето делает, послылает своиx детей на войну, только когда есть "правильные" цели. Например защита от нападения.
А Афганская, ето была война с непонятными целями.
Поетому "правильная пропaганда" имела ограничение как по воздействию, так и по времени.
Алеxей
От Олег Рико
К объект 925 (21.01.2021 16:21:34)
Дата 21.01.2021 16:39:35

Re: Люди, они...

>>Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную,
>++++
>другое.
>Общество ето делает, послылает своиx детей на войну, только когда есть "правильные" цели. Например защита от нападения.
>А Афганская, ето была война с непонятными целями.
>Поетому "правильная пропaганда" имела ограничение как по воздействию, так и по времени.
>Алеxей
Как человек, на кого эта пропаганда была нацелена, скажу, что никаких сомнений не испытывал. А цели как раз были абсолютно явными - помогаем братскому народу противостоять империалистической агрессии. Точь-в-точь как во Вьетнаме.
От объект 925
К Олег Рико (21.01.2021 16:39:35)
Дата 21.01.2021 16:47:36

Ре: Люди, они...

>Как человек, на кого эта пропаганда была нацелена,
+++
Сколько вам было, 15 лет? Вы "срез" общества?
Не обобщайте так резко.

>А цели как раз были абсолютно явными - помогаем братскому народу
++++
Цель, ето что-то, чего нужно достигнуть.
А когда цель нельзя достигнуть, то ее меняют.
Слабые, реально оценивая, меняют цель быстрее. А сильным надо по 10 лет, что-бы понять, что цель недостижима.
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (21.01.2021 16:47:36)
Дата 22.01.2021 06:57:27

Ре: Люди, они...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как человек, на кого эта пропаганда была нацелена,
>+++
>Сколько вам было, 15 лет? Вы "срез" общества?
>Не обобщайте так резко.

Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (22.01.2021 06:57:27)
Дата 27.01.2021 11:03:10

Ре: Люди, они...

Привет!

>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.

так это люди выбравшие войну своей профессией. А разговор идет про срочников, их родителей, родственников и знакомых. О населении, а не профессиональных военных.

Владимир
От объект 925
К Пехота (22.01.2021 06:57:27)
Дата 22.01.2021 12:56:54

Ре: согласен, странно

>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта
+++++
низкий процент для людей выбравшиx войну своей профессией.
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (22.01.2021 12:56:54)
Дата 22.01.2021 17:15:07

Ре: согласен, странно

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта
>+++++
>низкий процент для людей выбравшиx войну своей профессией.

Интересно было бы сравнить с ВС других стран. Какой процент офицерского корпуса ВС США стремится к службе в том же Афганистане или Ираке?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К объект 925 (22.01.2021 12:56:54)
Дата 22.01.2021 14:42:22

А мнение слесарей - сантехников кого волновало?

>>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта
>+++++
>низкий процент для людей выбравшиx войну своей профессией.
>Алеxей


А другиъ это касалось чуть менее чем никак
От Ibuki
К Кострома (22.01.2021 14:42:22)
Дата 22.01.2021 19:15:58

Re: А мнение...

>А другиъ это касалось чуть менее чем никак
Ну вообще то слесари это и есть народ, источник власти, производители прибавочной стоимости.
Курсанты/офицеры - это наемники, прибавочной стоимости не производящие, а только потребляющие что слесари произвели. В лучшем для общества случае - слуги народа, в худшем — головорезы охранители режима тиранов.
От Паршев
К Ibuki (22.01.2021 19:15:58)
Дата 23.01.2021 22:42:33

Re: А мнение...

>> в худшем — головорезы охранители режима тиранов.

Вы это так пишете, как будто это что-то плохое.
От Ibuki
К Паршев (23.01.2021 22:42:33)
Дата 24.01.2021 10:51:53

Re: А мнение...

>>> в худшем — головорезы охранители режима тиранов.
>Вы это так пишете, как будто это что-то плохое.
Маркс на основе трудов которого как бы строился коммунизм считал что плохое.
От Кострома
К Ibuki (22.01.2021 19:15:58)
Дата 22.01.2021 22:57:46

Re: А мнение...

>>А другиъ это касалось чуть менее чем никак
>Ну вообще то слесари это и есть народ, источник власти, производители прибавочной стоимости.
>Курсанты/офицеры - это наемники, прибавочной стоимости не производящие, а только потребляющие что слесари произвели. В лучшем для общества случае - слуги народа, в худшем — головорезы охранители режима тиранов.


Это всё прекрасно.

НО не отвечает на вопрос - как желание воевать слесарей сантехников влияло на войну в афганистане
От KGBMan
К Кострома (22.01.2021 22:57:46)
Дата 26.01.2021 16:02:16

Re: А мнение...


>НО не отвечает на вопрос - как желание воевать слесарей сантехников влияло на войну в афганистане

влияло на настроение их призываемых сыновей.
От Сибиряк
К Пехота (22.01.2021 06:57:27)
Дата 22.01.2021 09:27:09

Ре: Люди, они...


>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.

А насколько учитывались эти рапорта при фактическом распределении? Просто интересно.

Срочников, естественно, никто ни о чём не спрашивал, а просто отобрали по окончании учебки по несколько человек из каждого взвода и отправили в окружной центр на медкомиссию на предмет годности к службе в странах с "сухим и жарким климатом". О том, что за этим стоит Афган, можно было только догадываться. Настроение в команде всю дорогу было мрачно-молчаливое, особенно в связи с тем, что распространился слух о том, что нас - авиационных оружейников - переучат перед отправкой на стрелков для вертолётов, но каких-либо отказов не было. Запись окулиста "не годен в ДРА" в медкнижке мне лично конечно принесла облегчение, но и неприятный осадок, что ребята поехали вместо меня, конечно же остался, хотя здесь всё чисто по воле судьбы. К счастью все отслужили без потерь.
От Пехота
К Сибиряк (22.01.2021 09:27:09)
Дата 22.01.2021 17:12:53

Ре: Люди, они...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.
>
>А насколько учитывались эти рапорта при фактическом распределении? Просто интересно.

Фиг его знает. С одной стороны специализация училища была действия в горно-пустынной местности, то есть как раз наш профиль. А с другой - прямо из училища никого в Афган не отправляли. Сначала были дополнительные курсы подготовки. Но в целом отправляли достаточно много. Потом некоторые выпускники возвращались из Афганистана на должности в училище и у будущих офицеров была возможность получить информацию о ситуации из первых рук.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Сибиряк (22.01.2021 09:27:09)
Дата 22.01.2021 10:39:15

Возможно вы будете говорить только про себя?

Знал несколько человек которые натурально срочниками писали заявления попасть в Афган.

НО правда это боевые части.

Это к вопросу о том что люди не хотят воевать, не хотят убивать
От Сибиряк
К Кострома (22.01.2021 10:39:15)
Дата 22.01.2021 11:07:36

я за себя и говорю

>Знал несколько человек которые натурально срочниками писали заявления попасть в Афган.
>НО правда это боевые части.

Интересно, удовлетворялись ли подобные рапорты?

Мне, кстати, рапорт не нужно было писать - достаточно было заучить нужную строчку на табличке, пока стоял возле неё в очереди в кабинете окулиста, и скрыть дефект зрения, но решил не испытывать судьбу. А пока находился несколько дней в афганской команде, то основная беспокоящая мысль была - как скрыть это дело от родителей (решил, что буду писать как будто из Монголии), и насколько им будет хреново, если я вдруг не вернусь.

>Это к вопросу о том что люди не хотят воевать, не хотят убивать

Это не мой тезис, если что. Люди - очень разные.
От И.Пыхалов
К TMU (21.01.2021 12:44:29)
Дата 21.01.2021 14:44:17

Не было никакого «резкого неприятия»

> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.

Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (21.01.2021 14:44:17)
Дата 22.01.2021 12:41:12

Re: Не было...

Привет!

>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.

Было. Были места (Псковская область) откуда ехали туда мстить за погибших. А так неприятие и боязнь были большими.
Единственного сына отправлять туда никому не хотелось. А семей с тремя-пятью сыновьями в "русской" части СССР практически не было.

Несколько знакомых своих детей не поступивших в гражданские ВУЗы даже ы военные училища отправили. РВСН, Моряки - т.е. выбор однозначный, туда не попадут.

Массовые взятки военкомам давали. Где-то во второй половине или конце 80-х эту лавку прикрыли, когда команды стали формироваться в центральных военкоматах, а не в районных.

Владимир
От Ibuki
К И.Пыхалов (21.01.2021 14:44:17)
Дата 21.01.2021 19:40:43

Re: Не было...

>> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.
>
>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.
Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.
Это не Великая Отечественная которую можно пропагандировать на каждом углу.
Это нечто мерзкое, неприличное в обществе и отвратительное, это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал.
От Пехота
К Ibuki (21.01.2021 19:40:43)
Дата 22.01.2021 06:49:04

Re: Не было...

Салам алейкум, аксакалы!

>>> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.
>>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.
>Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.

Что-то у Вас непонятно. То "резкое неприятие в обществе", то "войну засекретили".
Вообще-то здесь многие помнят как именно себя чувствовало общество в тот период. И массового неприятия не было до той поры пока не началась агитация на государственном уровне против войны. Причём агитация настолько мощная, что когда объявили реальные цифры потерь, все очень удивились - насколько они невелики по сравнению с тем, что рассказывали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (22.01.2021 06:49:04)
Дата 22.01.2021 14:43:01

Некогерентность мышления, по Кара-Мурзе (-)
От Skvortsov
К Пехота (22.01.2021 06:49:04)
Дата 22.01.2021 09:50:51

Re: Не было...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.
>>>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.
>>Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.
>
>Что-то у Вас непонятно. То "резкое неприятие в обществе", то "войну засекретили".
>Вообще-то здесь многие помнят как именно себя чувствовало общество в тот период. И массового неприятия не было до той поры пока не началась агитация на государственном уровне против войны. Причём агитация настолько мощная, что когда объявили реальные цифры потерь, все очень удивились - насколько они невелики по сравнению с тем, что рассказывали.

Отношение стало меняться, когда первые дембеля из Афгана вернулись и стали рассказывать об увиденном.
От Forger
К Skvortsov (22.01.2021 09:50:51)
Дата 22.01.2021 12:51:45

Ага, и поэтому в Афган добровольцами и шли

Цитирую: "Плюс, немало людей отправлялись туда по собственной инициативе, писали рапорты, добивались переводов. Когда я еще учился в свердловском военно-политическом танко-артиллерийском училище, мы всей батареей писали рапорты с просьбой направить нас в Афганистан – молодые были, хотелось «романтики», «пороху нюхать».
Цитирую: "Было по всякому. И доровольцы - например мы целой ротой накатали рапорта, так потом разборки были , кто инициатор и пр..., поехало только 5 человек, гораздо позжее (и как на то повлияли рапорта я не знаю)"
От damdor
К Ibuki (21.01.2021 19:40:43)
Дата 21.01.2021 22:21:10

А мы на военно-историческом?

>Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.
>Это не Великая Отечественная которую можно пропагандировать на каждом углу.
>Это нечто мерзкое, неприличное в обществе и отвратительное, это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал.

Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?
От Skvortsov
К damdor (21.01.2021 22:21:10)
Дата 21.01.2021 22:37:59

Вы вроде перечислили помощь в отражении внешней агрессии.


>Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?

Халкин-Гол забыли.
От damdor
К Skvortsov (21.01.2021 22:37:59)
Дата 21.01.2021 23:16:40

Нет.

>>Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?
>Халкин-Гол забыли.

Комментируется "это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал".

Во всех указанных мной конфликтах участие наших военных долго замалчивалось.
От Skvortsov
К damdor (21.01.2021 23:16:40)
Дата 21.01.2021 23:48:24

Re: Нет.

>>>Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?
>>Халкин-Гол забыли.
>
>Комментируется "это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал".

>Во всех указанных мной конфликтах участие наших военных долго замалчивалось.

Да во время афганской войны это вроде никто уже не замалчивал. Времена были совсем другие.
От Ibuki
К Skvortsov (21.01.2021 23:48:24)
Дата 22.01.2021 00:25:48

Re: Нет.

>>Во всех указанных мной конфликтах участие наших военных долго замалчивалось.
>
>Да во время афганской войны это вроде никто уже не замалчивал. Времена были совсем другие.
Ну афганская война началась при застое закончилась при гласности. Было все.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951061.htm
>До середины 80-х об Афганистане сообщали, несколько утрируя, как советские солдаты сажают деревья и помогают строить школы (да и то редко)


От А.Никольский
К TMU (21.01.2021 12:44:29)
Дата 21.01.2021 14:30:30

я согласен, что про мобилизацию - сомнительные утверждения

выше написал. Что же касается переброски войск, то мы видели, что под конец гнали какие-то сводные отряды ППС полиции.
В целом же причины срыва армянской мобилизации, думаю, верно описаны - не было запасов. Подозреваю, что нормальных планов тоже
От Nagel
К А.Никольский (21.01.2021 14:30:30)
Дата 22.01.2021 10:37:55

Re: я согласен,...

>выше написал. Что же касается переброски войск, то мы видели, что под конец гнали какие-то сводные отряды ППС полиции.
>В целом же причины срыва армянской мобилизации, думаю, верно описаны - не было запасов. Подозреваю, что нормальных планов тоже


Армянская позиция - ничего не отдавать но к войне серьезно не готовится - очень авантюристическая, по сути фронт рухнул после прорыва первой и единственной полосы обороны - восстанавливать было некому, азеры взяли Беюк-Марджанлы, и все тонкая армянская ниточка порвалась...Судя по разбору на главном направлении шли сирийские боевики от Эрдогана.
Бахвальство и глупость, помноженные на крикливое но трусливое население.
От Vovs
К А.Никольский (21.01.2021 14:30:30)
Дата 21.01.2021 18:40:31

На дилетантский взгляд

видео со складов в Физули показывали запасов чуть не на дивизию. Начиная от пистолетов и дальше по всей возможной номенклатуре до танков и ракетных установок. Т.е. призывники прибывают налегке, в том числе гражданским автотранспортом, и на месте вооружаются. Возможно, такие склады не только в Физули были.

ПС там рядом со всем этим богачеством и заправочные станции с колонками имелись. Вряд ли сухие. Никто даже спички не бросил... Вот что непонятно...
От Mike
К А.Никольский (21.01.2021 08:31:40)
Дата 21.01.2021 12:03:57

вот еще победное про ПВО

https://diana-mihailova.livejournal.com/5998978.html

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (21.01.2021 12:03:57)
Дата 21.01.2021 14:32:53

там не очень победное как раз (-)
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (21.01.2021 08:31:40)
Дата 21.01.2021 10:14:06

Re: Прекрасный обзор...

>Это говорит о том, что существовали серьёзные факторы, сдерживавшие Алиева. Скорее всего, это угроза изоляции, санкций и эмбарго на нефть и газ со стороны западных стран за изгнание армян, возможно также ограниченность финансовых и военных ресурсов (например, боеприпасов).

Удивительный аналитик. Взял две самые невидимые причины, а про существование РФ вообще забыл.
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (21.01.2021 10:14:06)
Дата 21.01.2021 14:28:17

да, с этим тоже не согласен

Очевидно, что именно Россия как-то принудила к перемирию победителей
От Udaff
К А.Никольский (21.01.2021 14:28:17)
Дата 21.01.2021 15:29:20

Re: да, с...

>Очевидно, что именно Россия как-то принудила к перемирию победителей

Кмк между РФ и Азербайджаном существовала договоренность, на каких условиях будет вестись война, и на каких условиях закончится. А то уж слишком легко РФ получила под свой контроль Карабах, при этом сыгравших ключевую роль в войне турок к дележу пирога не подпустили.
От Кострома
К Udaff (21.01.2021 15:29:20)
Дата 22.01.2021 10:00:19

Э, что?

>>Очевидно, что именно Россия как-то принудила к перемирию победителей
>
>Кмк между РФ и Азербайджаном существовала договоренность, на каких условиях будет вестись война, и на каких условиях закончится. А то уж слишком легко РФ получила под свой контроль Карабах, при этом сыгравших ключевую роль в войне турок к дележу пирога не подпустили.


Россия получила под контроль карабах?

А нахрена он нужен?

