От Олег Рико
К All
Дата 17.01.2021 17:25:59
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Немецкие штуки против Черноморского флота

Помню, как детстве, когда читал об эпизодах потопления наших эсминцев и крейсера на Черном море в 42 году, всегда удивлялся - ну как же так. Почему немцам так легко удалось это сделать.
Потом больше инфы появилось, и стал понимать, что просто по другому быть не могло -очень уж сильный и умелый был враг.
А сейчас, прочитав, сколько всего люфтваффе утопило у британцев во время сражения за Крит, где даже два линкора получили тяжёлые повреждения, вообще удивляюсь, как у нас вообще что-то уцелело на Черном море.
От ZaReznik
К Олег Рико (17.01.2021 17:25:59)
Дата 20.01.2021 00:43:59

Это вы еще не читали, как Ju-87 в октябре 1943 по кораблям ЧФ отработали (-)
От Dimka
К ZaReznik (20.01.2021 00:43:59)
Дата 20.01.2021 11:55:13

Этот случай - "сами подставились" в чистейшем виде (-)
От Pav.Riga
К Dimka (20.01.2021 11:55:13)
Дата 20.01.2021 23:10:14

Re: Этот случай - имитация БД в чистейшем виде и расплата ...

Тут скорее Черноморский флот желал не воевать,а имитировать Боевые действия не рискуя и даже ленясь напрягать свои ВВС.В ВВС ЧФ числилось более шести сотен самолетов.
Но "превосходящие численно" силы противника делали что им надо и конвои почти без потерь в Анапу водили и Кубань эвакуировали и Крым.И еще БДБ и пару звеньев шнельботов
осенью / зимой 1943 года уморили упорно и умело сражавшийся десант.
Про эвакуацию Крыма в 1944 году даже Руге писал,что противник мог не выпустить никого из Крыма.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (20.01.2021 23:10:14)
Дата 21.01.2021 00:26:06

Re: Этот случай

> Тут скорее Черноморский флот желал не воевать,а имитировать Боевые действия не рискуя и даже ленясь напрягать свои ВВС.В ВВС ЧФ числилось более шести сотен самолетов.
> Но "превосходящие численно" силы противника делали что им надо и конвои почти без потерь в Анапу водили и Кубань эвакуировали и Крым.И еще БДБ и пару звеньев шнельботов
>осенью / зимой 1943 года уморили упорно и умело сражавшийся десант.
> Про эвакуацию Крыма в 1944 году даже Руге писал,что противник мог не выпустить никого из Крыма.
Очередное голословное утверждение.
Руге это сотрудник штаба ЧФ? Откуда он знал ситуацию в ВВС ЧФ?
Проведение Крымской наступательной операции 4-го Украинского фронта совпало сразу с двумя флотскими организационными моментами. Во-первых, 28 марта назначен и на другой день вступил в должность новый старый командующий Черноморским флотом Ф.И. Октябрьский...начальник Оперативного отдела флота капитан 1 -го ранга О.С. Жуковский...Естественно, этим двум центральным фигурам при планировании операций требовалось время на врастание в обстановку.
Во-вторых, 31 марта вышла Директива ВГК о порядке подчинения флотов и флотилий. Согласно этому документы народный комиссар ВМФ становился Главнокомандующим морскими силами СССР, и Черноморский флот теперь подчинялся непосредственно ему. Таким образом, все предыдущие директивные указания фронта сразу как бы обнулялись.
По состоянию на 22 июля 1942 г в ВВС ЧФ числилось исправными ...ударных Ил-4 - 11, разведывательных Ил-4 - 1, СБ - 7, ударных Пе-2 - 6, разведывательных Пе-2 - 1, Ил-2 - 20, Як-1 - 16, МиГ-3 - 4, ЛаГГ-3 - 27, И-16 и И-15 - 5. МБР-2 - 36
В 194 г...с учетом потерь и пополнений среднее количество самолетов во втором и третьем кварталах 194 г в 1-й мтад поддерживалось на уровне: Ил-4 - 30, Пе-2 - 20. Бостон - 15-16 и А20 - 6
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.01.2021 00:26:06)
Дата 21.01.2021 11:41:44

