От АМ
К Kosta
Дата 16.01.2021 00:56:34
Рубрики WWI; WWII; 1941;

Ре: В пятницу...


>>>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.
>>
>>разве ресурсы сша и британской империи были исчерпаны?
>
>Да нет, конечно. Но представьте себе "Оверлорд" в ситуации, когда у немцев: а) нет Багратиона, б) они пару лет могут отвлечься от выделения ресурсов на всепоглощающий Восточный фронт, и бросить их на ВВС,

>в) у них в принципе не стоит проблема рассредоточить свое производство за пределы дальности англо-саксонских бомберов.

промышленность германии вместе с населением за урал не перевезти, так что будет все оставатся в пределах дальности англо-саксонских бомберов

>Нет, красивый "Оверлорд" не вырисовывается, ИМХО.

не вырисовывается, но имеет смысл задача готовится проиграть нанеся противнику тяжелые потерии
или задача не проиграть?

Если не проиграть то необходима успешная война в атлантике против логистики союзников, получается что для Германии в мировых войнах война на море имела не меньшее стратегическое значение чем война на суше.
От Kosta
К АМ (16.01.2021 00:56:34)
Дата 16.01.2021 01:25:56

Ре: В пятницу...


>
>>в) у них в принципе не стоит проблема рассредоточить свое производство за пределы дальности англо-саксонских бомберов.
>
> промышленность германии вместе с населением за урал не перевезти, так что будет все оставатся в пределах дальности англо-саксонских бомберов

Боюсь, вы сильно переоцениваете дальность англо-саксонских бомберов. Если только они не полетят в один конец.
От АМ
К Kosta (16.01.2021 01:25:56)
Дата 16.01.2021 02:03:17

Ре: В пятницу...


>>
>>>в) у них в принципе не стоит проблема рассредоточить свое производство за пределы дальности англо-саксонских бомберов.
>>
>> промышленность германии вместе с населением за урал не перевезти, так что будет все оставатся в пределах дальности англо-саксонских бомберов
>
>Боюсь, вы сильно переоцениваете дальность англо-саксонских бомберов. Если только они не полетят в один конец.

скорее я скептически настроен к планам переселить германию за урал :)

А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.
От марат
К АМ (16.01.2021 02:03:17)
Дата 16.01.2021 11:13:17

Ре: В пятницу...


>скорее я скептически настроен к планам переселить германию за урал :)
Вы просто забыли про челночные полеты даже до Варшавы.
>А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.
Ключевое - готовились. Немцы к концу войны и Ме-262 и зенитные ракеты разработали. Так что готовились обе стороны.
Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (16.01.2021 11:13:17)
Дата 16.01.2021 13:18:42

Ре: В пятницу...


>>скорее я скептически настроен к планам переселить германию за урал :)
>Вы просто забыли про челночные полеты даже до Варшавы.

так о чём и речь, можно выйти хоть до линии а-а но территория Германии остается полностью досягаема с воздуха для бомбардировщиков с базированием в англии.

И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.

А американская + английская авиационная промышленность в разы мощнее немецкой, да ещё немецкие проблемы с нефтью.

>>А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.
>Ключевое - готовились. Немцы к концу войны и Ме-262 и зенитные ракеты разработали. Так что готовились обе стороны.
>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.

плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились

Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (16.01.2021 13:18:42)
Дата 16.01.2021 17:07:20

Ре: В пятницу...


>так о чём и речь, можно выйти хоть до линии а-а но территория Германии остается полностью досягаема с воздуха для бомбардировщиков с базированием в англии.
Простите, вы понимаете что значит челночные? Это значит назад не вернуться, можно только лететь дальше на аэродром в СССР. И уже с него лететь обратно, по пути снова отбомбившись. Боевой радиус(взлетел-отбомбился и вернулся туда же) считают вроде 1/3 от дальности.
В альтернативе СССР либо нет, либо он строго нейтрален и посадки в Полтаве не предвидится. По итогу - полеты за Вислу для смертников, в один конец.
>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.
>А американская + английская авиационная промышленность в разы мощнее немецкой, да ещё немецкие проблемы с нефтью.

>>>А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.
>>Ключевое - готовились. Немцы к концу войны и Ме-262 и зенитные ракеты разработали. Так что готовились обе стороны.
>>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
>
>плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились
У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы
Вы попутали тактическую авиацию с сопровождением дальними истребителями стратегических бомбардировщиков. В любом случае до Вислы им не долететь - Б-29 летали под Полтаву без истребителей. (Могу ошибаться)
С уважением, Марат
От АМ
К марат (16.01.2021 17:07:20)
Дата 16.01.2021 18:06:18

Ре: В пятницу...