РОссия получила под котроль геморой изрядный - вот так звучит правильнее
От А.Никольский
К Udaff (21.01.2021 15:29:20)
Дата 21.01.2021 17:22:50

России эта война была не нужна

поэтому не думаю, что такие договоренности были заранее, а в ходе самой войны, как говорил Путин, азербайджанцы были готовы остановиться у Шуши, но Пашинян не согласился (очевидно по внутриполитическим причинам)
От Udaff
К А.Никольский (21.01.2021 17:22:50)
Дата 21.01.2021 18:07:16

Re: России эта...

Именно война не была нужна, "минские" договоренности предполагали такой же вариант размежевания и ввод миротворцев. А вот территория, подконтрольная исключительно российской военной администрации, этакая вторая Южная Осетия, и база с аэродромом на этой территории очень полезны.
От Олег Рико
К Udaff (21.01.2021 15:29:20)
Дата 21.01.2021 16:37:52

Re: да, с...

>>Очевидно, что именно Россия как-то принудила к перемирию победителей
>
>Кмк между РФ и Азербайджаном существовала договоренность, на каких условиях будет вестись война, и на каких условиях закончится. А то уж слишком легко РФ получила под свой контроль Карабах, при этом сыгравших ключевую роль в войне турок к дележу пирога не подпустили.
Думаю, что всё проще. Россия неоднократно заявляла, что выполнить свои обязательства, а Алиев вполне здравый политик, чтобы не желать примерить лавры Саакашвилли.
От Mike
К Олег Рико (21.01.2021 16:37:52)
Дата 21.01.2021 16:41:25

Re: да, с...

>>>Очевидно, что именно Россия как-то принудила к перемирию победителей
>>
>>Кмк между РФ и Азербайджаном существовала договоренность, на каких условиях будет вестись война, и на каких условиях закончится. А то уж слишком легко РФ получила под свой контроль Карабах, при этом сыгравших ключевую роль в войне турок к дележу пирога не подпустили.
>Думаю, что всё проще. Россия неоднократно заявляла, что выполнить свои обязательства, а Алиев вполне здравый политик, чтобы не желать примерить лавры Саакашвилли.

Россия заявляла, что обязательства перед Арменией на территорию Азербайджана не распространяются.

И обязательства кормить-поить, это совсем не пирог.

С уважением, Mike.
От Олег Рико
К Mike (21.01.2021 16:41:25)
Дата 21.01.2021 20:14:48

Re: да, с...

>>>>Очевидно, что именно Россия как-то принудила к перемирию победителей
>>>
>>>Кмк между РФ и Азербайджаном существовала договоренность, на каких условиях будет вестись война, и на каких условиях закончится. А то уж слишком легко РФ получила под свой контроль Карабах, при этом сыгравших ключевую роль в войне турок к дележу пирога не подпустили.
>>Думаю, что всё проще. Россия неоднократно заявляла, что выполнить свои обязательства, а Алиев вполне здравый политик, чтобы не желать примерить лавры Саакашвилли.
>
>Россия заявляла, что обязательства перед Арменией на территорию Азербайджана не распространяются.

>И обязательства кормить-поить, это совсем не пирог.

>С уважением, Mike.
Так о том и речь. Поэтому за территорию самой Армении можно было не опасаться.
От Сибиряк
К А.Никольский (21.01.2021 08:31:40)
Дата 21.01.2021 09:29:01

Re: Прекрасный обзор...

> https://lostarmour.info/articles/ostalnye-dni-vtoroy-voyny-karabah-2020-zamechaniya-i-rassuzhdeniya/

"По опыту мировых войн страна способна без серьёзного напряжения мобилизовать до 10% от общей численности населения. В случае Армении, это означало призыв не менее чем 200-250 тыс. человек. Такое количество позволяло создать и поддерживать в Карабахе полноценный сплошной фронт. В случае тотальной войны с чрезвычайным напряжением сил можно мобилизовать до 20% от общей численности населения, как это сделали Германия в обе мировые войны и Советский Союз в Великую Отечественную, т.е. для Армении – до 500-600 тыс. человек. Это не гарантировало победу (так как Азербайджан мог мобилизовать миллион и больше), но давало шансы на успешную оборону и оттягивание времени. Однако даже попытки такой мобилизации сделано не было – по оценке «на глаз», Армения в ходе войны имела мобилизованными не более 70 тыс. человек и во всяком случае – не более 100 тыс."

Пмсм, подобные подсчёты потенциальных штыков (и, по-видимому, кинжалов, ножей, топоров и дубинок тоже) сильно снижают ценность всего аналитического материала.
От Begletz
К Сибиряк (21.01.2021 09:29:01)
Дата 21.01.2021 17:31:53

10% как бы общепринято (-)
От ttt2
К Begletz (21.01.2021 17:31:53)
Дата 22.01.2021 08:50:23

В Германии в ПМВ мобилизовано примерно 20 % населения

Общеизвестная цифра
От Пауль
К ttt2 (22.01.2021 08:50:23)
Дата 22.01.2021 09:40:39

Не единовременно. (-)
От Сибиряк
К Begletz (21.01.2021 17:31:53)
Дата 21.01.2021 19:16:25

Re: 10% как...

Интересно, где кроме Израиля имеется вооружение и оргструктура для подобной мобилизации? Наверное, ещё только скандинавы способны что-то подобное осилить, если вдруг снова возникнет необходимость.

От Пехота
К Сибиряк (21.01.2021 19:16:25)
Дата 22.01.2021 04:47:13

Re: 10% как...

Салам алейкум, аксакалы!

>Интересно, где кроме Израиля имеется вооружение и оргструктура для подобной мобилизации?

Наверное стоит говорить не о том, что имеется, а о том что необходимо было сделать. Если у Армении был настолько превосходящий вероятный противник, то созданием мобилизационных структур и накоплением запасов надо было озаботиться заранее. Азербайджан, вот, озаботился.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Begletz
К Сибиряк (21.01.2021 19:16:25)
Дата 21.01.2021 21:43:40

Швейцария, наверное

Однако, и СССР в ВОВ забывать не будем.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.01.2021 21:43:40)
Дата 21.01.2021 22:00:05

Re: Швейцария, наверное

>Однако, и СССР в ВОВ забывать не будем.

СССР одномоментно имел армию менее 10% населения. Однако не будем также забывать, что это также было достигнуто массовым привлечением в армию женщин, а к труду - женщин, подростков и стариков.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.01.2021 22:00:05)
Дата 21.01.2021 22:35:19

А какой % мобилизовала Франция в 1939 г.?

>>Однако, и СССР в ВОВ забывать не будем.
>
>СССР одномоментно имел армию менее 10% населения. Однако не будем также забывать, что это также было достигнуто массовым привлечением в армию женщин, а к труду - женщин, подростков и стариков.

https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.01.2021 22:35:19)
Дата 22.01.2021 07:25:41

7,5%


> https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html
Видно, что фактически в вооружённых силах, находящихся в метрополии и бассейне Средиземного моря, имелось 3 015 тыс. человек,

На 40 млн населения
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 07:25:41)
Дата 22.01.2021 09:24:47

Ну никак не получается такая цифра


>> https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html
>Видно, что фактически в вооружённых силах, находящихся в метрополии и бассейне Средиземного моря, имелось 3 015 тыс. человек,

>На 40 млн населения

Даже если из 4895 тыс. чел. мобилизованных французов вычесть 960 тыс. чел., направленных в промышленность и сельское хозяйство, получим 3935 тыс. чел.
Да и 960 тыс. чел. - по сути резерв до начала активных действий.

И "чтобы два раза не вставать", не надо вычитать внутренние войска.
Вот цитата из статьи о боях под Стонном:
"Согласно воспоминаниям генерала жандармерии Бонарди (Bonardi), в мае 1940 г. служившего лейтенантом технической части в 45-м ББТ (который был сформирован жандармерией)…"

ББТ - это батальон боевых танков — Bataillon de Chars de Combat, 45-й ББТ был оснащен Hotchkiss Н39.

От Д.И.У.
К Сибиряк (21.01.2021 09:29:01)
Дата 21.01.2021 15:06:56

Поддерживаю претензию

>> https://lostarmour.info/articles/ostalnye-dni-vtoroy-voyny-karabah-2020-zamechaniya-i-rassuzhdeniya/
>
>"По опыту мировых войн страна способна без серьёзного напряжения мобилизовать до 10% от общей численности населения. В случае Армении, это означало призыв не менее чем 200-250 тыс. человек. Такое количество позволяло создать и поддерживать в Карабахе полноценный сплошной фронт. В случае тотальной войны с чрезвычайным напряжением сил можно мобилизовать до 20% от общей численности населения, как это сделали Германия в обе мировые войны и Советский Союз в Великую Отечественную, т.е. для Армении – до 500-600 тыс. человек. Это не гарантировало победу (так как Азербайджан мог мобилизовать миллион и больше), но давало шансы на успешную оборону и оттягивание времени. Однако даже попытки такой мобилизации сделано не было – по оценке «на глаз», Армения в ходе войны имела мобилизованными не более 70 тыс. человек и во всяком случае – не более 100 тыс."

>Пмсм, подобные подсчёты потенциальных штыков (и, по-видимому, кинжалов, ножей, топоров и дубинок тоже) сильно снижают ценность всего аналитического материала.

Цитата вверху - слишком диванно-старомодная.

В Карабахе скальный грунт (в преобладающей горной части), очень мало настоящей "зелёнки", еще меньше городской застройки (по сути нет совсем). Открытая сухая низкогорная местность - не Вьетнам и даже не Колумбия с Никарагуа.
Быстро вырыть даже простой окоп невозможно - придется большой людской массой долго долбить ломами и кирками, либо мобилизовать со всей Армении гражданскую инженерно-строительную технику с дизель-генераторами (если найдётся вообще и своевременно).

На открытой местности эта масса людей и техники были бы как на ладони для азербайджанских артиллерии/РСЗО и БПЛА - и во время марша по немногим дорогам, и при проведении работ.
С учётом подавления армянских артиллерии и ПВО, это означает огромные односторонние потери армянской стороны. Продолжительный беспрепятственный расстрел.

Неукрытая же пехота на просматриваемой инженерно-необорудованной местности - почти ноль в современных условиях. "Чем гуще трава, тем легче косить", как говорил Аларих. Каждый дивизионный залп РСЗО будет выдавать не сто, а тысячу убитых, раненых, контуженных и бегущих в панике - только и всего.

Даже если подобным методом "дармового пушечного мяса" и удалось бы что-то удержать территориально (видимо, через исчерпание азербайджанских боеприпасов, главным образом), колоссальные людские потери вызвали бы и колоссальные политические потери для правящего режима. Впрочем, более вероятна быстрая деморализация армянского ополчения вследствие потерь и, как следствие, более "громкая и славная" победа азербайджанской стороны.

Что касается возможного "предательства" Кочаряна - следует учитывать, что в Арцахе руководство осталось прежнее, еще с начала 1990-х. Возможно, оно рассматривалось как политический противник и помеха новому кочаряновскому режиму, которую неплохо бы если не совсем удалить, то ослабить.
Не исключено, что этот фактор влиял на поведение властей собственно Армении (вряд ли до степени прямого предательства, конечно).
От Prepod
К Д.И.У. (21.01.2021 15:06:56)
Дата 21.01.2021 17:38:20

Re: Поддерживаю претензию



>Что касается возможного "предательства" Кочаряна - следует учитывать, что в Арцахе руководство осталось прежнее, еще с начала 1990-х. Возможно, оно рассматривалось как политический противник и помеха новому кочаряновскому режиму, которую неплохо бы если не совсем удалить, то ослабить.
Видимо, Пашинян и пашиняновский режим. Кочарян как раз карабахский.
Карабахские власти во время войны можно было смело игнорировать. Армия обороны НКР это псевдоним армии РА в Карабахе, а тамошним властям подчинены, видимо, лишь отдельные подрязделения, которые красочно описаны в статье. Война как раз хороший повод чтобы сделать с властями Карабаха все что захочется. Как минимум - списать на них локальные неудачи. Глобальную тоже пытались в рамках эмоционального поиска крайнего, но без успеха. Впрочем, не уверен, что у текущего руководства Армении есть в Карабахе кадры, которые не будут отторгаться тамошним социумом.
Можно, конечно, не называть это предателством, но желания воевать за Карабах руководство РА не продемонстрировало. Вполне допускаю, что армянскому обществу на Карабах наплевать, а Никол Воваевич аккуратно балансировал на грани прямой его сдачи азербайджанцам.
От Д.И.У.
К Prepod (21.01.2021 17:38:20)
Дата 21.01.2021 18:12:09

Конечно, Пашинян

Следует терпимо относиться к таким опискам - здесь нередактируемый форум, с ходу вылетевшее уже не подправишь.

>>Что касается возможного "предательства" Кочаряна - следует учитывать, что в Арцахе руководство осталось прежнее, еще с начала 1990-х. Возможно, оно рассматривалось как политический противник и помеха новому кочаряновскому режиму, которую неплохо бы если не совсем удалить, то ослабить.
>Видимо, Пашинян и пашиняновский режим. Кочарян как раз карабахский.
>Карабахские власти во время войны можно было смело игнорировать. Армия обороны НКР это псевдоним армии РА в Карабахе, а тамошним властям подчинены, видимо, лишь отдельные подрязделения, которые красочно описаны в статье. Война как раз хороший повод чтобы сделать с властями Карабаха все что захочется. Как минимум - списать на них локальные неудачи. Глобальную тоже пытались в рамках эмоционального поиска крайнего, но без успеха. Впрочем, не уверен, что у текущего руководства Армении есть в Карабахе кадры, которые не будут отторгаться тамошним социумом.
>Можно, конечно, не называть это предателством, но желания воевать за Карабах руководство РА не продемонстрировало. Вполне допускаю, что армянскому обществу на Карабах наплевать, а Никол Воваевич аккуратно балансировал на грани прямой его сдачи азербайджанцам.

Насчёт того, что "можно было смело игнорировать" - не уверен. По крайней мере, в прошлые годы "арцахские герои освободительной войны" были непропорционально авторитетны в Армении, в том числе в выборной сфере.
Видимо, с годами этот авторитет (Кочаряна, в частности) увял, постарели ветераны, на первое место вышла 25-летняя социально-экономическая неспособность "пост-советской бюрократии", вызванное ею массовое недовольство и привело к власти Пашиняна.