Re: Этот случай


>Очередное голословное утверждение.
>Руге это сотрудник штаба ЧФ? Откуда он знал ситуацию в ВВС ЧФ?
>Проведение Крымской наступательной операции 4-го Украинского фронта совпало сразу с двумя флотскими организационными моментами. Во-первых, 28 марта назначен и на другой день вступил в должность новый старый командующий Черноморским флотом Ф.И. Октябрьский...начальник Оперативного отдела флота капитан 1 -го ранга О.С. Жуковский...Естественно, этим двум центральным фигурам при планировании операций требовалось время на врастание в обстановку.
>Во-вторых, 31 марта вышла Директива ВГК о порядке подчинения флотов и флотилий. Согласно этому документы народный комиссар ВМФ становился Главнокомандующим морскими силами СССР, и Черноморский флот теперь подчинялся непосредственно ему. Таким образом, все предыдущие директивные указания фронта сразу как бы обнулялись.
Ф.Руге имел в виду не многочисленные ВВС ЧФ а могучий списочный состав флота,
то что называется "капитал шипс".Но штабные службы ЧФ были такими осторожными,что
с БДБ и шнельботами связыватся просто не желали.И ВРАСТАНИЕ В ОБСТАНОВКУ,явно знакомого и с театром и с людьми комфлота,затянулось на весь апрель-надо только сочуствовать "флотоводцу" сохранившему ядро флота.В какой-то "жалкой Британии" при виде конвоев идущих из Крыма сразу бы пригрозили адмиралам судом за сохрание кораблей и не умение организовать их прикрытие с воздуха.
А на фоне Победы и "так сошло"не задаватся же вопросом ради чего этих адмиралов при кораблях содержали...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.01.2021 11:41:44)
Дата 21.01.2021 23:42:22

Re: Этот случай


> Ф.Руге имел в виду не многочисленные ВВС ЧФ а могучий списочный состав флота,
>то что называется "капитал шипс".Но штабные службы ЧФ были такими осторожными,что
>с БДБ и шнельботами связыватся просто не желали.И ВРАСТАНИЕ В ОБСТАНОВКУ,явно знакомого и с театром и с людьми комфлота,затянулось на весь апрель-надо только сочуствовать "флотоводцу" сохранившему ядро флота.В какой-то "жалкой Британии" при виде конвоев идущих из Крыма сразу бы пригрозили адмиралам судом за сохрание кораблей и не умение организовать их прикрытие с воздуха.
Читайте Платонова "Борьба за господство на Черном море" и не будете ссылаться на некомпетентных в ЧФ германских адмиралов, у него все есть. Требование Москвы держать не менее 8 ПЛ у берегов Кубани привело к сокращению межпоходовых осмотров, сворачиванию боевой подготовки и преждевременному износу ПЛ ЧФ. Это еще с учетом того, что они и так до этого не в базах стояли.
> А на фоне Победы и "так сошло"не задаватся же вопросом ради чего этих адмиралов при кораблях содержали...
Либерально-демократическая пресса из конца 1980-х. Задачи тупо убиться об стену никто не ставил. Комфлота был информирован, что пополнения состава флота невозможно и обходиться придется собственными силами. И если Красный Кавказ изношен, то отправлять его на задание бессмысленно. Если не ведется боевая подготовка, то НК могут только пострелять в сторону берега. Если ремонта полноценного нет, то и исправных НК близко к минимуму.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.01.2021 23:42:22)
Дата 22.01.2021 01:13:16

Re: Этот случай


>Читайте Платонова "Борьба за господство на Черном море" и не будете ссылаться на некомпетентных в ЧФ германских адмиралов, у него все есть.
Мой пост и был на основании достаточно професионально написанной книги А.В.Платонова.И описаные им непреодолимые неполадки вроде торпед прохоящих
под мелко сидящей БДБ.
То,что конвои из БДБ на своей шести узловой скорости безнаказанно ходили в районе доступном эскадре ЧФ,заслуга исключительно флотского начальства.
Как пишет А.В.Платонов - чисто Организационные причины.Ситуацию вполне могли изменить поймав на переходе конвой из Анапы теми тремя эсминцами.Но имевший шесть
сотен самолетов ЧФ обнаружить не смог.А в октябре 1943 года отправил их в безвредный набег на Крым-пострелять по своим городам.Да еще имевший 290 истребителей в ВВС флота не смог наладить эффективного прикрытия тройки эсминцев от пикировщиков.
Но флотские ВВС не могли отыскать подвесные баки,а они получены от союзников были.Понимая нехватку сил могли запросить прикрытие у ВВС Северо-Кавказского фронта,который формально имел ЧФ в подчинении.Но в это время нарком Кузнецов прибыл
на флот поруководить,и просить "сапогов" о взаимодействии не стали.
И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда стакими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший
о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (22.01.2021 01:13:16)
Дата 22.01.2021 08:38:20