>>так о чём и речь, можно выйти хоть до линии а-а но территория Германии остается полностью досягаема с воздуха для бомбардировщиков с базированием в англии.
>Простите, вы понимаете что значит челночные? Это значит назад не вернуться, можно только лететь дальше на аэродром в СССР. И уже с него лететь обратно, по пути снова отбомбившись. Боевой радиус(взлетел-отбомбился и вернулся туда же) считают вроде 1/3 от дальности.
>В альтернативе СССР либо нет, либо он строго нейтрален и посадки в Полтаве не предвидится. По итогу - полеты за Вислу для смертников, в один конец.

но вам известно что Варшава расположена значительно восточнее Берлина?

Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.

>>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
>Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.

Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.

Среднеземное море а после захвата всех островов высадка в южной италии итд., захват разных греческих островов и возможно даже высадка в Греции, но возможно и захват Норвегии с выходом в Швецию.

>>>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
>>
>>плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились
>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.

но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны

>>Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы
>Вы попутали тактическую авиацию с сопровождением дальними истребителями стратегических бомбардировщиков. В любом случае до Вислы им не долететь - Б-29 летали под Полтаву без истребителей. (Могу ошибаться)

большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии

Ну какие Б29, естественно Б17 и в сопровождение истребителей, что бы от Б29 спастись надо действительно поближе к уралу пятится.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (16.01.2021 18:06:18)
Дата 16.01.2021 19:42:10

Ре: В пятницу...


>но вам известно что Варшава расположена значительно восточнее Берлина?
В первый раз слышу. Это правда? )))
>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
Насчет далеко я вам указал предел полетов союзной авиации - за Вислу достаточно. Миллионы немцев переселять необязательно.
>>>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
>>Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.
>
>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.

>Среднеземное море а после захвата всех островов высадка в южной италии итд., захват разных греческих островов и возможно даже высадка в Греции, но возможно и захват Норвегии с выходом в Швецию.
С чего вдруг и в каком это году? У немцев нет восточного фронта, но есть сильная сухопутная армия. И ВВС сконцентрированы исключительно на западе.

>>>>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
>>>
>>>плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились
>>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>
>но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны
Управляемое оружие это в 1945 г, не ранее. А союзникам еще высадится надо на побережье и решить проблему вермахта.

>>>Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы
>>Вы попутали тактическую авиацию с сопровождением дальними истребителями стратегических бомбардировщиков. В любом случае до Вислы им не долететь - Б-29 летали под Полтаву без истребителей. (Могу ошибаться)
>
>большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии
Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?

>Ну какие Б29, естественно Б17 и в сопровождение истребителей, что бы от Б29 спастись надо действительно поближе к уралу пятится.
Тем более Б-29 в конце войны и на тихоокеанском ТВД.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (16.01.2021 19:42:10)
Дата 16.01.2021 20:48:49

Ре: В пятницу...


>>но вам известно что Варшава расположена значительно восточнее Берлина?
>В первый раз слышу. Это правда? )))

я так и понял, раз варшава у вас аргумент против тезиса что немецкую промышленность можно бомбить из англии

>>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
>Насчет далеко я вам указал предел полетов союзной авиации - за Вислу достаточно. Миллионы немцев переселять необязательно.

но как?

Если миллины немцев и немецкую промышленность не переселять то они будут в зоне действия авиации противника.

>>>>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
>>>Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.
>>
>>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
>Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.

у Б-29 боевой радиус около 3000 км

>>Среднеземное море а после захвата всех островов высадка в южной италии итд., захват разных греческих островов и возможно даже высадка в Греции, но возможно и захват Норвегии с выходом в Швецию.
>С чего вдруг и в каком это году? У немцев нет восточного фронта, но есть сильная сухопутная армия. И ВВС сконцентрированы исключительно на западе.

ВВС у них маленькие, строят мало истребителей и не тех, и у них мало бензина а сухопутная армия может развить свой потенциал только там куда может доехать в неограниченом обьеме, получить снабжение и прикрытие с воздуха.