Однако совсем списывать потенциальное политическое влияние засевшего в Карабахе-Арцахе "охвостья старого режима", наверно, было преждевременно. Вот теперь оно уже ушло "в расход" - что однозначный плюс с точки зрения пашиняновской группировки. Не перевешивает ли "сопутствующий политический ущерб" - другой вопрос.
От Prepod
К Д.И.У. (21.01.2021 18:12:09)
Дата 21.01.2021 22:58:17

Re: Конечно, Пашинян

>Следует терпимо относиться к таким опискам - здесь нередактируемый форум, с ходу вылетевшее уже не подправишь.
Согласен. По меркам ВИФа я запредельно лоялен к чужим слабостям и не практикую превентивный хук справа в начале любой дискуссии -)))
>>>Что касается возможного "предательства" Кочаряна - следует учитывать, что в Арцахе руководство осталось прежнее, еще с начала 1990-х. Возможно, оно рассматривалось как политический противник и помеха новому кочаряновскому режиму, которую неплохо бы если не совсем удалить, то ослабить.
>>Видимо, Пашинян и пашиняновский режим. Кочарян как раз карабахский.
>>Карабахские власти во время войны можно было смело игнорировать. Армия обороны НКР это псевдоним армии РА в Карабахе, а тамошним властям подчинены, видимо, лишь отдельные подрязделения, которые красочно описаны в статье. Война как раз хороший повод чтобы сделать с властями Карабаха все что захочется. Как минимум - списать на них локальные неудачи. Глобальную тоже пытались в рамках эмоционального поиска крайнего, но без успеха. Впрочем, не уверен, что у текущего руководства Армении есть в Карабахе кадры, которые не будут отторгаться тамошним социумом.
>>Можно, конечно, не называть это предателством, но желания воевать за Карабах руководство РА не продемонстрировало. Вполне допускаю, что армянскому обществу на Карабах наплевать, а Никол Воваевич аккуратно балансировал на грани прямой его сдачи азербайджанцам.
>
>Насчёт того, что "можно было смело игнорировать" - не уверен. По крайней мере, в прошлые годы "арцахские герои освободительной войны" были непропорционально авторитетны в Армении, в том числе в выборной сфере.
Так против них и организовали бунт имени Никола Воваевича. Но как я понимаю карабахские были авторитетны на фоне Левон Акоповича Тер-Петросяна и пр., по тем же причинам, по которым в Израиле голосуют за бывших генералов. У них подтверждена дееспособность, «а остальные только воруют”(с). Ну и при них реально вышли из разрухи, что к 10-м годам несколько забылось.
>Видимо, с годами этот авторитет (Кочаряна, в частности) увял, постарели ветераны, на первое место вышла 25-летняя социально-экономическая неспособность "пост-советской бюрократии", вызванное ею массовое недовольство и привело к власти Пашиняна.
Опять же смотря с чем сравнивать. Если с Левон Акопычем, да и с нынешним недоразумением, то они титаны духа, а если с идеалом, то нет, не тянули и воровали.
>Однако совсем списывать потенциальное политическое влияние засевшего в Карабахе-Арцахе "охвостья старого режима", наверно, было преждевременно. Вот теперь оно уже ушло "в расход" - что однозначный плюс с точки зрения пашиняновской группировки. Не перевешивает ли "сопутствующий политический ущерб" - другой вопрос.
Что он сдавал Карабах это на мой вкус очевидно. Мотивацию плохо понимаю, тамошнюю политику представляю схематично.
От Nagel
К Prepod (21.01.2021 22:58:17)
Дата 22.01.2021 15:12:13

Re: Конечно, Пашинян


>Что он сдавал Карабах это на мой вкус очевидно. Мотивацию плохо понимаю, тамошнюю политику представляю схематично.
КМК все могло быть куда проще, Воваевич это такой армянский ̶З̶е̶л̶е̶н̶с̶к̶и̶й̶ Керенский, говорящая голова и банальная трусость и некомпетентность, сначала звиздел в СМИ и боролся с режимом, победил, дорвался до власти и продолжил звиздеть и патриотически выделываться, испортил отношения с Россией, одновременно не пошел на уступки азерам и туркам, старых коррупционеров разогнал и посадил на их место новых, молодых, ещё не наевшихся, но неопытных.
Естественно, мобзапасы продолжили разворовывать, а когда приперло - побежал к западным "друзьям", но те, вот беда, почему то не стали спасать...
От Prepod
К Nagel (22.01.2021 15:12:13)
Дата 24.01.2021 11:50:21

Re: Конечно, Пашинян


>>Что он сдавал Карабах это на мой вкус очевидно. Мотивацию плохо понимаю, тамошнюю политику представляю схематично.
>КМК все могло быть куда проще, Воваевич это такой армянский ̶З̶е̶л̶е̶н̶с̶к̶и̶й̶ Керенский, говорящая голова и банальная трусость и некомпетентность, сначала звиздел в СМИ и боролся с режимом, победил, дорвался до власти и продолжил звиздеть и патриотически выделываться, испортил отношения с Россией, одновременно не пошел на уступки азерам и туркам, старых коррупционеров разогнал и посадил на их место новых, молодых, ещё не наевшихся, но неопытных.
>Естественно, мобзапасы продолжили разворовывать, а когда приперло - побежал к западным "друзьям", но те, вот беда, почему то не стали спасать...
Согласен, не без всего этого.
От TMU
К Prepod (21.01.2021 17:38:20)
Дата 21.01.2021 18:06:20

Re: Поддерживаю претензию

>Можно, конечно, не называть это предателством, но желания воевать за Карабах руководство РА не продемонстрировало. Вполне допускаю, что армянскому обществу на Карабах наплевать,



Это, конечно, из разряда "я поговорил с таксистом и теперь знаю, что думает народ" )), но я общаюсь по работе с ребятами из офиса в Ереване (международная компания) - впрямую на такую горячую тему не расспрашивал, но сложилось впечатление, что на войну никто из них не рвался и в целом упоминали довольно безэмоционально, подчеркивали, что "война в Арцахе, а у нас тут все нормально, офис работает как обычно, никаких проблем". В общем, на отечественную войну было мало похоже.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.01.2021 15:06:56)
Дата 21.01.2021 16:02:09

И чуть про БПЛА

>>> https://lostarmour.info/articles/ostalnye-dni-vtoroy-voyny-karabah-2020-zamechaniya-i-rassuzhdeniya/

Внизу, где "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" почему-то всё приписывается "Байрактару" (ударному дрону, у которого из 150 кг максимальной нагрузки - 2/3 бомбы/ракеты и только треть - 45-кг ОЛС).
Но у Азербайджана имеется значительно более крупный разведаппарат "Херон", способный нести 250 кг разведнагрузки, включая РЛС (не знаю, есть ли ELTA ELM-2055DX или ELM-2054 на конкретно азербайджанских аппаратах, но почему бы не быть).
Нормально цели обнаруживают именно большие "Хероны" издалека или малозаметные "Орбитеры" вблизи, а "Байрактар" (или иной "ударник") только распознает уже известную цель в узком поле зрения, и атакует без задержки.

От Ibuki
К Д.И.У. (21.01.2021 16:02:09)
Дата 21.01.2021 19:34:49

пиксель на метр

>Внизу, где "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" почему-то всё приписывается "Байрактару" (ударному дрону, у которого из 150 кг максимальной нагрузки - 2/3 бомбы/ракеты и только треть - 45-кг ОЛС).
Ну а в чем сомнения?
MX™-15D это:
Type: MWIR,
cooled Resolution: 1280 x 1024
Pixels Fields-of-View: 35.5° to 1.2
1.2 градуса на 58 км это 1200 метров ширина зоны обзора. Или 1 пиксель на метр. В общем соответствуют скриншоту. MX™-15D это очень мощная система.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.01.2021 19:34:49)
Дата 21.01.2021 23:47:35

Re: пиксель на...

>>Внизу, где "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" почему-то всё приписывается "Байрактару" (ударному дрону, у которого из 150 кг максимальной нагрузки - 2/3 бомбы/ракеты и только треть - 45-кг ОЛС).
>Ну а в чем сомнения?
>MX™-15D это:
>Type: MWIR,
>cooled Resolution: 1280 x 1024
>Pixels Fields-of-View: 35.5° to 1.2
>1.2 градуса на 58 км это 1200 метров ширина зоны обзора. Или 1 пиксель на метр. В общем соответствуют скриншоту. MX™-15D это очень мощная система.

Предельная фокусировка 1.2 градуса, это как в крохотную дырочку глядеть. Не для разведки, а только для доразведки найденного и целеуказания.
По крайней мере, во всех страницах/буклетах, где давались хоть какие-нибудь данные по дальности такого класса ОЛС и тепловизоров, везде присутствуют намного более скромные цифры.

К примеру, шотландский тепловизор Thales Catherine MP, едва ли не самый крутой в семействе: тоже 1280 точек, правда, минимальный угол 2.8° - и дальность обнаружения бронемашин не более 20 км.
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/1.1%20-%20Cath%20MP%20Datasheet%20.pdf
А французский Thales CATHERINE-WS с минимальным углом 1.4° - до 18 км.
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherine_ws_a4_en_042014_ref_004a.pdf
Для сравнения, "российский" лицензионный тепловизор Thales Catherine FC (который на Деривации-ПВО в том числе) всего на 754 пикселя, но минимальный угол 1.5° - и дальность не более 14 км по танку
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherinefc_uk_071005.pdf
Или 30-кг шведско-американсккая Trakka Systems SWE-400 LE - 2° минимальный угол для оптической камеры 1080 пикселов,
Object Detection Recognition Identification
Man 9.7 km 2.9 km 1.55 km
Vehicle 16.6 km 6.4 km 3.5 km
https://trakkasystems.com/wp-content/uploads/2016/02/SWE-400-LE-1.pdf

Харрис Вескам МХ-15Д помощнее, но не в три с половиной раза. Она должна выдать километров 20, максимум 25 в предельно узком секторе, никак не больше.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.01.2021 23:47:35)
Дата 22.01.2021 00:23:10

Re: пиксель на...

Ну давайте посмотрим для примера
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherine_ws_a4_en_042014_ref_004a.pdf
Narrow FOV: 3° x 2.2°
Electronic zoom (x2) : 1.5° x 1.1°
image resolution:•754 x 576

Дальность «обнаружение танка» дана 11 километров.
3 градуса на 11 километрах это 575 метров поле зрения и 1.3 пикселя на метр.

Все остальное в таком же духе.

>Харрис Вескам МХ-15Д помощнее, но не в три с половиной раза.
Для МХ-15D на 11 километрах будет 5.25 пикселей нам метра. 1.3 пикселя на метр будет на растоянии 44 км. Ровно в 4 раза «мощнее». Вундерваффе? Вундерваффе!
От vavilon
К Ibuki (22.01.2021 00:23:10)
Дата 22.01.2021 16:37:51

Re: пиксель на...

>Ну давайте посмотрим для примера
> https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/catherine_ws_a4_en_042014_ref_004a.pdf
>Narrow FOV: 3° x 2.2°
>Electronic zoom (x2) : 1.5° x 1.1°
>image resolution:•754 x 576

>Дальность «обнаружение танка» дана 11 километров.
>3 градуса на 11 километрах это 575 метров поле зрения и 1.3 пикселя на метр.

а что подразумевается под обнаружением танка? Виден предмет имеющей примерно (-30..+50%) танковые габариты в двух осях? Или понимание, что это именно танк, а не грузовик или БТР?

>Все остальное в таком же духе.

>>Харрис Вескам МХ-15Д помощнее, но не в три с половиной раза.
>Для МХ-15D на 11 километрах будет 5.25 пикселей нам метра. 1.3 пикселя на метр будет на растоянии 44 км. Ровно в 4 раза «мощнее». Вундерваффе? Вундерваффе!

Я не оптик, поэтому именно вопрос - а разрешающей силы в оптической системе будет достаточно для фиксации в соседних пикселях разных объектов? Полный размер ОЛС все же десятки см, 3-5. Не метры.
От Д.И.У.
К vavilon (22.01.2021 16:37:51)
Дата 24.01.2021 00:54:02

Re: пиксель на...

>а что подразумевается под обнаружением танка? Виден предмет имеющей примерно (-30..+50%) танковые габариты в двух осях? Или понимание, что это именно танк, а не грузовик или БТР?

Как уже объяснено, "обнаружение" - когда объект отличается от фона ("что-то там есть подозрительное, хотя не вполне понятно, что именно"), "распознавание" - когда определяется общий тип объекта ("видимо, это танк либо "Тор" судя по общим размерам и башне, или РЛС - высоко торчит вверх, или БТР - длинный и равномерный, или джип - покороче"), "идентификация" - когда детально устанавливается модель ("это не просто пусковая ЗРК, но именно Стрела-10, или Оса, или Тор, или Бук").

То есть "обнаружение" - сигнал тревоги, указывающий на необходимость в доразведке, а "распознавание" уже дает основание для применения оружия - по крайней мере на местности, где все объекты считаются вражескими (если есть риск спутать со своим, то не обойтись без "идентификации").

Поэтому я снова склоняюсь к предположению, что фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" указывает на применение РЛС ELTA ELM-2055DX с "Херона", поскольку как раз подходит под её эффективную 60 км дальность.

>>Для МХ-15D на 11 километрах будет 5.25 пикселей нам метра. 1.3 пикселя на метр будет на растоянии 44 км. Ровно в 4 раза «мощнее». Вундерваффе? Вундерваффе!

Могу назвать еще одно вундерваффе с точно таким же тепловизором -
французский Safran Electronics & Defense - Euroflir 410
И у него
Resolution: 1280 x 720
FOVs: 33.3° up to 1.2°
А яснопогодный телевизионный канал вообще, похоже, не имеет аналогов в своем классе:
Resolution: 1920 x 1080
FOVs: 25° up to 0.33°
Не буду напрягаться и вычислять, сколько это, но - как телескоп, сравнимо с хорошей РЛС.

Если же вернуться к канадскому Wescam МХ-15D (хотя тепловизор на нем с почти 100% вероятностью из США, а дальномер, скорее всего, английский), то 44-км обнаружение предполагает 17-км распознавание и 9-км идентификацию.

И это достаточно много - 8-км ракетки MAM-L явно недоиспользуют возможности МХ-15D. Хотя только что просмотренная википедия сообщает, что турки уже модернизировали их до 14 км через вставку ИНС и Джи_Пи-Эс-коррекции. Однако убойности у этих 22-кг ракет всё равно не хватает (судя по фотографиям, Байрактар их несёт до 4 штук - по две под крылом).

В идеале стоило бы использовать с той же ОЛС 16-км 34-кг израильскую ПТУР SPIKE ER2 с ТПВ наведением "выстрелил и забыл" - https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/spike_er2_2018.pdf

Вот тогда бы армянам, и даже более серьёзным державам, по-настоящему не поздоровилось бы.

А 15-км планирующие (с малой скорости и высоты) бомбы типа 129-кг GBU-39 SDB или французской 125-кг AASM "Байрактар" вовсе не способен поднять по грузоподъемности, хотя ОЛС МХ-15D обеспечивает их применение на полную дальность.

Это говорит о том, что "Байрактар" - действительно ранний противопартизанский аппарат, рассчитанный идентифицировать и истреблять людей легкими ракетами в ходе длительного патрулирования, и в который изначально не закладывалась борьба с бронетехникой.

Иначе бы его сделали тяжелее (с тонну-полторы вместо 650 кг), что почти не сказалось бы на заметности и стоимости (подавляющая часть стоимости все равно приходится на БРЭО), зато позволило бы нести более серьезную боевую нагрузку - 1-2 100-125-кг бомбы или 2-4 полноценных 35-60 кг ПТУР.
Собственно, модифицирование другого турецкого дрона - Анка - именно в эту сторону и идет, помимо создания "стратегического" разведчика.

Понижать заметность, кстати, как и вносить другие модификации, для таких аппаратов качественно проще, чем для "серьезной" реактивной авиации - потому, что низкоперегрузочные, низкоскоростные, маловысотные. Нет проблем заменять конструкционные материалы на более современные, делать обкладку из недорогих и легких (не более 1,5 кг на кв.м) радиопоглощающих полимерных материалов (наиболее эффективных именно для мм- и см-диапазонов, характерных для ЗРК малой дальности и истребителей), и даже вносить существенные изменения в конструкцию, типа замены двигателей на другой тип, складываемых шасси вместо фиксированных и даже добавления управляемых подкрылок.
От Ibuki
К Д.И.У. (24.01.2021 00:54:02)
Дата 24.01.2021 11:02:42

Re: пиксель на...

>Поэтому я снова склоняюсь к предположению, что фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км" указывает на применение РЛС ELTA ELM-2055DX с "Херона", поскольку как раз подходит под её эффективную 60 км дальность.
фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км»
Относится к видео:
Son saatlarda düşmənin daha səkkiz döyüş texnikası məhv edildi
https://www.youtube.com/watch?v=bi_IIq9gocI
стоп кадр на 0:44.
Это все тот Байкартар все тот же МХ-15D
Как вы к этому видео приплетайте РЛС вообще непонятно.

>Если же вернуться к канадскому Wescam МХ-15D (хотя тепловизор на нем с почти 100% вероятностью из США, а дальномер, скорее всего, английский), то 44-км обнаружение предполагает 17-км распознавание и 9-км идентификацию.
>И это достаточно много - 8-км ракетки MAM-L явно недоиспользуют возможности МХ-15D.
В том то и дело что идентификация 9 км.
Гораздо результативней искать и поражать военные цели, когда цель выглядит как слева, а не как справа. Не оно можно и по паре пикселей стрелять...

[16K]



P.S. MAM-L это не ракеты, а бомбы.
От Ibuki
К vavilon (22.01.2021 16:37:51)
Дата 22.01.2021 19:39:48

критерии Джонсона

>а что подразумевается под обнаружением танка? Виден предмет имеющей примерно (-30..+50%) танковые габариты в двух осях? Или понимание, что это именно танк, а не грузовик или БТР?
 https://sflot.ru/assets/storage/files/579/2579/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%20%D0%92%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%B5%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8C%20%D1%81%20%D0%BD%D0%B8%D0%BC.pdf
От AMX
К Д.И.У. (21.01.2021 16:02:09)
Дата 21.01.2021 17:31:45

Re: И чуть...

>Нормально цели обнаруживают именно большие "Хероны" издалека или малозаметные "Орбитеры" вблизи, а "Байрактар" (или иной "ударник") только распознает уже известную цель в узком поле зрения, и атакует без задержки.