Re: Этот случай


> Мой пост и был на основании достаточно професионально написанной книги А.В.Платонова.И описаные им непреодолимые неполадки вроде торпед прохоящих под мелко сидящей БДБ.
С торпедами проблемы были у многих стран. Немцы, американцы.
> То,что конвои из БДБ на своей шести узловой скорости безнаказанно ходили в районе доступном эскадре ЧФ,заслуга исключительно флотского начальства.
С чего бы флотскому начальству иметь лучшую подготовку, чем в среднем армия? Проблемы молодых Вооруженных сил, опыт накапливается годами. Что уж говорить про флот, если ГШ ВМФ появился в 1940 г.
> Как пишет А.В.Платонов - чисто Организационные причины.Ситуацию вполне могли изменить поймав на переходе конвой из Анапы теми тремя эсминцами.Но имевший шесть сотен самолетов ЧФ обнаружить не смог.А в октябре 1943 года отправил их в безвредный набег на Крым-пострелять по своим городам.
Он же пишет, что не имелось специализированных самолетов-разведчиков со специализированным оборудованием. До районов действия конвоев приходилось лететь 2,5-6 часов. Не имея РЛС обнаружения приходилось прочесывать большую площадь визуальным осмотром. Что требовало большого наряда сил. Большие расстояния делали невозможным длительное наблюдение за обнаруженным конвоем с целью наведения на него ПЛ или НК.
>Да еще имевший 290 истребителей в ВВС флота не смог наладить эффективного прикрытия тройки эсминцев от пикировщиков.
Нам недоступны документы планирования. Может могли, может нет. Может, как всегда - получалось же раньше без прикрытия. Может, летчик-истребитель был уставши.
> Но флотские ВВС не могли отыскать подвесные баки,а они получены от союзников были.Понимая нехватку сил могли запросить прикрытие у ВВС Северо-Кавказского фронта,который формально имел ЧФ в подчинении.Но в это время нарком Кузнецов прибыл
на флот поруководить,и просить "сапогов" о взаимодействии не стали.
То есть принципы взаимодействия видов ВС ни вам, ни мне, не известны.
> И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда стакими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.
С учетом потопления 3 эсминцев 6 октября и невозможности организации прикрытия кораблей самолетами в западной части ЧМ вопросов вообще-то не должно возникать.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (22.01.2021 08:38:20)
Дата 22.01.2021 11:51:46

Re: Этот случай


>> Мой пост и был на основании достаточно професионально написанной книги А.В.Платонова.И описаные им непреодолимые неполадки вроде торпед прохоящих под мелко сидящей БДБ.
>С торпедами проблемы были у многих стран. Немцы, американцы.
>> То,что конвои из БДБ на своей шести узловой скорости безнаказанно ходили в районе доступном эскадре ЧФ,заслуга исключительно флотского начальства.


>> Как пишет А.В.Платонов - чисто Организационные причины.



>Нам недоступны документы планирования. Может могли, может нет.

>> И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда с такими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.
>С учетом потопления 3 эсминцев 6 октября и невозможности организации прикрытия кораблей самолетами в западной части ЧМ вопросов вообще-то не должно возникать.
Я просто считаю верной точку зрения А.В.Платонова о том,что причины чисто организационные -невыполнение штабами требований основных руководящих документов.
Инструкции для флота имелись,разумеется не идеальные но там где им следовали,к примеру на Северном флоте,было меньше неудачь и потерь.Конечно там флот был в тени Британского но и штаб работал качественнее.По торпедам -углубление БДБ знали еще с 1942 года но откоректировать глубину хода торпед был не досуг...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (22.01.2021 11:51:46)
Дата 22.01.2021 13:14:15