например в греции и особенно при сражение за пелопоннес возможности сухопутных сил были бы ограничены если союзники захватывают господство в воздухе над регионом, так же с норвегией и рядом других регионов

Если американцы значительно усиливают сухопутные силы то и испания вариант.

>>>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>>
>>но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны
>Управляемое оружие это в 1945 г, не ранее. А союзникам еще высадится надо на побережье и решить проблему вермахта.

не кто не говорит что без СССР разгром Германии будет в 44-м

>>большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии
>Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
>Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?

над варшавой была советская авиация, зачем ещё американская и английская?

Заводы восточнее Вислы в безопасности до 1944-го года, но понятно что более 90% немецкой промышленности западние Вислы.

>>Ну какие Б29, естественно Б17 и в сопровождение истребителей, что бы от Б29 спастись надо действительно поближе к уралу пятится.
>Тем более Б-29 в конце войны и на тихоокеанском ТВД.

так немцы сдулись раньше, если бы трепыхались дольше то их с 45-го бомбили бы многие сотни Б-29 с управляемые оружием и периодически ядерными бомбами.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (16.01.2021 20:48:49)
Дата 16.01.2021 22:49:16

Ре: В пятницу...


>я так и понял, раз варшава у вас аргумент против тезиса что немецкую промышленность можно бомбить из англии
Все проще. Вы невнимательно читаете. Размещение промышленных объектов за Вислой в сторону Урала альтернатива размещение новых заводов в горах Германии.
>>>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
Немцы активно переводили производство в штольни. В альтернативе проще перевести за Вислу.

>но как?
А как переводили производство в штольни? Дополнительно строить новые заводы с нуля.
>Если миллины немцев и немецкую промышленность не переселять то они будут в зоне действия авиации противника.
Зачем вы объединяете то, что у меня раздельно? Миллионы немцев могут сами позаботиться о себе. Государство интересует производство.

>>>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
>>Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.
>
>у Б-29 боевой радиус около 3000 км
Принял участи в БД с 1944 г на Тихом океане. 3000 км с грузом бомб 2200 кг. В любом случае путь долог и тернист - ПВО над Германией не слабое, по пути подвергнутся многочисленным атакам. Ядерная бомба порядка 5 тонн.

>
>ВВС у них маленькие, строят мало истребителей и не тех, и у них мало бензина а сухопутная армия может развить свой потенциал только там куда может доехать в неограниченом обьеме, получить снабжение и прикрытие с воздуха.
Про бензин уже писали - нет Восточного фронта, который жрет как не в себя. Плюс новые заводы за Вислой. К 1944 г немцы освоили Ме-262, зенитные ракеты к 1945 г. Пусть полетают коробками, лакомые цели.
>например в греции и особенно при сражение за пелопоннес возможности сухопутных сил были бы ограничены если союзники захватывают господство в воздухе над регионом, так же с норвегией и рядом других регионов

>Если американцы значительно усиливают сухопутные силы то и испания вариант.

>>>>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>>>
>>>но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны
>>Управляемое оружие это в 1945 г, не ранее. А союзникам еще высадится надо на побережье и решить проблему вермахта.
>
>не кто не говорит что без СССР разгром Германии будет в 44-м

>>>большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии
>>Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
>>Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?
>
>над варшавой была советская авиация, зачем ещё американская и английская?
Всегда поражали невнимательные знатоки. Это альтернатива, читайте внимательнее - восточного фронта нет.
>Заводы восточнее Вислы в безопасности до 1944-го года, но понятно что более 90% немецкой промышленности западние Вислы.
Я все понял, изучите топик. Потом, может быть, продолжим.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (16.01.2021 22:49:16)
Дата 16.01.2021 23:18:31

Ре: В пятницу...


>>я так и понял, раз варшава у вас аргумент против тезиса что немецкую промышленность можно бомбить из англии
>Все проще. Вы невнимательно читаете. Размещение промышленных объектов за Вислой в сторону Урала альтернатива размещение новых заводов в горах Германии.

нет разумеется так как заводам требуются для производства материалы и люди, первое и второе будет на заводе в горах Германии но не будет за Вислой

>>>>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
>Немцы активно переводили производство в штольни. В альтернативе проще перевести за Вислу.

не проще так как тогда добычу стали, угля, производство комплектующих, рабочию силы для всего этого и обеспечение так же надо перевести за Вислу

>>но как?
>А как переводили производство в штольни? Дополнительно строить новые заводы с нуля.

ещё одну немецкую промышленность с нуля? А там например добычу угля, руды итд. так же с нуля построите, за Вислой?