С чего вы взяли, что на Хероне стоит оптика(MOSP-3000) лучше, чем на Байрактаре? Доступные в открытом доступе характеристики MOSP 3000 скорее говорят об обратном.

И на закуску по результатам войны в Сирии было установлено, что израильская ГОЭС MOSP-3000 устарела и не отвечает требуемым характеристикам
От Д.И.У.
К AMX (21.01.2021 17:31:45)
Дата 21.01.2021 18:50:49

Re: И чуть...

>>Нормально цели обнаруживают именно большие "Хероны" издалека или малозаметные "Орбитеры" вблизи, а "Байрактар" (или иной "ударник") только распознает уже известную цель в узком поле зрения, и атакует без задержки.
>
>С чего вы взяли, что на Хероне стоит оптика(MOSP-3000) лучше, чем на Байрактаре? Доступные в открытом доступе характеристики MOSP 3000 скорее говорят об обратном.

>И на закуску по результатам войны в Сирии было установлено, что израильская ГОЭС MOSP-3000 устарела и не отвечает требуемым характеристикам

С чего вы взяли, что это вообще "оптика".
Лично я почти уверен, что фраза "Дистанция до наблюдаемой цели – около 53 км, до верхнего края кадра – около 58 км", если верна, то предполагает применение РЛС ELTA ELM-2055DX с "Херона". У неё как раз практическая дальность - 60 км (усовершенствованный вариант - 80).
Ни одна ГОЭС 30-50 кг класса на таком расстоянии обнаружить цель типа танка (не то что распознать) неспособна, даже самая лучшая. Километров 20, и то в оптимальных условиях "малым пятнышком".

На счет "устарелости" MOSP-3000 - не уверен. По крайней мере, для новейшей версии MOSP3000-HD - https://www.iai.co.il/p/mosp . Не будем забывать, что это семейство постоянно модернизируется, и в принципе модульное (то есть может комплектоваться разными датчиками/подсистемами по выбору пользователя). Это стабилизированная платформа, а какие на ней камеры, дальномер и целеуказатель - опционально. Хоть те же самые, что на Вескам МХ-15.
И почему обязательно MOSP-3000 - на "Херон" свободно встанет и более тяжёлая система M19 - https://www.iai.co.il/p/m19

В принципе, всё вышеперечисленное вполне встанет и на "Байрактар" (пусть и ценой сокращения/удаления ударной роли), учитывая модульность и легкую изменяемость его конструкции. Маловероятно это только по политическим причинам - "Байрактар" развился уже после ухудшения израильско-турецких отношений, и израильская ИАИ/Тамам вряд ли будет помогать интегрировать своё оборудование у турок, да и турки вряд ли теперь выберут израильское при наличии альтернатив.
От А.Никольский
К Д.И.У. (21.01.2021 16:02:09)
Дата 21.01.2021 16:13:31

согласен, и была критика, что святой Байраткар -

это поделка кружка юных эрдогановцев, а такие видео снимали с Heron или Hermes
От А.Никольский
К Сибиряк (21.01.2021 09:29:01)
Дата 21.01.2021 13:15:55

Не спорю, что это далеко от реальности

Таи и 70 тыс конечно не было, более того, всего 40 тыс был резерв первой очереди, но и его не осилили
От Skvortsov
К А.Никольский (21.01.2021 13:15:55)
Дата 21.01.2021 17:34:58

У них вроде призыв сохранился. Около 250 тыс. должен быть резерв. (-)
От Сибиряк
К Skvortsov (21.01.2021 17:34:58)
Дата 21.01.2021 18:51:30

Re: У них...

Резерв 250 тыс. имеет смысл, если наготове вооружение, снаряжение и кадры для десяти танковых дивизий, которые, приняв подготовленных резервистов, каждый из которых заранее знает своё место в подразделении, через три дня будут готовы идти на Баку.
От Skvortsov
К Сибиряк (21.01.2021 18:51:30)
Дата 21.01.2021 19:13:23

Re: У них...

>Резерв 250 тыс. имеет смысл, если наготове вооружение, снаряжение и кадры для десяти танковых дивизий, которые, приняв подготовленных резервистов, каждый из которых заранее знает своё место в подразделении, через три дня будут готовы идти на Баку.

Ну нет в Швейцарии танковых дивизий. А подготовленный резерв постоянно проходит обучение действиям в горах.
От Сибиряк
К Skvortsov (21.01.2021 19:13:23)
Дата 21.01.2021 19:32:16

Re: У них...

>>Резерв 250 тыс. имеет смысл, если наготове вооружение, снаряжение и кадры для десяти танковых дивизий, которые, приняв подготовленных резервистов, каждый из которых заранее знает своё место в подразделении, через три дня будут готовы идти на Баку.
>
>Ну нет в Швейцарии танковых дивизий. А подготовленный резерв постоянно проходит обучение действиям в горах.

До 2018-го в швейцарской армии имелось восемь бригад, теперь - три механизированные, т.е. оргструктура на 10-15 тыс. человек.
От Skvortsov
К Сибиряк (21.01.2021 19:32:16)
Дата 21.01.2021 19:33:33

И резерв 1,5 млн. К чему бы это? (-)
От Сибиряк
К Skvortsov (21.01.2021 19:33:33)
Дата 21.01.2021 19:39:59

культурная традиция

Если это и имеет практическое значение, то в основном для поддержания дисциплины населения.
От Skvortsov
К Сибиряк (21.01.2021 19:39:59)
Дата 21.01.2021 19:46:50

Это военная традиция.

>Если это и имеет практическое значение, то в основном для поддержания дисциплины населения.

Да как то в 1940 г. немцы отказались от планов вторжения. Вполне имело практическое значение.
От ttt2
К Skvortsov (21.01.2021 19:46:50)
Дата 22.01.2021 10:20:00

Бесполезная в современной войне

Современная война, уже с периода Второй мировой - война техники

Освоить ее полноценно можно только ежедневным совершенствованием

Крестьяне хранящие дома винтовки это просто дополнение к настоящей армии.

>>Если это и имеет практическое значение, то в основном для поддержания дисциплины населения.
>
>Да как то в 1940 г. немцы отказались от планов вторжения. Вполне имело практическое значение.

Отказ немцев от вторжения объяснялся совсем другими причинами, а не страхом перед крестьянами с винтовками.

Просто вторжение ничего особого в военно политическом отношении не давало (Швейцария никаких признаков враждебности не показывала) и зачем?

С уважением
От vavilon
К ttt2 (22.01.2021 10:20:00)
Дата 22.01.2021 16:39:12

Re: Бесполезная в...

>Крестьяне хранящие дома винтовки это просто дополнение к настоящей армии.

Причем без патронов.
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 10:20:00)
Дата 22.01.2021 10:26:24

Разумеется, это не так. (-)
От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 10:26:24)
Дата 22.01.2021 15:01:22

Разумеется, именно так. (-)
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 15:01:22)
Дата 22.01.2021 15:25:15

Можете и дальше рассказывать про швейцарских крестьян с винтовками (-)
От Манлихер
К Skvortsov (22.01.2021 15:25:15)
Дата 22.01.2021 15:54:55

Да пофиг, как называть швецарские ВС. Вопрос не в том, армия это или милиция (+)

Моё почтение

...А в том, что немцы бы их раздавили, не особо морщась, при необходимости. Но необходимости не сложилось, потому и не давили. А не потому, что противодействия испугались.
А что планы рисовали - логично, т.к. надо быть готовыми к разным случаям.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 15:54:55)
Дата 22.01.2021 17:11:44

Это как жрать кактус. В принципе можно, но больно.


>...А в том, что немцы бы их раздавили, не особо морщась, при необходимости.


Швейцарские укрепления были мощнее бельгийских и лучше расположены.

А знание, какие потери можно понести, у немцев уже были. Я уже приводил пример.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
От B~M
К Skvortsov (22.01.2021 17:11:44)
Дата 22.01.2021 22:37:43

Re: Это как...

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.
От Skvortsov
К B~M (22.01.2021 22:37:43)
Дата 23.01.2021 00:12:21

Re: Это как...

>>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
>
>Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.

Вы правы. С другими фортами было легче справиться. Например, форт Andoy потерял убитыми 5 человек, немецкие потери только 280 человек.
От B~M
К Skvortsov (23.01.2021 00:12:21)
Дата 23.01.2021 01:06:22

Re: Это как...

>>>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
>>Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.
>Вы правы. С другими фортами было легче справиться. Например, форт Andoy потерял убитыми 5 человек, немецкие потери только 280 человек.

Ну то есть Сен-Эрибер стал единственным бельгийским фортом, который сумел нанести противнику большмий урон убитыми и ранеными, чем насчитывал его собственный гарнизон. На круг из 60 тыс. общих немецких потерь до 4 июня на долю всех бельгийских фортов придётся хорошо если три тысячи убитыми и ранеными, скорее всего, и до двух не дотянет. Это, конечно, леденящий кровь результат, который никто в здравом уме не захочет повторить.
От Skvortsov
К B~M (23.01.2021 01:06:22)
Дата 23.01.2021 11:00:00

Re: Это как...

>>>>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
>>>Ну обстреливали немцы его только с 18-го числа, а штурм вели с рассвета 21-го аж до полудня, когда весь гарнизон в 400 человек (за вычетом одного убитого) сдался. Причём это единственный пример подобных потерь немцев на десятки бельгийских фортов.
>>Вы правы. С другими фортами было легче справиться. Например, форт Andoy потерял убитыми 5 человек, немецкие потери только 280 человек.
>
>Ну то есть Сен-Эрибер стал единственным бельгийским фортом, который сумел нанести противнику большмий урон убитыми и ранеными, чем насчитывал его собственный гарнизон.

Речь идет об окруженных фортах, не имевших пехотной, артиллерийской и зенитной поддержки. Вышедший гарнизон сразу попадал в плен.
У швейцарцев был приказ - после израсходования снарядов гарнизон выходит, присоединяется к пехоте и ведет бой как пехота. После израсходования патронов бой ведется холодным оружием.

>На круг из 60 тыс. общих немецких потерь до 4 июня на долю всех бельгийских фортов придётся хорошо если три тысячи убитыми и ранеными, скорее всего, и до двух не дотянет. Это, конечно, леденящий кровь результат, который никто в здравом уме не захочет повторить.

Я не понял, какое отношение потери основной массы войск в манёвренной стадии сражения имеют к потерям войск, штурмовавших осажденные форты.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:11:44)
Дата 22.01.2021 21:42:42

План швейцарцев- занять горный район, т.е. примерно треть территории страны

и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
Вот и весь план войны.
Я прям сейчас, вижу бескровное решение битвы:)
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 21:42:42)
Дата 23.01.2021 06:55:21

Re: План швейцарцев-...

>и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
>Вот и весь план войны.

Вы немного упрощаете. План делил территорию страны на три зоны:

1) Приграничная, прикрытая восемью пограничными бригадами.
2) Передовая позиция (Voreschobene Stellung), на которой собственно и планировалось вести основные бои. Это район Цюрих-Берн, для защиты которого предназначались четыре дивизии и два корпусных управления
3) Центральная позиция (Zentrallraumstellung) - это, да, для осадного сидения. Пять дивизий и горнопехотная дивизия, выдвинутая к Сент-Готтарду. На флангах - крепостные районы St. Maurice и Sargans. Три корпусных управления.

Что из этого могло получиться на практике, сказать трудно. Но некоторые моменты достаточно ясны - оперировать подвижными соединениями на швейцарской территории немцам было негде, а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены. На быструю капитуляцию укреплённых районов рассчитывать трудно, соответственно предстояли тяжёлые штурмы либо длительные осады - и то, и другое крайне невыгодные предприятия для вермахта.

От Blitz.
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 22:05:50

Re: План швейцарцев-...

>Что из этого могло получиться на практике, сказать трудно. Но некоторые моменты достаточно ясны - оперировать подвижными соединениями на швейцарской территории немцам было негде, а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены. На быструю капитуляцию укреплённых районов рассчитывать трудно, соответственно предстояли тяжёлые штурмы либо длительные осады - и то, и другое крайне невыгодные предприятия для вермахта.

Танки будут в качестве НПП, против швейцарцев у которых ПТО плохо-очень серйозный аргумент.
Авиацию заменят тяжолые орудия, в обшем будет как линией Мажино-возьмут штурмом, если сами не сдадутся.
От Сибиряк
К Blitz. (23.01.2021 22:05:50)
Дата 25.01.2021 08:21:28

Re: План швейцарцев-...


>Танки будут в качестве НПП, против швейцарцев у которых ПТО плохо-очень серйозный аргумент.
>Авиацию заменят тяжолые орудия, в обшем будет как линией Мажино-возьмут штурмом, если сами не сдадутся.

Понятно, что всё решаемо, но понятно также, что операция против Швейцарии была бы достаточно серьёзным предприятием, коль скоро сами немцы планировали для её проведения 16-17 дивизий. Если бы это было просто прогулкой - зайти парой дивизий, чтобы солдаты могли отдохнуть на курортах, то и обсуждать нечего. А так есть вполне серьёзная армия для столь маленькой страны, есть природные условия, есть готовность оказать сопротивление. В общем, полной аналогии с Данией, которую здесь предлагали, не просматривается.
От Blitz.
К Сибиряк (25.01.2021 08:21:28)
Дата 26.01.2021 03:32:16

Re: План швейцарцев-...

>Понятно, что всё решаемо, но понятно также, что операция против Швейцарии была бы достаточно серьёзным предприятием, коль скоро сами немцы планировали для её проведения 16-17 дивизий. Если бы это было просто прогулкой - зайти парой дивизий, чтобы солдаты могли отдохнуть на курортах, то и обсуждать нечего. А так есть вполне серьёзная армия для столь маленькой страны, есть природные условия, есть готовность оказать сопротивление. В общем, полной аналогии с Данией, которую здесь предлагали, не просматривается.
Немцы наверное сами не думали что датчане быстро сдадутся. Ближе всего Норвегия, только условия для швейцарцев хуже+вполне возможное наличие предателей.
Особых проблем для немцев все ето не составить.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 03:32:16)
Дата 26.01.2021 13:55:56

Ну расскажите о норвежских фортах в районе Нарвика.

>>Понятно, что всё решаемо, но понятно также, что операция против Швейцарии была бы достаточно серьёзным предприятием, коль скоро сами немцы планировали для её проведения 16-17 дивизий. Если бы это было просто прогулкой - зайти парой дивизий, чтобы солдаты могли отдохнуть на курортах, то и обсуждать нечего. А так есть вполне серьёзная армия для столь маленькой страны, есть природные условия, есть готовность оказать сопротивление. В общем, полной аналогии с Данией, которую здесь предлагали, не просматривается.
>Немцы наверное сами не думали что датчане быстро сдадутся. Ближе всего Норвегия, только условия для швейцарцев хуже+вполне возможное наличие предателей.
>Особых проблем для немцев все ето не составить.

Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
От Blitz.
К Skvortsov (26.01.2021 13:55:56)
Дата 26.01.2021 23:41:13

Re: Ну расскажите...

>Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
Очень смешно на фоне линии Мажино где наваляли более серйозным укреплениями с более сильной армией внутри, зенитками и тяжолой артиллерирей, без танков.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 23:41:13)
Дата 27.01.2021 00:09:50

Re: Ну расскажите...

>>Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
>Очень смешно на фоне линии Мажино где наваляли более серйозным укреплениями с более сильной армией внутри, зенитками и тяжолой артиллерирей, без танков.

Очень смешно считать линию Мажино сильнее швейцарских укреплений. Ещё смешнее рассказывать о взятии серьезных укреплений самой линии Мажино.
От марат
К Skvortsov (26.01.2021 13:55:56)
Дата 26.01.2021 17:10:04

Re: Ну расскажите...


>Ну да. Штурм танками швейцарских бронированных куполов со 105-мм пушками - составило бы эпическое зрелище.
Немцы изящно спланировали на такой форт в Бельгии. Ключевые позиции берутся нестандартными методами.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.01.2021 17:10:04)
Дата 26.01.2021 17:38:52

Планируйте, я не против


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Panzerturm.jpg


От Blitz.
К Skvortsov (26.01.2021 17:38:52)
Дата 26.01.2021 23:43:00

Re: Планируйте, я...

У французов полутше было, однако...
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 23:43:00)
Дата 27.01.2021 00:10:53

У французов такого не было от слова вообще. (-)
От марат
К Skvortsov (26.01.2021 17:38:52)
Дата 26.01.2021 19:31:20

Re: Планируйте, я...