Re: Этот случай


> Я просто считаю верной точку зрения А.В.Платонова о том,что причины чисто организационные -невыполнение штабами требований основных руководящих документов.
У него это одна из причин.
> Инструкции для флота имелись,разумеется не идеальные но там где им следовали,к примеру на Северном флоте,было меньше неудачь и потерь.Конечно там флот был в тени Британского но и штаб работал качественнее.По торпедам -углубление БДБ знали еще с 1942 года но откоректировать глубину хода торпед был не досуг...
Да что там на севере было? Приписки по потопленным кораблям на результат не влияли, второстепенный ТВД. Но вот Шеера пропустили к Диксону и ПЛ хозяйничали в зоне ответственности СФ, эпик-фейл не хуже, чем на ЧФ.
>С уважением к Вашему мнению.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Кострома
К марат (22.01.2021 13:14:15)
Дата 22.01.2021 16:43:32

Тут возникает вопрос


>Да что там на севере было? Приписки по потопленным кораблям на результат не влияли, второстепенный ТВД. Но вот Шеера пропустили к Диксону и ПЛ хозяйничали в зоне ответственности СФ, эпик-фейл не хуже, чем на ЧФ.
>>С уважением к Вашему мнению.
>Здравствуйте!С уважением, Марат

А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
От марат
К Кострома (22.01.2021 16:43:32)
Дата 22.01.2021 17:58:25

Re: Тут возникает...


>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
У всех свои отговорки. Не так уж и важен был Шеер, ага.
И приписки потопленных судов противника не важны. Победили же.
Снабжали бы морем Мурманск, посмотрел бы я на этот цирк. Впрочем - слаьый же флот, что он мог! )
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (22.01.2021 17:58:25)
Дата 22.01.2021 23:15:38

не понимаю ваших претензий


>>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
>>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
>>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
>У всех свои отговорки. Не так уж и важен был Шеер, ага.
>И приписки потопленных судов противника не важны. Победили же.
>Снабжали бы морем Мурманск, посмотрел бы я на этот цирк. Впрочем - слаьый же флот, что он мог! )
>С уважением, Марат


Стесняюсь спросить - а кто не приписывал потопленные корабли?
Ну кроме тех кто их не топил.

Я то как раз не против.
Шпеер потопить было бы хорошо.
Скажите - если бы весь Северный флот вышел в море - каковы были его шансы потопить Шпеер?



Ну вот все 7 эсминцев и пять переделанных сторожевиков - как навалились бы, как дали бы ему - и ушол бы тяжёлый крейсер на дно от смеха
От Dimka
К Кострома (22.01.2021 23:15:38)
Дата 27.01.2021 11:56:21

Re: не понимаю...

>Стесняюсь спросить - а кто не приписывал потопленные корабли?
>Ну кроме тех кто их не топил.
Ну вроде как ЧФ потопил больше всех, а приписал меньше.
От марат
К Кострома (22.01.2021 23:15:38)
Дата 23.01.2021 09:57:58

Re: не понимаю...



>Стесняюсь спросить - а кто не приписывал потопленные корабли?
>Ну кроме тех кто их не топил.
Вооот. То есть просто на Севере не могли посмотреть в ходе войны эпик фейл флота. И СФ помогла британо-американский флот.
Тем не менее организовать охоту за тремя эсминцами и затем Шеером не смогли. Но раз немцы в 1941 г не считали северное направление важным, а в последующем уже не имели возможности сосредоточить там крупные цели с задачей взятия Мурманска, то и эпик-фейл флота неочевиден. Хотя провал с проводкой северных конвоев, невозможность противодействовать рейдам ПЛ, НК противника, низкая результативность своих сил должны были бы вызвать пристрастное отношение к действиям СФ. Ведь там те же командиры, что и на ЧФ. А на ЧФ отход до Кавказа, Севастополь, Одесса, Новороссийск и те же самые огрехи, что и у СФ, на ЧФ просто выпячены и заметны даже сухопутному взгляду.
>Я то как раз не против.
>Шпеер потопить было бы хорошо.
>Скажите - если бы весь Северный флот вышел в море - каковы были его шансы потопить Шпеер?
У СФ не было авиации и ПЛ? Кроме Шеера был рейд трех эсминцев с таким же результатом для СФ - не шмогла.