>>Если миллины немцев и немецкую промышленность не переселять то они будут в зоне действия авиации противника.
>Зачем вы объединяете то, что у меня раздельно? Миллионы немцев могут сами позаботиться о себе. Государство интересует производство.

так то у вас раздельно, в реальности промышленность и население страны не раздельны а одно целое, без миллионов немцев нет немецкой промышленности

>>>>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
>>>Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.
>>
>>у Б-29 боевой радиус около 3000 км
>Принял участи в БД с 1944 г на Тихом океане. 3000 км с грузом бомб 2200 кг. В любом случае путь долог и тернист - ПВО над Германией не слабое, по пути подвергнутся многочисленным атакам. Ядерная бомба порядка 5 тонн.

тоесть вы убедились что и за Вислой для немецких заводов совсем не было бы безопасно?

Как я и писал в топике для безопасности надо к уралу.

>>
>>ВВС у них маленькие, строят мало истребителей и не тех, и у них мало бензина а сухопутная армия может развить свой потенциал только там куда может доехать в неограниченом обьеме, получить снабжение и прикрытие с воздуха.
>Про бензин уже писали - нет Восточного фронта, который жрет как не в себя. Плюс новые заводы за Вислой. К 1944 г немцы освоили Ме-262, зенитные ракеты к 1945 г. Пусть полетают коробками, лакомые цели.

другие фронты будут жрать не меньше

>>>Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
>>>Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?
>>
>>над варшавой была советская авиация, зачем ещё американская и английская?
>Всегда поражали невнимательные знатоки. Это альтернатива, читайте внимательнее - восточного фронта нет.

вы спрашивали, как я понял, про тактическую авиацию над Варшавой в реальности

>>Заводы восточнее Вислы в безопасности до 1944-го года, но понятно что более 90% немецкой промышленности западние Вислы.
>Я все понял, изучите топик. Потом, может быть, продолжим.

это вы похоже топик перепутали

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (16.01.2021 23:18:31)
Дата 17.01.2021 11:56:08

Ре: В пятницу...


>нет разумеется так как заводам требуются для производства материалы и люди, первое и второе будет на заводе в горах Германии но не будет за Вислой
Потому что вы так решили. Привезут из Никополя и Кривого рога. Руду из Швеции доставят в прямо по Висле. Уголь из Донбасса. На несколько заводов (5-10-20) миллионы людей не требуются.

>>Немцы активно переводили производство в штольни. В альтернативе проще перевести за Вислу.
>
>не проще так как тогда добычу стали, угля, производство комплектующих, рабочию силы для всего этого и обеспечение так же надо перевести за Вислу
В Польше никого нет? Силезский промышленный район - уголь, руда. Донбасс, Кривой рог, Никополь, грузы из Швеции по Висле.

>ещё одну немецкую промышленность с нуля? А там например добычу угля, руды итд. так же с нуля построите, за Вислой?
Там уже есть. Поищите экономическую географическую карту.

>так то у вас раздельно, в реальности промышленность и население страны не раздельны а одно целое, без миллионов немцев нет немецкой промышленности
Это в страых развытых районах. Думаю, в штольни население не переезжало вслед за заводом.

>>>у Б-29 боевой радиус около 3000 км
>>Принял участи в БД с 1944 г на Тихом океане. 3000 км с грузом бомб 2200 кг. В любом случае путь долог и тернист - ПВО над Германией не слабое, по пути подвергнутся многочисленным атакам. Ядерная бомба порядка 5 тонн.
>
>тоесть вы убедились что и за Вислой для немецких заводов совсем не было бы безопасно?
До 1945 г еще дожить надо. К тому времени, без Восточного фронта, немцы вполне построят армаду Ме-262, реактивных Хейнкелей и зенитных ракет. А может и на остров высадятся.
>Как я и писал в топике для безопасности надо к уралу.
Это ваша идея и вам ее обосновывать. Пока неудачно - из Персии Б-29 и до Урала дотянутся. )))

>другие фронты будут жрать не меньше
Какие другие? Роммель с четырьмя дивизия будет жрать за весь Восточный фронт?

>вы спрашивали, как я понял, про тактическую авиацию над Варшавой в реальности
Я спрашиваю в рамках топика. Мне неинтересно что вы думаете, когда отвечаете.

>
>это вы похоже топик перепутали
Счастья, удачи, здоровья.

С уважением, Марат