>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Panzerturm.jpg


Что это? Прекрасные скрытые походы к какой-то палатке.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.01.2021 19:31:20)
Дата 26.01.2021 21:25:37

Видишь суслика? Нет? А он там есть.


>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Panzerturm.jpg



>Что это? Прекрасные скрытые походы к какой-то палатке.

https://de.wikipedia.org/wiki/Festung_San_Carlo

Так понятнее?
…………

А вот тут от маскировки только крыша осталась:

https://www.flickr.com/photos/kecko/32502086707/in/photostream/

От Skvortsov
К Сибиряк (25.01.2021 08:21:28)
Дата 25.01.2021 18:06:58

Да не было у швейцарцев проблем с ПТО и тяжелыми орудиями


Достаточно даже состав полевой артиллерии посмотреть

75-мм пушки
http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-075-fg-rgt.html
http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-075-mtn-bn.html
http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-075-mot-bn.html

105-мм пушки
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_26_36_391.html

http://niehorster.org/083_switzerland/39_organ/art-105-mot-rgt.html

И это без артиллерии фортов.

Ну и были зенитки
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_26_34_398.html
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_26_34_333.html

От Blitz.
К Skvortsov (25.01.2021 18:06:58)
Дата 26.01.2021 03:33:06

Re: Да не...

Т.е. будут использовать полевую артиллерию в качестве ПТО от безнадеги, вместо выполнения своих обязаностей.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 03:33:06)
Дата 26.01.2021 13:46:06

Для трехдюймовок ПТО - стандартная задача (-)
От Blitz.
К Skvortsov (26.01.2021 13:46:06)
Дата 26.01.2021 23:40:11

Re: Для трехдюймовок...

Если они к етому готовы, если нет-то уже проблемы.
Зенитки то еще ПТО-пока у противника нет артиллерии и есть нужные тягачи.
От Skvortsov
К Blitz. (26.01.2021 23:40:11)
Дата 27.01.2021 00:10:15

Re: Для трехдюймовок...

>Если они к етому готовы, если нет-то уже проблемы.
>Зенитки то еще ПТО-пока у противника нет артиллерии и есть нужные тягачи.

Не фантазируйте.
От Skvortsov
К Skvortsov (26.01.2021 13:46:06)
Дата 26.01.2021 13:56:31

Как и для универсальных зениток. (-)
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 10:58:50

Ре: вы просто не в курсе, что из 9 дивизий, в августе 1940-го

в Альпаx наxодилось 6. А к маю 41-го, там были все 9.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 10:58:50)
Дата 23.01.2021 11:09:25

Ре: вы просто...

>в Альпаx наxодилось 6. А к маю 41-го, там были все 9.
>Алеxей

Приложил картинку по планам лета 1940. Там вполне различимы четыре дивизии и два корпусных управления на передовой позиции. В горах, да, шесть дивизий. всего дивизий я вижу десять.
От Skvortsov
К Сибиряк (23.01.2021 11:09:25)
Дата 23.01.2021 12:03:45

Ре: вы просто...

>>в Альпаx наxодилось 6. А к маю 41-го, там были все 9.
>>Алеxей
>
>Приложил картинку по планам лета 1940. Там вполне различимы четыре дивизии и два корпусных управления на передовой позиции. В горах, да, шесть дивизий. всего дивизий я вижу десять.

На территории Швейцарии была интернирована польская дивизия. Была договоренность, что в случае немецкого вторжения ей вернут все вооружение и она присоединится к швейцарской армии.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.01.2021 12:03:45)
Дата 23.01.2021 20:40:27

А как туда вообще попала польская дивизия? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (23.01.2021 20:40:27)
Дата 23.01.2021 21:53:57

Поляки воевали во многих местах


Польская 2-я пехотная дивизия отступила из Франции

https://ru.wikipedia.org/wiki/Польские_вооруженные_силы_на_Западе
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 11:09:25)
Дата 23.01.2021 11:50:29

Дивизии у ниx номерные и последний номер 9. (-)
От Skvortsov
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 10:42:01

Re: План швейцарцев-...

>>и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
>>Вот и весь план войны.
>
>Вы немного упрощаете. План делил территорию страны на три зоны:

>1) Приграничная, прикрытая восемью пограничными бригадами.
>2) Передовая позиция (Voreschobene Stellung), на которой собственно и планировалось вести основные бои. Это район Цюрих-Берн, для защиты которого предназначались четыре дивизии и два корпусных управления
>3) Центральная позиция (Zentrallraumstellung) - это, да, для осадного сидения. Пять дивизий и горнопехотная дивизия, выдвинутая к Сент-Готтарду. На флангах - крепостные районы St. Maurice и Sargans. Три корпусных управления.

"By May 1941, the entire Swiss field army of nine divisions— 358,000 soldiers and 46,000 horses — was concentrated in the Réduit with provisions for both the people and the army in this region to last for five months. There was just a small number of troops left at the frontier, and only three light brigades stationed in the Plateau for purposes of demolition and the destruction of factories, tunnels and bridges.

A blitzkrieg would at that time have mostly hit thin air — the Germans would instead need to contemplate combat with the Swiss Army on its chosen ground, in the Alps."
От Сибиряк
К Skvortsov (23.01.2021 10:42:01)
Дата 23.01.2021 11:03:36

Re: План швейцарцев-...

>>>и согласно п. 4 плана, не пускать свое население в "УР", т.к. запасы еды были ограничены.
>>>Вот и весь план войны.
>>
>>Вы немного упрощаете. План делил территорию страны на три зоны:
>
>>1) Приграничная, прикрытая восемью пограничными бригадами.
>>2) Передовая позиция (Voreschobene Stellung), на которой собственно и планировалось вести основные бои. Это район Цюрих-Берн, для защиты которого предназначались четыре дивизии и два корпусных управления
>>3) Центральная позиция (Zentrallraumstellung) - это, да, для осадного сидения. Пять дивизий и горнопехотная дивизия, выдвинутая к Сент-Готтарду. На флангах - крепостные районы St. Maurice и Sargans. Три корпусных управления.
>

Картинка к Operationsbefehl Nr. 12 швейцарской армии от 17 июля 1940:


[224K]




>"By May 1941, the entire Swiss field army of nine divisions— 358,000 soldiers and 46,000 horses — was concentrated in the Réduit with provisions for both the people and the army in this region to last for five months. There was just a small number of troops left at the frontier, and only three light brigades stationed in the Plateau for purposes of demolition and the destruction of factories, tunnels and bridges.

>A blitzkrieg would at that time have mostly hit thin air — the Germans would instead need to contemplate combat with the Swiss Army on its chosen ground, in the Alps."

От Skvortsov
К Сибиряк (23.01.2021 11:03:36)
Дата 23.01.2021 11:39:02

Все правильно.

Предполагалось, что в случае немецкого вторжения швейцарской армии будут помогать французские войска.

Но после капитуляции Франции решили, что эти позиции защищать бессмысленно. Да и немцы на этой стадии планировали бить швейцарцев по частям, не дав частям на равнине отойти в Альпы.

Поэтому швейцарцы решили увести всю армию в Альпы, оставив на равнине 3 легкие бригады для проведения разрушения объектов промышленности и инфраструктуры.
От sas
К Сибиряк (23.01.2021 06:55:21)
Дата 23.01.2021 09:57:58

Re: План швейцарцев-...

>а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены.
А давайте Вы просто приведете количественные значения для сильно истощенных немецких ВВС и для полнокровных швейцарских? Потому что есть подозрение, что это как раз тот случай, когда худой умрет раньше, чем толстый похудеет....
От Сибиряк
К sas (23.01.2021 09:57:58)
Дата 23.01.2021 10:37:18

Re: План швейцарцев-...

>>а основные силы немецкой авиации задействованы против Англии и к осени уже порядком истощены.

>А давайте Вы просто приведете количественные значения для сильно истощенных немецких ВВС и для полнокровных швейцарских? Потому что есть подозрение, что это как раз тот случай, когда худой умрет раньше, чем толстый похудеет....

В сентябре-октябре немцы готовы были выделить одну истребительную эскадру не самого сильного состава против полутора сотен щвейцарских истребителей. Толстый именно в это время сильно усох в небе над Англией. Нет, если очень нужно, то конечно можно было бы оставить на время в покое Британию, отложить все планы в отношении Востока и заняться вплотную Швейцарией, но трудно предсказуемо, сколько бы на это ушло времени - неделя, месяц, два или три?
От sas
К Сибиряк (23.01.2021 10:37:18)
Дата 23.01.2021 11:03:13

Re: План швейцарцев-...

>В сентябре-октябре немцы готовы были выделить одну истребительную эскадру не самого сильного состава против полутора сотен щвейцарских истребителей. Толстый именно в это время сильно усох в небе над Англией. Нет, если очень нужно, то конечно можно было бы оставить на время в покое Британию, отложить все планы в отношении Востока и заняться вплотную Швейцарией, но трудно предсказуемо, сколько бы на это ушло времени - неделя, месяц, два или три?
Если заняться вплотную, имея аэродромы практически со всех сторон от Швейцарии, то на швейцарские ВВС уйдет максимум неделя, с учетом ограниченности их базирования...
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.01.2021 19:46:50)
Дата 22.01.2021 08:38:07

Re: Это военная...

>>Если это и имеет практическое значение, то в основном для поддержания дисциплины населения.
>
>Да как то в 1940 г. немцы отказались от планов вторжения. Вполне имело практическое значение.

Практическое значение имели швейцарские банки
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 08:38:07)
Дата 22.01.2021 09:36:02

конспиралогия (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 09:36:02)
Дата 22.01.2021 09:50:44

Швейцарское ополчение как причина "отказа от планов" - выдумка (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 09:50:44)
Дата 22.01.2021 09:51:52

Очень интересная версия. Можно указать источник сокровенных знаний? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 09:51:52)
Дата 22.01.2021 10:12:35

"Выдумка" это значит "неустановленный факт" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 10:12:35)
Дата 22.01.2021 10:28:01

Так не пойдет. Приведите источник знаний о истинной причине отказа от вторжения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 10:28:01)
Дата 22.01.2021 11:46:38

Доказательство утверждения - в обязанности автора

Ваше утверждение про ополчение было первым.
Мне достаточно сказать, что наличие плана не означает абсолютного стремления в его реализации.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 11:46:38)
Дата 22.01.2021 11:55:29

Тезис про практическое значение банков Ваш, не мой.

>Ваше утверждение про ополчение было первым.

Да не было ополчения в Швейцария. Была нормальная армия.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.01.2021 11:55:29)
Дата 22.01.2021 13:42:02

Я не возражаю против Вашей ремарки, что это конспирология

Вместе с тем "швейцарский банк" это вполне мем и факт того, что эти банки работали во время войны и имели клиентов из противостоящих стран не нуждается в подтверждении.


>>Ваше утверждение про ополчение было первым.
>
>Да не было ополчения в Швейцария. Была нормальная армия.

"И резерв 1,5 млн" "имевший практическое значение в 1940" - Ваши слова.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 13:42:02)
Дата 22.01.2021 13:52:50

Re: Я не...

>Вместе с тем "швейцарский банк" это вполне мем и факт того, что эти банки работали во время войны и имели клиентов из противостоящих стран не нуждается в подтверждении.

Работали. Как и банки Швеции, Испании, Португалии и т.д. Но это расчетные центры, экономике противостоящих стран они ничего не добавляли. Как их наличие влияло на отказ от вторжения? Вроде логично наоборот захватить банковские хранилища и содержимое ячеек.

>>>Ваше утверждение про ополчение было первым.
>>
>>Да не было ополчения в Швейцария. Была нормальная армия.
>
>"И резерв 1,5 млн" "имевший практическое значение в 1940" - Ваши слова.

Ну так резерв армии. Об ополчении я ничего не знаю и не писал.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 13:52:50)
Дата 22.01.2021 15:09:30

Вы не правы. Оба.

:))
Швейцарию не оккупировали потому, что они встроились в систему.
Die Besatzungspolitik in «arischen» Ländern wie den Niederlanden, Belgien oder Norwegen war dagegen darauf ausgerichtet, die Massen nicht zu vergraulen und Stützen für das «grossgermanische» Reich in Europa zu schaffen. Aufschlussreich ist der Fall von Dänemark. Solange die Dänen sich wirtschaftlich ins neue Europa einordneten und (bis 1943) kooperierten, war das Land formell kein besetztes Gebiet, sondern souverän und sogar neutral. Es behielt seine Armee wie seine Mehrparteienregierung, an der die schwachen dänischen Nationalsozialisten nicht beteiligt waren. 1943 fanden Parlamentswahlen statt, und Hitler annektierte nicht einmal Nordschleswig, das erst 1920 an Dänemark gefallen war. Etwas flapsig formuliert, war die Schweiz ein Dänemark in geostrategisch besserer Lage, weil Deutschland es nicht militärisch sichern musste, um den Briten den Weg nach Skandinavien zu verbauen.
https://www.nzz.ch/schweiz/weshalb-blieb-die-schweiz-im-zweiten-weltkrieg-verschont-ld.1411372
Гугля очень хорошо переводит. Газета швейцарская. Я думаю, лучше прочесть весь текст.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (22.01.2021 15:09:30)
Дата 22.01.2021 15:22:53

Кратикий перевод- для оккупации Швейцарии не было военной необxодимости.

С политической стороны, Швейцария сотрудничала с Германией, поетому необxодимости тоже не было.
Там в цитате идет сравнение с Данией. Типа тоже самое, но только без оккупации.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 15:22:53)
Дата 22.01.2021 18:02:33

военные возможности и временное окно для операции были тоже ограничены

Осенью 1940, когда планировалась операция Tannenbaum, основные силы люфтваффе были задействованы против Британии. Соответственно, против Швейцарии планировали задействовать одну эскадру истребителей и одну эскадру штук, что не давало надёжного преимущества. У швейцарцев в сентябре 1940 имелось 77 Bf.109 и 81 MS-D3800. Из сухопутных войск выделялось до 16 дивизий под управлением 12 А против ~10 щвейцарских дивизий. Учитывая решимость щвейцарцев защищаться и горный рельеф, кампания не была бы лёгкой. А в конце осени уже началась переброска 12 А на Балканы.
От марат
К Сибиряк (22.01.2021 18:02:33)
Дата 22.01.2021 19:25:19

Re: военные возможности...

>Осенью 1940, когда планировалась операция Tannenbaum, основные силы люфтваффе были задействованы против Британии. >Соответственно, против Швейцарии планировали задействовать одну эскадру истребителей и одну эскадру штук, что не давало надёжного преимущества. У швейцарцев в сентябре 1940 имелось 77 Bf.109 и 81 MS-D3800.
В лоб трудно судить - мастерство швейцарских истребителей неизвестно. Внезапный удар по спящим аэродромам + сколько площадок есть у швейцарцев в горах.
>Из сухопутных войск выделялось до 16 дивизий под управлением 12 А против ~10 щвейцарских дивизий. Учитывая решимость щвейцарцев защищаться и горный рельеф, кампания не была бы лёгкой.
Это нормальное соотношение. Они же будут друг против друга, а нападающая сторона выберет место, силы и время.
Пусть попартизанят в горах.
>А в конце осени уже началась переброска 12 А на Балканы.
То есть немцам не нужен был этот чемодан без ручки. Никакого смысла в завоевании Швейцарии для них нет.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 15:22:53)
Дата 22.01.2021 15:34:10

Пусть пояснят, зачем Гитлер напал на СССР.

>С политической стороны, Швейцария сотрудничала с Германией, поетому необxодимости тоже не было.

Подписали ПМР, два года с отсрочкой платежа гнали в Рейх нефтепродукты, зерно, железную руду, лес, провозили каучук с Дальнего Востока и товары из Ирана и Афганистана. И на тебе - 22.06.41

>Там в цитате идет сравнение с Данией. Типа тоже самое, но только без оккупации.
От Iva
К Skvortsov (22.01.2021 15:34:10)
Дата 28.01.2021 07:36:34

Re: Пусть пояснят,...

Привет!

>Подписали ПМР, два года с отсрочкой платежа гнали в Рейх нефтепродукты, зерно, железную руду, лес, провозили каучук с Дальнего Востока и товары из Ирана и Афганистана. И на тебе - 22.06.41

ну так переговоры М-Р в Берлине в октябре? 1940 провалились. Сокращать сухопутные войска при непонятном (неопределившемся) СССР было стремно.
А финская показала слабость РККА, появился соблазн закончить все в одну кампанию.