>Ну вот все 7 эсминцев и пять переделанных сторожевиков - как навалились бы, как дали бы ему - и ушол бы тяжёлый крейсер на дно от смеха
Как тут писали - не предлагайте идиотских сценариев в качестве ответа. Есть авиация и ПЛ.
Читая Морозова про атаку "Тирпица" понимаешь, что чудес не бывает - уровень подготовки на флотах схож, просто на ЧФ есть за что зацепиться. 600 самолетов численный состав ВВС ЧФ типа это много и не умели, а ОМАГ, ВВС флота, дивизия ДБА это ни о чем на СФ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Кострома (22.01.2021 16:43:32)
Дата 22.01.2021 17:11:50

Re: Тут возникает...


>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?

Авиация и ПЛ.

>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.

Это в океане невозможно, а Карское море ограничено двумя проливами и ледовыми полями.
Как немецкие ПЛ умудрялись наши суда перехватывать расскажите?

>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили

По факту надо в который раз помолиться дедушке Морозу. Рейд кстати был не на Диксон, а за ледоколами в конвое. Имели все шансы остаться без них на СМП.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 17:11:50)
Дата 22.01.2021 23:11:59

Re: Тут возникает...


>>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
>
>Авиация и ПЛ.

Да и то - авиация то в Карском море имела миллион баз, и дальность у той авиации была - мама не горюй.
А подводводные лодки - это конечно хорошо
Сколько нужно было лодок что бы создать завесу против корабля, о существовании которого в море никто не знал?


>>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
>
>Это в океане невозможно, а Карское море ограничено двумя проливами и ледовыми полями.
>Как немецкие ПЛ умудрялись наши суда перехватывать расскажите?

Так немецки ПЛ перехватывали конвои, о выходе которых сообщали японцы.
ОТкуда японцы знали - отдельный разговор.



>>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
>
>По факту надо в который раз помолиться дедушке Морозу. Рейд кстати был не на Диксон, а за ледоколами в конвое. Имели все шансы остаться без них на СМП.

Рейд был за арктическим конвоем.
Который Шпеер не нашёл - офоршмачился.
То есть, надводный корабль, снабжённый авиарзведкой, не смог найти конвой из пары десятков кораблей.

А вы предлагаете подводным лодкам найти один отдельный рейдер
От марат
К Кострома (22.01.2021 23:11:59)
Дата 23.01.2021 10:01:46

Re: Тут возникает...


>Да и то - авиация то в Карском море имела миллион баз, и дальность у той авиации была - мама не горюй.
>А подводводные лодки - это конечно хорошо
>Сколько нужно было лодок что бы создать завесу против корабля, о существовании которого в море никто не знал?
Чьи это проблемы? Ведение авиаразведки для обеспечения проводки конвоев с СФ никто не снимал.
Почему-то подобные аргументы в отношении ЧФ не проходят.
>>>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>>>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
Комбинированные действия авиации и ПЛ. Плюс союзный флот в охранении конвоев.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 17:11:50)
Дата 22.01.2021 20:25:42

Re: Тут возникает...аналогия с английскими корсарами в Испанских морях


>По факту надо в который раз помолиться дедушке Морозу. Рейд кстати был не на Диксон, а за ледоколами в конвое. Имели все шансы остаться без них на СМП.

Рейд карманного линкора был в зону с очень слабым навигационным обеспечением.
У германского флота опыта плавания в том районе было не много.К тому же Северный флот самый слабый и молодой действовал адекватно обстановке без грубых просчетов .
Зато у организаторов рейда были сильные опасения нарватся на выходе из "неведомых
вод" на британское прикрытие конвоя доведшего его до мест разгрузки.И тут уже стало
не до мести артилеристам всадившим шестидюймовый снаряд прямо с причала.
Капитан "Шеера" Меендсен-Болькен очень опасался ,что вероятно,2 линкора ,авианосец и 7 крейсеров с кучей эсминцев не ушли в метрополию и подловят его у выхода из Карского моря.Появление в небе около броненосца самолета полярной авиации могло стать роковым.Ситуация с навигацией в том районе была похожа на ситуацию с английскими корсарами в Испанских морях - только золота во льдах не водилось .


С уважением к Вашему мнению.
От VVS
К Pav.Riga (22.01.2021 01:13:16)
Дата 22.01.2021 08:23:17

Re: Этот случай

> И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда стакими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.

Ну так и у нас свои Руге были. Которые знали об итальянском флоте и прочей жути. Вон, в последнем походе лидера Ташкент - специально принимались меры против атак торпедных катеров противника. Теоретически, они у противника могли быть. А практически - зря боялись фантома и тратили на это силы.
От ZhekaB
К Pav.Riga (21.01.2021 11:41:44)
Дата 21.01.2021 14:33:45

Какого британского адмирала осудили?

Кого из британских адмиралов осудили за прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го? Причем не в первый раз. Или из маршалов РАФ - 242 вылета днем с 0 эффектом и еще около 1000 ночью с таким же.
От ZaReznik
К ZhekaB (21.01.2021 14:33:45)
Дата 22.01.2021 18:46:04

А мины разве не кидали? (-)
От Skvortsov
К ZhekaB (21.01.2021 14:33:45)
Дата 21.01.2021 22:11:19

А за что судить адмиралов?

>Кого из британских адмиралов осудили за прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го? Причем не в первый раз. Или из маршалов РАФ - 242 вылета днем с 0 эффектом и еще около 1000 ночью с таким же.

Сам факт того, что немцы пошли через Ла-Манш, означает, что они считали вероятность прорыва выше вероятности перехвата.

Да и гибель «Бруно Хейнеманн» им помогла.

"..за работу взялся заградитель «Пловер», который присматривал за центральной частью Дуврского заграждения. Он поставил заграждение из якорных магнитных мин прямо поперек запланированного курса германской эскадры. Если бы все эти постановки остались незамеченным, то операция «Церберус» могла закончиться катастрофой, едва начавшись. Но в конце января большой германский эсминец «Бруно Хейнеманн», один из кораблей, которые должны были сопровождать линкоры во время прорыва через Ла-Манш, подорвался на заграждении «Пловера», когда шел из Бреста в Германию. Вода бурным потоком хлынула в огромную пробоину, и эсминец затонул в считанные минуты. Его гибель раскрыла координаты нового минного поля. В течение ближайших дней германские тральщики уничтожили более 30 мин."

Туман не позволил авиации англичан найти линкоры, но и немцы не разглядели вешки и вышли за пределы протраленного фарватера. В результате оба немецких линкора при прорыве подорвались на минах и не смогли сразу уйти в Норвегию. Для Гнейзенау задержка на ремонт в Киле оказалась фатальной.
От Centurion18
К ZhekaB (21.01.2021 14:33:45)
Дата 21.01.2021 19:43:34

Re: Какого британского...

>Кого из британских адмиралов осудили за прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го? Причем не в первый раз.
А когда был "другой" раз?
От ZhekaB
К Centurion18 (21.01.2021 19:43:34)
Дата 21.01.2021 22:00:13

Re: Какого британского...

>А когда был "другой" раз?
Например, 27 ноября 1941 немецкие эсминцы водили вспомогательный крейсер "Комет" из Бреста в Германию, а спустя три дня такой же крейсер "Тор" из Германии в Атлантику.
От Centurion18
К ZhekaB (21.01.2021 22:00:13)
Дата 22.01.2021 13:14:09

Re: Какого британского...

Вопрос был в неоднократно был "прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го?" И вот именно - такое было лишь раз. Причем оба линкора получили повреждения, через 2 недели уже вся троица была небоеспособна, причем "Гнейзенау" - навсегда.
От Skvortsov
К ZhekaB (21.01.2021 22:00:13)
Дата 21.01.2021 22:53:51

Re: Какого британского...

>>А когда был "другой" раз?
>Например, 27 ноября 1941 немецкие эсминцы водили вспомогательный крейсер "Комет" из Бреста в Германию, а спустя три дня такой же крейсер "Тор" из Германии в Атлантику.

И это на фоне постоянного каботажного плавания англичан в проливе. Немецких адмиралов почему не посадили?
От Кострома
К Skvortsov (21.01.2021 22:53:51)
Дата 22.01.2021 00:53:20

А унас что - германия царица морей? (-)
От sas
К Pav.Riga (21.01.2021 11:41:44)
Дата 21.01.2021 14:25:19

Re: Этот случай

> Ф.Руге имел в виду не многочисленные ВВС ЧФ а могучий списочный состав флота,
А что там с готовностью к боевым действиям этого самого флота после двух лет базирования в неприспособленном месте? Руге про это Вам ничего не говорил?