Владимир
От Манлихер
К Skvortsov (22.01.2021 15:34:10)
Дата 22.01.2021 16:13:27

Лучше поясните, почему Гитлер в 1941 не испугался РККА, которая была всяко (+)

Моё почтение

...мощнее швейцарской армии по люым показателям?

>>С политической стороны, Швейцария сотрудничала с Германией, поетому необxодимости тоже не было.
>
>Подписали ПМР, два года с отсрочкой платежа гнали в Рейх нефтепродукты, зерно, железную руду, лес, провозили каучук с Дальнего Востока и товары из Ирана и Афганистана. И на тебе - 22.06.41

Во(1), у Швейцарии с Германией не было неустранимых идеологических противоречий.
Во(2), оккупация Швейцарии не меняла европейский расклад в течение всей ВМВ от слова "никак".

>>Там в цитате идет сравнение с Данией. Типа тоже самое, но только без оккупации.

Так логичный же ответ! Нахрена немцам воевать со швейцарцами, что они такого от оккупации последних получили бы настолько важного, чего не получали от них как от нейтралов? Наоборот, Швейцария немцам именно как нейтральная более была интересна, ибо через нее можно было много разных вопросов решать, которые только через нейтралов можно было.

>
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 16:13:27)
Дата 22.01.2021 17:54:27

У меня есть гипотеза:


Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".

Советское руководство - нет.

Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.
От Манлихер
К Skvortsov (22.01.2021 17:54:27)
Дата 22.01.2021 20:19:00

Если у Вас именно гипотеза, хотелось бы узнать, какие у нее основания? (+)

Моё почтение

>Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".
>Советское руководство - нет.
>Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.

Предполагать, что немцы критически испугались засад швейцарских партизаненов, ПМСМ, несколько странно. Учитывая, что они впоследствии более чем успешно боролись с партизанскими движениями, далеко превосходящими по размаху не один десяток Швейцарий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 20:19:00)
Дата 23.01.2021 12:28:38

Вот тут видео экскурсии:


https://www.youtube.com/watch?v=tbQVwXfEN5c&feature=emb_logo
От Skvortsov
К Манлихер (22.01.2021 20:19:00)
Дата 23.01.2021 11:26:55

Re: Если у...

>Моё почтение

>>Руководство швейцарской армии исповедовало "заслонно-засадную ересь".
>>Советское руководство - нет.
>>Но у Вас может быть свое мнение, я не настаиваю.
>
>Предполагать, что немцы критически испугались засад швейцарских партизаненов, ПМСМ, несколько странно. Учитывая, что они впоследствии более чем успешно боролись с партизанскими движениями, далеко превосходящими по размаху не один десяток Швейцарий.

Ну при чем тут партизаны?

Армия отошла в Альпы и заняла позиции в ущельях, защищенных фортами. Но только форты были не на равнине.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly

https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice




От объект 925
К Skvortsov (23.01.2021 11:26:55)
Дата 23.01.2021 11:55:32

Re: для полной корректности

> https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly

> https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice
++++
не стоило приводить УР-ы на границе с Францией и Италией, в предполагаемом плане войны с Германией.

Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (23.01.2021 11:55:32)
Дата 23.01.2021 12:05:52

Re: для полной...

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_de_Dailly
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_Saint-Maurice
>++++
>не стоило приводить УР-ы на границе с Францией и Италией, в предполагаемом плане войны с Германией.

Планировалась совместная германо-итальянская операция. Немцы наступали из Германии и оккупированной Франции.
От объект 925
К Skvortsov (23.01.2021 12:05:52)
Дата 23.01.2021 12:17:28

Давайте все таки уточним

>Планировалась совместная германо-итальянская операция. Немцы наступали из Германии и оккупированной Франции.
++++
т.е. немцы составили план нападения со стороны Франции, по _равнинной_ части Швейцарии, а вы всю дискуссию рассказываете о неприступныx гораx. Так?
Алеxей
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:54:27)
Дата 22.01.2021 17:58:00

У ниx было 24 танка и 90 самолетов. Ну xватит уже. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 17:58:00)
Дата 22.01.2021 18:44:51

Так штурмовать требовалось не швейцарские танки. А форты в горах. (-)
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 18:44:51)
Дата 22.01.2021 19:02:36

Ну для армии прошедшей через Мажино и Ардены, тяжелая задача. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 19:02:36)
Дата 22.01.2021 19:10:59

Re: Ну для...


Я снова повторю пример, дальше решайте сами.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
От sas
К Skvortsov (22.01.2021 19:10:59)
Дата 22.01.2021 20:21:49

Re: Ну для...


>Я снова повторю пример, дальше решайте сами.
Примеры разные...

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
А еще был форт d'Ében-Émael...



>Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
От марат
К Skvortsov (22.01.2021 19:10:59)
Дата 22.01.2021 19:26:25

Re: Ну для...


>Я снова повторю пример, дальше решайте сами.

>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.
Сколько штук работало по форту?
>Про Арденны - можете прочитать про действия взвода арденнских егерей под Боданжем.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 17:58:00)
Дата 22.01.2021 18:08:50

Re: У ниx...

У швейцарцев было полторы сотни истребителей: 77 Bf.109E-3 и 81 D3800 (MS.406), а люфтваффе могли выделить только одну эскадру истребителей.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 18:08:50)
Дата 22.01.2021 18:11:34

158? Ну ето же все меняет!

Где бы они только запчасти для ниx брали.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 18:11:34)
Дата 22.01.2021 18:25:52

Re: 158? Ну...

>Где бы они только запчасти для ниx брали.

Во-первых, у них своя промышленность была, которая выпустила половину имевшихся истребителей, а также обеспечила собственными вооружением все закупленные Bf.109. Во-вторых, если бы им удалось удержаться, то вскоре появились бы и англичане.

А 158 истребителей конкретно в сентябре-октябре 1940 действительно были величиной, влияющей на соотношение сил, т.к. число боеготовых британских и немецких истребителей в битве за Британию сравнялось на уровне 600-650 машин с каждой стороны.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 18:25:52)
Дата 22.01.2021 19:05:16

Ре: 158? Ну...

>то вскоре появились бы и англичане.
++++
высадка в Монако? Или с летающиx тарелок прямо в Швейцарии?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 19:05:16)
Дата 22.01.2021 20:16:41

Ре: 158? Ну...

>>то вскоре появились бы и англичане.
>++++
>высадка в Монако? Или с летающиx тарелок прямо в Швейцарии?

Мы про авиацию говорим? Или мысль уже куда-то дальше поскакала?
Если про авиацию, то из Южной Англии до Швейцарии ~700 км, а от Средиземноморского побережья Швейцария удалена на 300 км.
От объект 925
К Сибиряк (22.01.2021 20:16:41)
Дата 22.01.2021 20:27:01

Британцы бомбят Швейцарию, что-бы победить Гитлера?

Напоминает, не могу вспомнить, какую-то юмореску. Когда бьют /бомбят не причинителя, а постороннего.
Оxо-xо...
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (22.01.2021 20:27:01)
Дата 23.01.2021 07:17:18

Re: Британцы бомбят...

>Напоминает, не могу вспомнить, какую-то юмореску. Когда бьют /бомбят не причинителя, а постороннего.

Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м. А Швейцария в этом отношении - просто идеальный район с населением, обладающим сильными воинскими традициями. И можно не сомневаться, что англичане в случае немецкой операции против Швейцарии нашли бы возможности для оказания авиационной поддержки.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 07:17:18)
Дата 23.01.2021 10:50:07

Ре: не, не надо скакать

>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного,
++++
зачем британцам бомбить швейцарию, что-бы победить Гитлера?
Будут разрушать банковскую систему?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 10:50:07)
Дата 23.01.2021 11:52:28

Ре: не, не...

>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного,
>++++
>зачем британцам бомбить швейцарию, что-бы победить Гитлера?
>Будут разрушать банковскую систему?

Про бомбардировки вы завели разговор, поэтому вам и отвечать - мне тоже интересно. А по поводу английской поддержки я совсем другое имел в виду, отвечая на ваш вопрос по поводу запчастей.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 11:52:28)
Дата 23.01.2021 12:00:29

Ре: не, не...

>Про бомбардировки вы завели разговор, поэтому вам и отвечать - мне тоже интересно. А по поводу английской поддержки я совсем другое имел в виду, отвечая на ваш вопрос по поводу запчастей.
++++
давайте так:
вы сказали что появятся британцы.
Потом вы уточнили на мой вопрос "как", прилетят на самолетаx.
Xорошо, если не бомбят, то зачем они "прилетят"?
Высадят с парaшютами своиx банковскиx рейдеров?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 12:00:29)
Дата 23.01.2021 12:59:35

Ре: не, не...


>вы сказали что появятся британцы.
>Потом вы уточнили на мой вопрос "как", прилетят на самолетаx.
>Xорошо, если не бомбят, то зачем они "прилетят"?
>Высадят с парaшютами своиx банковскиx рейдеров?

Вы беспокоились о том, что щвейцарские самолёты без немецких запчастей быстро закончатся. Беспокойство совершенно справедливое, но я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы им на замену прилетели английские самолёты, если бы швейцарцы удерживали, подходящие для базирования площадки. Что собственно у вас вызвало такой восторг?
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 12:59:35)
Дата 23.01.2021 13:07:26

Ре: не, не...

>Вы беспокоились....Что собственно у вас вызвало такой восторг?
++++
а зачем вы начинаете по известному Трактату вести разговор?
Вам дать ссылку или вы поняли, какой Трактат я имею в виду?

>но я не вижу непреодолимых препятствий к тому, чтобы им на замену прилетели английские самолёты,
+++
или не прилетели. Швейцарцы вели с Британией такие разговоры? Британцы предлагали такую помощь?
Ваши фантазии?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 13:07:26)
Дата 23.01.2021 13:40:38

Ре: не, не...


>или не прилетели. Швейцарцы вели с Британией такие разговоры? Британцы предлагали такую помощь?

Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 13:40:38)
Дата 23.01.2021 13:49:59

Давайте начнем с того, что где-то в ветке уже приводили аргумент

что немцы не могут выделить большой наряд сил, т.к. самолеты нужны против Великобритании.
Кяп, ето действует и в обратном направлении. Британцы не смогут выделить значительные силы. Они нужны на родине.
Вопрос, готовы ли будут они выделить малозначительные силы, не дающие шансов на успеx и с гарантированными большими потерями?

>Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
++++
Преполагалось, и оно так и получилось, что СССР выстоит.
Кто-то полагал, что Швейцария выстоит?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.01.2021 13:49:59)
Дата 23.01.2021 15:12:11

Re: Давайте начнем...

>что немцы не могут выделить большой наряд сил, т.к. самолеты нужны против Великобритании.
>Кяп, ето действует и в обратном направлении. Британцы не смогут выделить значительные силы. Они нужны на родине.
>Вопрос, готовы ли будут они выделить малозначительные силы, не дающие шансов на успеx и с гарантированными большими потерями?

Ну а кто сказал, что сразу значительные? Посадят, допустим, эскадрилью в качестве символической поддержки, что тоже немаловажно. А далее всё зависит от складывающейся обстановки.

>>Сталин вёл разговоры с Британией во второй половине 40-го - первой половине 41-го? Британцы предлагали ему помощь в случае разрыва с Германией? Нет. Но после нападения Германии всё резко изменилось.
>++++
>Преполагалось, и оно так и получилось, что СССР выстоит.

Англичане в 40-41-м цеплялись за любые возможности - и в Скандинавии, и в Бельгии/Голландии, и на Балканах, не сильно задумываясь о том, устоят ли их партнёры (или как долго они смогут устоять). То же и с СССР на начальном этапе. Если бы Швейцария вдруг стала воюющим государством, то я не вижу оснований сомневаться в том, что достаточно типовая схема сработала бы и в этом случае.

>Кто-то полагал, что Швейцария выстоит?

А кто-то полагал, что выстоит Норвегия, или Бельгия, или Греция? То, что выстоит СССР до зимы 41-го тоже трудно было полагать, однако Харрикейны и Томагавки начали прибывать уже летом.
От объект 925
К Сибиряк (23.01.2021 15:12:11)
Дата 23.01.2021 15:55:33

Ре: Давайте начнем...

>Ну а кто сказал, что сразу значительные?
+++
я говорю. Что-бы выиграть войну, надо иметь превосxодящие силы.

>Посадят, допустим, эскадрилью в качестве символической поддержки, что тоже немаловажно.
++++
да хоть полк.
Ето поможет выиграть войну? Нет.

>А кто-то полагал, что выстоит Норвегия, или Бельгия, или Греция?
++++
т.е. вы не знаете, зачем англичане высаживались в той же Норвегии. Нет, ето не было поддержкой Норвегии в борьбе с Германией.
И на оснвании чего они оказались в Бельгии.
Алеxей
От sas
К Сибиряк (23.01.2021 07:17:18)
Дата 23.01.2021 09:55:29

Re: Британцы бомбят...

>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
От марат
К sas (23.01.2021 09:55:29)
Дата 23.01.2021 12:47:11

Re: Британцы бомбят...

>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
>Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
Крепость Сталинград.)))
С уважением, Марат
От sas
К марат (23.01.2021 12:47:11)
Дата 23.01.2021 17:43:01

Re: Британцы бомбят...

>>>Можно смеяться сколько угодно, но ничего более успешного, чем оборона крепостей никто вермахту противопоставить не смог ни в 39-м, ни 40-м, ни в 41-м и даже в 42-м.
>>Как минимум Московское контрнаступление и операция Уран смотрят на Вас с некоторым недоумением....
>Крепость Сталинград.)))
Это Сталинградская оборонительная операция, а не Уран ;)
От B~M
К объект 925 (22.01.2021 20:27:01)
Дата 22.01.2021 22:08:53

"Это больше чем факт. Это так оно и есть на самом деле"

В одном их первых налётов на Италию в июне 1940 какие-то Уитли отбомбились по Лозанне вместо Генуи. ЕМНИП, погибло 4 швица.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 15:34:10)
Дата 22.01.2021 15:52:36

Не прыгайте от темы к теме. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 15:52:36)
Дата 22.01.2021 16:41:49

Тема та же. Стратегические и идеологические цели Гитлера.

Hitler told the Reichstag on January 30, 1934, in a speech marking his first year in
power, that what was happening in Germany “will not halt at the frontier posts of a land which is German not only in its people but in its history as well, and which was for many centuries an integral part of the German Empire.”

Switzerland would be Hitler’s goal after he conquered Austria, argued G.E.W. Johnson in the June 1934 issue of North American Review. He wrote that a “slugging contest that is now being waged between the two Austrian-born Chancellors: Hitler, the ‘little corporal’ of Berlin, and Dollfuss, the ‘Millimetternich’ of Vienna, to decide whether
or not Germany is to eat Austria for breakfast.”

The Swiss feared that if Austria were “served up for breakfast, it will be Switzerland’s turn to furnish the lunch.” After all, the Nazis claimed to “voice the aspirations not alone of the sixty-five million Germans who live in Deutschland, but of
the eighty million ‘Germans’ who comprise Deutschtum [the greater German Empire].”
Like a “restless swarm of termites,” wrote Johnson, the Nazis “bored from within,” to subvert regions with a German-speaking majority: Danzig, the Saar, Austria and Switzerland. Their intentions, based on kinship of blood and speech, were to incorporate Switzerland within a Greater Germany by an appeal to the historic past. During the Middle Ages, Switzerland had been part of the Holy Roman Empire, the “First Reich” in Nazi terminology, of which Hitler’s was the Third.
The Nazis now were proclaiming that they intended to “expand Germany’s boundaries to the farthest limits of the old Holy Empire, and even beyond. None other than Professor Ewald Banse, responding to Swiss criticism of his geographical textbook expounding German claims to Switzerland, stated:
Quite naturally we count you Swiss as offshoots of the German nation (along with the Dutch, the Flemings, the Lorrainers, the Alsatians, the Austrians and the Bohemians). . . . Patience: one day we will group ourselves around a single banner, and whosoever shall wish to separate us, we will exterminate!