>то что называется "капитал шипс".Но штабные службы ЧФ были такими осторожными,что
>с БДБ и шнельботами связыватся просто не желали.
Т.е. про немецкие ПЛ Вам Руге тоже ничего не рассказал?


>В какой-то "жалкой Британии" при виде конвоев идущих из Крыма сразу бы пригрозили адмиралам судом за сохрание кораблей и не умение организовать их прикрытие с воздуха.
"Жалкая Британия" имела возможность пополнять свои флоты, а также ремонтировать свои боевые корабли на Восточном побережье США. У ЧФ с такой лафой были некоторые проблемы...
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (20.01.2021 00:43:59)
Дата 20.01.2021 08:25:04

С точки зрения "работы" Ju-87 это не очень примечательный случай (+)

Т.к. цепь допущенных ошибок привела к одиночному поражению "Харькова", а потом уже добивали соединение ЭМ, неманеврирующее, идущее малым ходом (попытки буксировать поврежденные корабли).
При условно "правильных" действиях потерь бы не было или был бы потерян 1 ЛД.
От ttt2
К Олег Рико (17.01.2021 17:25:59)
Дата 18.01.2021 16:04:11

Потопить быстро двигающийся обороняющийся корабль очень непростая задача






>Потом больше инфы появилось, и стал понимать, что просто по другому быть не могло -очень уж сильный и умелый был враг.
>А сейчас, прочитав, сколько всего люфтваффе утопило у британцев во время сражения за Крит, где даже два линкора получили тяжёлые повреждения, вообще удивляюсь, как у нас вообще что-то уцелело на Черном море.

Немцы мастера были топить неподвижные или неотстреливающиеся корабли или суда. Знаменитый Марат например, попали и в соседний, но бомба не взорвалась.

А на ходу попасть в отстреливающийся корабль сложно. Не случайно ведь стали создавать всякие торпедоносцы, топмачтовики, управляемые бомбы

С уважением
От Locke
К ttt2 (18.01.2021 16:04:11)
Дата 18.01.2021 16:31:02

Я вот не знаю как StG, но амеровы палубные VB/VS







>А на ходу попасть в отстреливающийся корабль сложно. Не случайно ведь стали создавать всякие торпедоносцы, топмачтовики, управляемые бомбы

тренировались по цели эсминец и она маневрировала:

Bombing was the SBD’s primary purpose in life – hitting a difficult target, sometimes manoeuvring at high speed in open water. The precision required to put a single bomb on a 350-ft long, 40-ft wide, destroyer turning at 30 to 35 knots was only obtained through arduous practise.
A full-scale bombing attack involved 18 SBDs approaching the target in three six-aircraft divisions. Each division was comprised of two sections, each with a leader and two wingmen flying three-aircraft Vics. Usually the wingmen flew slightly behind on either side, stepped up or down according to the tactical situation.
Approaching the dive point at 14,000 to 15,000 ft, the squadron shifted from vics into echelon. At this point each pilot took interval on the Dauntless ahead of him, reduced throttle and extended the dive brakes – in the SBD, perforated flaps split at the trailing edge of the wing to slow the descent. In a standard dive-bombing approach, the aircraft descended at 70 to 75 degrees to the vertical at some 240 knots. From ‘pushover’ to release altitude – usually 1500 to 2000 ft – the dive took 30 to 35 seconds.
От VVS
К Олег Рико (17.01.2021 17:25:59)
Дата 18.01.2021 14:03:44

Re: Немецкие штуки...

Почему "легко"? Трудно. Потери или при попутке буксировки или у причала. И то и то, как ниже писали - "сами подставились". А вот когда шла нормальная битва - вполне себе "трудно". Последний рейс лидера "Ташкент" описан хорошо даже в худлите - почитайте.
От Dr Strangelove
К VVS (18.01.2021 14:03:44)
Дата 18.01.2021 15:01:17

Re: Немецкие штуки...