TARGET SWITZERLAND
Swiss Armed Neutrality in World War II
By STEPHEN P. HALBROO
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 16:41:49)
Дата 22.01.2021 16:50:35

Цитируя американского журналиста (?) из 1934-го года в качестве источника

в контексте планов Гитлера в 1940-м о завоевании Швейцарии, которое как известно не состоялось, вы какую реакцию ожидаете?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 16:50:35)
Дата 22.01.2021 17:15:35

А газетчика процитировали Вы. (-)
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:15:35)
Дата 22.01.2021 17:30:22

Томас Майзен швейцарский историк, профессор в Гайдерльберге и Парижском уни. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 17:30:22)
Дата 22.01.2021 17:51:36

Немецкий историк. Швейцарский газетчик.

In addition, from 1996 onwards, he has worked for eight years as editor for the Neue Zürcher Zeitung where he was responsible for the "Historical Analysis".

In 2006, Maissen became a full member of the Heidelberg Academy of Sciences and Humanities[6] and of the Kommission für geschichtliche Landeskunde (Commission for Historical Regional Studies) in Baden-Württemberg. In addition, he was the founder and speaker of the Heidelberg Graduate School for Humanities and Social Sciences from 2007 to 2012.[7] From 2008 to 2013, Maissen was the coordinator of the joint master programm degree at the Heidelberg University and the École des hautes études en sciences sociales (EHESS).

In September 2013, he became the first non-German director of the German Historical Institute in Paris (GHIP).

И эту песню "Не мы одни виноваты" немцы начали петь уже давно.

По существу - ну какая кооперация в июне-августе 1940 г.?
Сначала немцы отказались от проведения операции «Танненбаум», затем стали предлагать сотрудничество.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 17:51:36)
Дата 22.01.2021 18:02:29

Ре: у вас противоречие. В циферкаx запутались

>По существу - ну какая кооперация в июне-августе 1940 г.?
>Сначала немцы отказались от проведения операции «Танненбаум», затем стали предлагать сотрудничество.
+++
Торговый договор был заключен 9 августа.
Третий вариант плана был закончен 12 августа.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 18:02:29)
Дата 22.01.2021 18:43:27

А договор от 9 августа 1940 г. каким боком к сотрудничеству относится?

>>По существу - ну какая кооперация в июне-августе 1940 г.?
>>Сначала немцы отказались от проведения операции «Танненбаум», затем стали предлагать сотрудничество.
>+++
>Торговый договор был заключен 9 августа.
>Третий вариант плана был закончен 12 августа.

Surrounded on all sides by the Axis powers, Switzerland attempted to hold on to its traditional policy of neutrality. This was quite difficult, for numerous reasons including the basic fact that much of Switzerland's food and all their fuel had to be imported, as well as raw materials. Additionally, the Swiss were reliant on Italy for use of its ports. Thus, on August 9, 1940, Germany and Switzerland signed a trade agreement that provided that Germany supply Switzerland with raw materials, including coal and iron. In return, the Swiss agreed to allow the Germans to transit across its territories to bring in goods from Italy.

Только транзит немецких товаров через Швейцарию в обмен на транзит через Италию швейцарских товаров. И закупка руды и угля в Германии.

Вменяют в вину Швейцарии другое:
"Switzerland, during 1941 and 1942, was drawn more even more completely into Germany's trade orbit than the other neutrals, and by 1943, Germany absorbed nearly a third of all Swiss exports- primarily manufactured items that required small amounts of raw materials, large amounts of capital, and highly skilled labor. These included items, for which Swiss watch and machine tool industries were famous, that could not be produced at all in Germany or not in sufficient quantities to meet wartime needs. Switzerland provided Germany with arms, ammunition, and machinery, including locomotives as well as agricultural products. Allied bombing campaigns eventually forced Germany to move some of its arms factories to the safety of Swiss territory.

In addition, Switzerland annually exported to Germany one-half billion kilowatts of electricity, or about 40 percent of the total power supply of southern Germany, and Swiss hydroelectric power annually produced 16,000 tons of aluminum and aluminum products for Germany during the war. Moreover, the unprecedented use by Germany of the Swiss railway to transport goods to and from Italy (apart from the transit of actual materials which Switzerland banned) allowed large quantities of raw materials, foodstuffs, chemicals, and other materials to be transported to Italy and permitted Germany to mitigate some of the effects of the Allied control of the Mediterranean Sea."

Но с оговоркой:

"It should be noted that despite the Allies establishing a black list of Swiss firms who traded with the Axis, the Swiss sold to the Axis and the Allies alike; its factories producing precision instruments, fuses, clocks and watches, and many other items. In fact Swiss trade with the Allies was great. The United State received from Switzeland during the war a number of Swiss products vital to its own wartime economy, most particularly watches and jewel bearings. In 1943 and 1944, a third of all Swiss watches were exported to the United States (nearly nine million altogether); with the result being that a number of American watch factories could convert to more critical manufacturing. The United States even acquired a considerable amount of gold from Switzerland."
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 18:43:27)
Дата 22.01.2021 18:52:52

Выше по ветке, вам был приведен аргумент- об отсутствии военной и економ

мической необxодимости.
Судя по тому, что вы не возразили, вы с ним согласны.
На етом дискуссия должна быть закончено.
Тот вид дискуссии, который вы изобрели, не опровергать аргументы, а придумывать все новые, ето такой вид перепетум-мобиле.
Как известно, на данном етапе, никакиx перепетум-мобилей не существует. А значит, ето такое "мошенство". Какое? А я выше обьяснил.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 18:52:52)
Дата 22.01.2021 19:07:39

Я возразил выше, были стратегические и идеологические цели Гитлера


по объединению немецкого народа в одном государстве и получении контроля над тоннелями и перевалами, соединяющими Северную и Южную Европу. И были экономические цели - контроль над Швейцарской промышленностью и пресечении поставок союзникам.

Почему Вы зациклились на военной необходимости, не понимаю. Как и то, что под этим подразумевается.

Ну а переход на ругательства я комментировать не буду.
От объект 925
К Skvortsov (22.01.2021 19:07:39)
Дата 22.01.2021 19:14:55

Нельза рассуждать о целяx, если


>по объединению немецкого народа в одном государстве
+++
1. Они не были выполнены, т.е. вывод -не очень то и xотели.
2. Отсутсвуют конкретные высказывания главного фигуранта на интересующий период времени.

>И были экономические цели - контроль над Швейцарской промышленностью и пресечении поставок союзникам.
+++
он иx достиг без войны.

>Почему Вы зациклились на военной необходимости, не понимаю. Как и то, что под этим подразумевается.
++++
в выше приведной статье, приводится в пример Дания, Которую взяли, т.к. опасались что британцы пойдут на Норвегию через Данию.
Ето и есть военная необxодимость. Предотвратить планы.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (22.01.2021 16:50:35)
Дата 22.01.2021 17:13:52

Нет. Там цитируются еще Гитлер и Ewald Banse. (-)
От Mike
К Skvortsov (22.01.2021 13:52:50)
Дата 22.01.2021 14:12:41

Банк это не клад, а расчетный центр (-)
От Skvortsov
К Mike (22.01.2021 14:12:41)
Дата 22.01.2021 14:22:25

И зачем их постоянно грабят? (-)
От KSN
К Skvortsov (22.01.2021 14:22:25)
Дата 22.01.2021 21:20:54

Re: И зачем...

Грабителям банка его важность как расчетного центра до лампочки.
От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 09:51:52)
Дата 22.01.2021 10:06:45

Очень интересный выпад со стороны человека ничем свою теорию не поддержавшего

А какой ваш источник сокровенных знаний что немцы размазавшие поляков, французов испугались швейцарской милиции?

Кстати немцы и от вторжения в Швецию отказались - там тоже ополчение?
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 10:06:45)
Дата 22.01.2021 10:23:50

В архивах форума ищите. Второй раз выкладывать не буду.

>А какой ваш источник сокровенных знаний что немцы размазавшие поляков, французов испугались швейцарской милиции?

Почему швейцарскую армию постоянно обзывают то ополчением, то милицией?

>Кстати немцы и от вторжения в Швецию отказались - там тоже ополчение?

Я вот в немецких архивных документах видел детально проработанный план вторжения в Швейцарию, а в Швецию не встречал. Может, приведете информацию о планах вторжения в Швецию?
От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 10:23:50)
Дата 22.01.2021 13:52:12

"Иди поищи за меня".. Какой красивый слив :)

То есть источников у вас нет

>Почему швейцарскую армию постоянно обзывают то ополчением, то милицией?

Потому что там официально милиционная система формирования армии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии

>Я вот в немецких архивных документах видел детально проработанный план вторжения в Швейцарию, а в Швецию не встречал. Может, приведете информацию о планах вторжения в Швецию?

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28288032

передал Шеллю разработку плана нападения на Швецию. Операция получила название «Поларфукс»

И вобще, "Поларфукс" как бы широко известен

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 13:52:12)
Дата 22.01.2021 14:21:06

Это узбекский стиль заставить людей поработать. Если Вам лень, не ищите.

>То есть источников у вас нет

>>Почему швейцарскую армию постоянно обзывают то ополчением, то милицией?
>
>Потому что там официально милиционная система формирования армии

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

>К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии

Да, но это английская терминология. Которую тупо перевели на русский язык, не понимая смысла. В английской терминологии regular soldiers - контрактники, остальные призывники - милиция.

Under the country's militia system, regular soldiers constitute a small part of the military and the rest are conscripts or volunteers aged 19 to 34 (in some cases up to 50).

https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Armed_Forces


Территориальные дивизии РККА по английской терминологии были еще более милицейские, там и постоянный состав был призывной.

>>Я вот в немецких архивных документах видел детально проработанный план вторжения в Швейцарию, а в Швецию не встречал. Может, приведете информацию о планах вторжения в Швецию?
>
> https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28288032

>передал Шеллю разработку плана нападения на Швецию. Операция получила название «Поларфукс»

>И вобще, "Поларфукс" как бы широко известен

Это не план. Это расчет потребных сил. Которых не было.

"21 июня Фалькенхорст сообщил XXXIII и LXX корпусам, а также 25-й танковой дивизии, что в сентябре армейские резервы будут собраны полностью, после чего он собирается провести большие осенние маневры с целью отработать то, что он назвал «скандинавской тактикой». Планирование и командование маневрами он поручил Шеллю. Шелль подготовил приложение к приказу по армии с описанием рельефа местности и тактическими рекомендациями, заимствованными из его проекта операции против Швеции; эта памятка должна была помочь частям готовиться к маневрам.
В июле накопление резервов и подготовка к осенним маневрам продолжались, однако на них уже пала зловещая тень событий, происходивших на других фронтах. Первым из них стал катастрофический провал наступления на Курской дуге в Южной России. Он оказал прямое влияние на Северный театр военных действий. Стало ясно, что взять Ленинград не удастся; более того, данное поражение продемонстрировало, что на Восточном фронте немцам больше не до наступлений и что летом 1943 г. германские армии даже не смогут навязать противнику позиционную войну. Катастрофа в России сопровождалась быстрым ухудшением позиций Германии в Средиземноморье и растущим страхом перед высадкой союзников на Балканах или в Северо-Западной Франции. В конце месяца ОКВ сообщило армии «Норвегия», что на обещанную пехотную дивизию из Германии можно не рассчитывать, а танковая дивизия в сентябре не прибудет.
В августе Гитлер больше не мог позволить себе роскошь держать сильный резерв в Норвегии. В середине месяца, когда группа армий «Юг» отступала на Украине, а Италия была готова выйти из войны, он приказал сверхсрочно перевезти 25-ю танковую дивизию на северо-западное побережье Франции. Два месяца спустя штаб армии «Норвегия» написал в ежемесячном отчете, что приказы об осенних маневрах были подписаны, но «частично потеряли смысл из-за перевода 25-й танковой дивизии». В сентябре 181-я дивизия была переведена на Балканы, а когда в последнюю неделю месяца остатки резерва проводили маневры, эти маневры выродились в полковые и батальонные учения, где разбирались ситуации, которые могли возникнуть при обороне норвежского побережья."

https://booksonline.com.ua/view.php?book=28964&page=70

Я вопрос задал про план операции, которую можно было бы осуществить.



От ttt2
К Skvortsov (22.01.2021 14:21:06)
Дата 22.01.2021 14:56:38

Нет это у вас стиль троллей - тащить недоказанное, потом пытаться грузить других

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
>
>>К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии
>
>Да, но это английская терминология.

Это обычная общепринятая терминология, в которой вы оказывается вообще не разбираетесь

Почитайте хотя бы

https://allpravo.ru/library/doc6934p0/instrum6935/item6942.html

Там ясно написано

Территориального принципа комплектования придерживаются не только страны с милиционными и кадрово-призывными армиями, но и страны с добровольческими вооружёнными силами

То есть "территориальный" и "милиционный" это термины не пересекающиеся.

>> https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28288032
>
>>передал Шеллю разработку плана нападения на Швецию. Операция получила название «Поларфукс»
>
>>И вобще, "Поларфукс" как бы широко известен
>
>Это не план. Это расчет потребных сил. Которых не было.

>"21 июня Фалькенхорст сообщил XXXIII и LXX корпусам, а также 25-й танковой дивизии, что в сентябре армейские резервы будут собраны полностью, после чего он собирается провести большие осенние маневры с целью отработать то, что он назвал «скандинавской тактикой». Планирование и командование маневрами он поручил Шеллю. Шелль подготовил приложение к приказу по армии с описанием рельефа местности и тактическими рекомендациями, заимствованными из его проекта операции против Швеции; эта памятка должна была помочь частям готовиться к маневрам.
>В июле накопление резервов и подготовка к осенним маневрам продолжались, однако на них уже пала зловещая тень событий, происходивших на других фронтах. Первым из них стал катастрофический провал наступления на Курской дуге в Южной России. Он оказал прямое влияние на Северный театр военных действий. Стало ясно, что взять Ленинград не удастся; более того, данное поражение продемонстрировало, что на Восточном фронте немцам больше не до наступлений и что летом 1943 г. германские армии даже не смогут навязать противнику позиционную войну. Катастрофа в России сопровождалась быстрым ухудшением позиций Германии в Средиземноморье и растущим страхом перед высадкой союзников на Балканах или в Северо-Западной Франции. В конце месяца ОКВ сообщило армии «Норвегия», что на обещанную пехотную дивизию из Германии можно не рассчитывать, а танковая дивизия в сентябре не прибудет.

Ну то есть то что такой план был вы сами прекрасно знаете.

Глубина его проработки особой роли не играет. Ни то ни другой план в ход не пошел.

Поскольку вы никаких долкументов и ссылок по швейцарскому плану не привели, не вижу разницы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.01.2021 14:56:38)
Дата 22.01.2021 15:23:53

У Вас стиль троллей - тащить недоказанное, потом пытаться грузить других

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
>>
>>>К числу стран, в которых все вооружённые силы организованы по милиционному принципу, относится Швейцария (см. Вооруженные силы Швейцарии
>>
>>Да, но это английская терминология.
>
>Это обычная общепринятая терминология, в которой вы оказывается вообще не разбираетесь

>Почитайте хотя бы

> https://allpravo.ru/library/doc6934p0/instrum6935/item6942.html

>Там ясно написано

>Территориального принципа комплектования придерживаются не только страны с милиционными и кадрово-призывными армиями, но и страны с добровольческими вооружёнными силами

Вы понимаете, что между армией с милиционным принципом комплектования и милицией лежит пропасть?

>То есть "территориальный" и "милиционный" это термины не пересекающиеся.


8) Милиционная армия отличается от постоянной тем, что она формируется в тот момент, когда является необходимость в защите интересов государства по принципу территориальности, т.е. каждая волость фор¬мирует взвод, каждый уезд – роту, несколько уездов – батальон и, наконец, губерния – полк; таким образом, граждане, входящие в состав мелких и крупных объединений полка, являются сородичами по месту рождения и жительства.

9) Раньше, когда армия была постоянная, полки формировались не по принципу территориальности, а граждан отрывали от семьи и отправляли в казармы за несколько тысяч верст, где и старались из них сделать посредством палки послушное орудие в руках воинствующих капиталистов.
…….
11) "В здоровом теле – здоровый дух" говорит древняя пословица, с следовательно, если воин должен быть крепким духом и сознавать важность. его задачи, то он должен быть и крепкий телом, поэтому в допризывном подготовке, т.е. в период от 16 до 19 лет гражданин должен укрепим, свое тело, чтоб в будущем бою быть выносливым и крепким. Кроме того, физически развитый человек к жизни скорее приспосабливается, так как физическое развитие состоит в движении, как растение не может жить без воздуха, так и человек без движения. В период допризывной подготовки гражданин не только физически укрепляется, но и получает небольшие военные познания. Таким путем постепенно каждый гражданин сознательно готовится быть вооруженным защитником интересов народа.

12) Второй период в подготовке гражданина быть воином есть период 96 ч. обучения – это от 19–20 лет. В это время каждый должен пройти основы военного строя, но опять не в казарме, а у себя в селе, или волости, не отрываясь от работ на заводе и в поле. Для этого существует кадр учителей военного дела, те же рабочие и крестьяне, которые живут в этом селе или заводе, но более усвоившие военные знания.

13) Кажется, что за такой короткий период времени нельзя основательно изучить военное дело, но опыт показал, где существует любовь к знанию, там оно скорее усваивается и если раньше учили кнутом и нагайкой в течение 3–4 лет, то теперь в 96 ч. с любовью и пониманием своей роли, крестьянин и рабочий может усвоить самую суть военного дела, но для того, чтобы его не забыть и более в нем усовершенствоваться – необходимо и в будущем хотя раз в год сходиться на так называемые дополнительные учебные сборы, опять при своих заводах и селах. Все обучение ведется опять в своих округах и участках, так что ущерба для своих прямых работ нет – 2-3 часа в день заниматься не труд¬но и полезно.

14) Военное обучение происходит вне казарм, а дополнительные учебные сборы – казарменным порядком в течение 4-6 недель в год. Это необходимо для того, чтобы достигнуть большей сплоченности и установления твердой дисциплины, без которой, конечно, и милиционная армия не может быть боеспособной и крепкой.

….....
16) Опыты территориального построения армии показали, что хорошая ее организация всегда может выполнить важные задачи. В Швейцарии уже давно существует милиционно-территориальная армия и при начале русско-германской войны, когда германскому полководцу Гинденбургу предложили напасть на Францию, пройдя Швейцарию, то он сказал, что не может этого сделать, так как в Швейцарии милиционная армия. Этот случай показывает на то, что милиционная армия есть более крепкая и боеспособная, чем постоянная и Гинденбург напал на Бельгию, в которой была армия постоянная, т. е. воспитанная, и обученная в казарме; притом по количеству бойцов армия Бельгии больше Швейцарской.

……..
25) Первый период перехода к милиционной системе у нас начался не допризывной подготовкой, которая только сейчас проводится в жизнь, а всеобщим военным обучением по декрету 22-го апреля 1918 г. В Швейцарии, Швеции и Америке переход к милиционной системе происходил при мирной обстановке, почему она и шла по известно выработанному плану, у нас же этот план приходится иногда нарушать благодаря внешним условиям жизни.

https://ru-civil-war.livejournal.com/231716.html






>>Это не план. Это расчет потребных сил. Которых не было.

>Ну то есть то что такой план был вы сами прекрасно знаете.

Уже пояснил.

От bedal
К Skvortsov (21.01.2021 19:46:50)
Дата 22.01.2021 07:17:28

уж не из-за толп ополченцев :-)

Рискну ошибиться, но, по-моему, стратегия обороны была в том, что, кто может, уйдёт в горы, после чего низины будут залиты ОВ. По запасам которых Швейцария была на одном из первых мест в мире.
От Skvortsov
К bedal (22.01.2021 07:17:28)
Дата 22.01.2021 08:29:53

Очень интересная версия. Можно указать источник сокровенных данных про ОВ? (-)
От bedal
К Skvortsov (22.01.2021 08:29:53)
Дата 22.01.2021 08:51:27

слишком давно давно об этом читал, надо заново искать. Так что не сразу (-)
От bedal
К bedal (22.01.2021 08:51:27)
Дата 22.01.2021 09:02:03

чёрт, в нынешних поисковиках крайне сложно искать глубже, чем за позавчера

скурвились они со своим ИИ, "если миллиону леммингов это не нужно, то и ты не найдёшь".
Помню, что это была послевоенная стратегия, продолжение "Редута", против гипотетического советского захвата Европы. В пору массового химического разоружения об этом писали.
От Сибиряк
К Skvortsov (21.01.2021 19:46:50)
Дата 21.01.2021 20:13:34

Re: Это военная...


>Да как то в 1940 г. немцы отказались от планов вторжения. Вполне имело практическое значение.

Подобные народные ополчения имеют смысл только для защиты родных очагов, да и то на очень ограниченное время, т.к. в итоге сопротивление всё равно будет сломлено превосходящей мощью противника (см. советско-финскую войну). Если бы турки и азери вторглись в собственно Армению (или возникла бы угроза такого вторжения), то тогда бы имела смысл всеобщая мобилизация, несмотря на очевидный недостаток вооружения и профессиональных/командных кадров. А в Карабахе, задействовавшем своё ополчение, от Армении полезными могли быть только подготовленные и технически оснащённые части.
От Skvortsov
К Сибиряк (21.01.2021 20:13:34)
Дата 21.01.2021 21:08:41

Re: Это военная...


>>Да как то в 1940 г. немцы отказались от планов вторжения. Вполне имело практическое значение.
>
>Подобные народные ополчения имеют смысл только для защиты родных очагов, да и то на очень ограниченное время, т.к. в итоге сопротивление всё равно будет сломлено превосходящей мощью противника (см. советско-финскую войну).

Не надо советско-финскую войну вспоминать. Лучше вспомните военный конфликт 1991-94 г. и Бишкекский протокол.
От Сибиряк
К Skvortsov (21.01.2021 21:08:41)
Дата 22.01.2021 09:47:55

Re: Это военная...


>>Подобные народные ополчения имеют смысл только для защиты родных очагов, да и то на очень ограниченное время, т.к. в итоге сопротивление всё равно будет сломлено превосходящей мощью противника (см. советско-финскую войну).
>
>Не надо советско-финскую войну вспоминать.

Почему не нужно? Это как раз в тему, т.к. прочность швейцарской обороны никто на практике не испытывал, зато испытали финнов в зимней войне.

>Лучше вспомните военный конфликт 1991-94 г. и Бишкекский протокол.

Начало 90-х - это ополчения с обеих сторон. А в 20-м году уже задействованы регулярные армии, и есть ощущение, что на стороне азери было также и преимущество в профессионализме.
От Skvortsov
К Сибиряк (22.01.2021 09:47:55)
Дата 22.01.2021 09:52:54

Re: Это военная...


>>>Подобные народные ополчения имеют смысл только для защиты родных очагов, да и то на очень ограниченное время, т.к. в итоге сопротивление всё равно будет сломлено превосходящей мощью противника (см. советско-финскую войну).
>>
>>Не надо советско-финскую войну вспоминать.
>
>Почему не нужно? Это как раз в тему, т.к. прочность швейцарской обороны никто на практике не испытывал, зато испытали финнов в зимней войне.

Соотношение населения совершенно разное.
От Сибиряк
К Skvortsov (22.01.2021 09:52:54)
Дата 22.01.2021 10:04:18

Re: Это военная...


>
>Соотношение населения совершенно разное.

Не понял. На 1938 год население Финляндии - 3.84 млн, из которых 920 тыс. - мужчины в возрасте 15-44 лет. Швейцария - 4.21 млн (980 тыс.). Противник - СССР или Германия - в обоих случаях превосходит в десятки раз. У швейцарцев, правда, в 40-м с авиацией было получше, чем у финнов в 39-м, но против люфтваффе всё равно без шансов.
От Skvortsov
К Сибиряк (22.01.2021 10:04:18)
Дата 22.01.2021 10:25:25

А теперь с соотношением населения Армении и Азербайджана сравните. (-)
От Сибиряк
К Skvortsov (22.01.2021 10:25:25)
Дата 22.01.2021 10:32:07

а, вы в этом смысле

Так я и не отрицаю, что ополчение играет роль в обороне территорий, населённых армянами. Но в полосе безопасности, созданной в начале 90-х, дополнительные плохо организованные, плохо обученные и слабо вооруженные мобилизованные/ополченческие контингенты осенью минувшего года ничего не изменили бы.
От Skvortsov
К Сибиряк (22.01.2021 10:32:07)
Дата 22.01.2021 10:34:44

Re: а, вы...

>Так я и не отрицаю, что ополчение играет роль в обороне территорий, населённых армянами. Но в полосе безопасности, созданной в начале 90-х, дополнительные плохо организованные, плохо обученные и слабо вооруженные мобилизованные/ополченческие контингенты осенью минувшего года ничего не изменили бы.


плохо организованные, плохо обученные и слабо вооруженные мобилизованные/ополченческие контингенты - это армянам Бог послал, или они так оборону крепили?
От Сибиряк
К Skvortsov (22.01.2021 10:34:44)
Дата 22.01.2021 10:56:58

Re: а, вы...



>плохо организованные, плохо обученные и слабо вооруженные мобилизованные/ополченческие контингенты - это армянам Бог послал, или они так оборону крепили?

Полагаю, что всё зависит от условий и ресурсов. Давайте предположим для Армении израильский вариант. Но, во-первых, для этого нужна мощная авиация, превосходящая не только Азербайджан, но и не устающая Турции. В отличие от Израиля эту авиацию негде базировать, негде тренировать, т.к. нет ни пустыни, ни моря, невозможно снабжать топливом, т.к. не ни собственных нефтяных ресурсов, ни доступа к морю. И только на втором месте по значимости находится мощная сухопутная армия, способная к быстрому развёртыванию за счёт хорошо подготовленных резервистов. Задачей такой армии, достигающей при развёртывании 200-300 тыс., должна была бы быть не только оборона полосы безопасности шириной 30 км, созданной вдоль Аракса в 90-е, но и наступление в случае войны с Азербайджаном и/или Турцией на Баку и/или Эрзурум. Было ли возможно развитие по такому варианту в последнюю четверть века? Думаю, что нет.
От Skvortsov
К Сибиряк (22.01.2021 10:56:58)
Дата 22.01.2021 11:43:38

Зачем нам Баку? Баку нам не нужен.

Нужны беспилотники, способные долететь до нефтеперерабатывающих комплексов.
По типу тех, что использовали против саудитов

Про Израиль.

"В системе подготовки и мобилизации резервов немало было взято из опыта швейцарцев, в частности - регулярно проводимые сборы резервистов. В Израиле они могут длиться до месяца, что и породило местный анекдот об израильском солдате, самом счастливом в мире, потому что у него отпуск - целых 11 месяцев.

Что же касается выработки военной доктрины, то комитетом по ее разработке руководил полковник Хаим Ласков.

Доктрина исходила из невеселых геополитических реальностей.

1.Израиль уступает соседям по населению и в предвидимом будущем всегда будет вынужден вести войну против численно превосходящего противника.
2.Спор с соседями не состоит в несогласии по поводу границ, а в неприятии самого факта существования Израиля. Противники Израиля будут вести войну против него на уничтожение.
3.Учитывая географические реальности, а также перевес противника в числе и в материале, Израиль в случае войны не может рассчитывать на победу посредством уничтожения врага. Реальной целью должно быть нанесение такого ущерба его вооруженным силам, которое вывело бы их из строя на максимально долгое время.
4.Малая территория, очень изрезанные границы и близость населенных центров к линии фронтов лишает Израиль всякой стратегической глубины. В самой узкой зоне расстояние от границы до моря составляет всего 14 км. Никаких естественных барьеров для обороны не существует.
5.Израиль не может вести долгую войну. Война делает необходимой мобилизацию такого огромного процента населения, что экономика через несколько недель просто перестанет функционировать."

https://proza.ru/2015/04/16/2039
От Сибиряк
К Skvortsov (22.01.2021 11:43:38)
Дата 22.01.2021 11:52:50

Re: Зачем нам...

>Нужны беспилотники, способные долететь до нефтеперерабатывающих комплексов.
>По типу тех, что использовали против саудитов

В комплексе всё должно быть. Что толку от разового удара по нефтянке противника, если потом всё равно задавят? Израилю тоже не нужен ни Дамаск, ни Каир, однако для заключения перемирия приходилось выходить на подступы к эти городам. Врочем, Азербайджан конечно же запросил бы мира в случае создания угрозы Гяндже.

>Про Израиль.

>"В системе подготовки и мобилизации резервов немало было взято из опыта швейцарцев, в частности - регулярно проводимые сборы резервистов. В Израиле они могут длиться до месяца, что и породило местный анекдот об израильском солдате, самом счастливом в мире, потому что у него отпуск - целых 11 месяцев.

Это понятно, что немало взято.

>Что же касается выработки военной доктрины, то комитетом по ее разработке руководил полковник Хаим Ласков.

>Доктрина исходила из невеселых геополитических реальностей.

Все эти реальности - без исключения - имеют место и в случае Армении. По географическим условиям - даже несколько хуже.
От Skvortsov
К Сибиряк (22.01.2021 11:52:50)
Дата 22.01.2021 11:58:23

Re: Зачем нам...

>>Нужны беспилотники, способные долететь до нефтеперерабатывающих комплексов.
>>По типу тех, что использовали против саудитов
>
>В комплексе всё должно быть. Что толку от разового удара по нефтянке противника, если потом всё равно задавят?

Почему разовый? Давайте во время тушения пожара еще добавим. И т.д.

Израилю тоже не нужен ни Дамаск, ни Каир, однако для заключения перемирия приходилось выходить на подступы к эти городам. Врочем, Азербайджан конечно же запросил бы мира в случае создания угрозы Гяндже.

Ну вот не надо за пределы Карабаха вылазить.
От Сибиряк
К Skvortsov (22.01.2021 11:58:23)
Дата 22.01.2021 12:44:11

Re: Зачем нам...

>>>Нужны беспилотники, способные долететь до нефтеперерабатывающих комплексов.
>>>По типу тех, что использовали против саудитов
>>
>>В комплексе всё должно быть. Что толку от разового удара по нефтянке противника, если потом всё равно задавят?
>
>Почему разовый? Давайте во время тушения пожара еще добавим. И т.д.

Если по типу удара по заводу саудитов, то разовый. А для полноценной войны с расчётом на победу нужны полноценные ВВС, прикрытые мощной ПВО.

>Ну вот не надо за пределы Карабаха вылазить.

А сидя только в обороне, победы не достигнуть.
От Skvortsov
К Сибиряк (22.01.2021 12:44:11)
Дата 22.01.2021 13:01:38

Зачем нам победа? Достаточно ничьи. (-)
От Сибиряк
К Skvortsov (22.01.2021 13:01:38)
Дата 22.01.2021 13:25:30

большинство войн заканчиваются вничью,

хотя всегда кто-то считается победителем. Про нынешнюю тоже самое можно сказать, т.к. выигрыши Азербайджана ничтожные в сравнении с растраченными миллиардами. Ну, возможно, что-то окупится, если заработает транспортный коридор с Нахичеванью и Турцией. Но, боюсь, что для этого нужна ещё одна и более серьёзная война.
От Skvortsov
К Сибиряк (22.01.2021 13:25:30)
Дата 22.01.2021 14:43:44

Re: большинство войн...

>хотя всегда кто-то считается победителем. Про нынешнюю тоже самое можно сказать, т.к. выигрыши Азербайджана ничтожные в сравнении с растраченными миллиардами.

Я не согласен с ничтожностью выигрыша, но разумеется Вы можете иметь свое мнение.
От А.Никольский
К Skvortsov (21.01.2021 17:34:58)
Дата 21.01.2021 17:57:16

ну, это чисто бумажная цифра

там никто и не собирался ввиду абсурдности в тотальные мобилизации играть, но и реальный план, где несколько десятков тысяч призывалось, не стали выполнять
От Skvortsov
К Сибиряк (21.01.2021 09:29:01)
Дата 21.01.2021 10:17:57

Re: Прекрасный обзор...


>Пмсм, подобные подсчёты потенциальных штыков (и, по-видимому, кинжалов, ножей, топоров и дубинок тоже) сильно снижают ценность всего аналитического материала.

Да Вы концепцию строительства армянской армии посмотрите на сайте МО Армении. К сожалению, ее армяне перевели только на английский.

The nation-army is a defence system where everybody is ready for mobilization, knowing exactly what their tasks, objectives and means are. The nation-army is the country where there is no soldier and a civilian, but there is a citizen in uniform and there is a defender of the homeland in civilian clothes.

https://mil.am/en/pages/21

Ну и далее:

We have everything we need for it: the right people, a well-established government, the necessary resources, and a public demand. Most importantly, we have the confidence and expectations of the head of the state and the supreme commander-in-chief to keep the positions of the army safe and to take quick steps in that direction.

So let’s move ahead to new victories.