>Почему "легко"? Трудно. Потери или при попутке буксировки или у причала. И то и то, как ниже писали - "сами подставились". А вот когда шла нормальная битва - вполне себе "трудно". Последний рейс лидера "Ташкент" описан хорошо даже в худлите - почитайте.
И каком состоянии он дополз до базы? А если бы пешки не прилетели?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Dimka
К Dr Strangelove (18.01.2021 15:01:17)
Дата 20.01.2021 12:22:06

Re: Немецкие штуки...

>>Почему "легко"? Трудно. Потери или при попутке буксировки или у причала. И то и то, как ниже писали - "сами подставились". А вот когда шла нормальная битва - вполне себе "трудно". Последний рейс лидера "Ташкент" описан хорошо даже в худлите - почитайте.
>И каком состоянии он дополз до базы? А если бы пешки не прилетели?
Перегруженный одиночный корабль с полупустым боезапасом прямо под носом у авиации.
От VVS
К Dr Strangelove (18.01.2021 15:01:17)
Дата 19.01.2021 12:12:18

Re: Немецкие штуки...

>>Почему "легко"? Трудно. Потери или при попутке буксировки или у причала. И то и то, как ниже писали - "сами подставились". А вот когда шла нормальная битва - вполне себе "трудно". Последний рейс лидера "Ташкент" описан хорошо даже в худлите - почитайте.
>И каком состоянии он дополз до базы? А если бы пешки не прилетели?

Я же ни пишу "невозможно" - я пишу "трудно".
От Dimka
К Олег Рико (17.01.2021 17:25:59)
Дата 18.01.2021 11:38:32

И могло и должно было быть по другому

>Помню, как детстве, когда читал об эпизодах потопления наших эсминцев и крейсера на Черном море в 42 году, всегда удивлялся - ну как же так. Почему немцам так легко удалось это сделать.
>Потом больше инфы появилось, и стал понимать, что просто по другому быть не могло -очень уж сильный и умелый был враг.

Оба самых вопиющих случая - наши сами подставились.
От Prepod
К Dimka (18.01.2021 11:38:32)
Дата 19.01.2021 10:17:35

Re: И могло...


>Оба самых вопиющих случая - наши сами подставились.
Случаи на то и случаи, при том состоянии комначсостава они неизбежны, и не очень понятно, как его улучшить.
Вопрос в другом. Как военкоры могли осознать и объяснить военно-политическому руководству, что в будущей войне надо будет воевать больше с авиацией и минами, а не с надводными кораблями. После осознания (но не позже начала 30-х) - замена торпедного и части артиллерийского вооружения на средства ПВО, которые ещё надо будет разработать или купить и осалить. Но вот придумать муху, которая искусает красных флагманов - самое сложное.
От Locke
К Dimka (18.01.2021 11:38:32)
Дата 18.01.2021 13:46:57

Должно было, но не могло


>
>Оба самых вопиющих случая - наши сами подставились.

Пикирующий удар нужно было изучать, как следует изучать, значительно раньше. А как? В Испании по морским целям он не использовался, в Китае морских целей не было, да и японские пикировщики там почти не применялись, а если и применялись (только флотские), то в центральных провинциях, где наших ни летчиков ни советников (из авиаторов) не было.

Ну и кроме того немцы и правда, за счет отличных проработок тормозящей аэродинамики и интенсивной подготовки экипажей, были сильными противниками. Плюс 500-кг бомбы SC500 как рутинное противокорабельное оружие, смертельное для эсминцев и очень опасное для крейсеров, чего у японцев, например, не было до 1944. Во внутренних морях Атлантики, где не требуются специальные океанские навигационные навыки и тщательная координация ударов по обнаруженным целям, а также авианосные дальности - они конечно были очень опасны.
От Locke
К Олег Рико (17.01.2021 17:25:59)
Дата 18.01.2021 08:35:57

Есть нюансы


>А сейчас, прочитав, сколько всего люфтваффе утопило у британцев во время сражения за Крит, где даже два линкора получили тяжёлые повреждения, вообще удивляюсь, как у нас вообще что-то уцелело на Черном море.

1. Не стоит переоценивать дальность Ju-87 и навыки экипажей в классификации и выборе целей
2. Не стоит переоценивать их боевую устойчивость - отсутствие/слабость истребительного прикрытия наших ОБК и КОН как бы не настолько же важный фактор, как и навыки немецких экипажей в бомбометании.