ВИФ2 NE: Ветка : Re: В пятницу...

От	sas
К	Prepod
Дата	15.01.2021 21:51:27
Рубрики	WWI; WWII; 1941;

Re: В пятницу...

>>Естетсвенно, т.к. это фраза - всего лишь констатация факта. Вы для начала попробуйте взглянуть на карту. Может быть тогда Вы поймете, что принимаете за южный фас Львовского выступа нечто иное.
>А как ни назови.
Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...

>Удар от Ботошан или Ясс через Северную Бессарабию на Винницу, Проскуров и далее на Житомир с Киевом создаёт нехорошие последствия независимо от того, считать это южным фасом или нет.
Для нанесения такого удара необходима организация форсирования подряд двух крупных рек, что является задачей достаточно не тривиальной...

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 21:51:27)
Дата	15.01.2021 22:16:31

Re: В пятницу...

>>>Естетсвенно, т.к. это фраза - всего лишь констатация факта. Вы для начала попробуйте взглянуть на карту. Может быть тогда Вы поймете, что принимаете за южный фас Львовского выступа нечто иное.
>>А как ни назови.
>Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...
Не является, «но в главном он прав» -)))

>>Удар от Ботошан или Ясс через Северную Бессарабию на Винницу, Проскуров и далее на Житомир с Киевом создаёт нехорошие последствия независимо от того, считать это южным фасом или нет.
>Для нанесения такого удара необходима организация форсирования подряд двух крупных рек, что является задачей достаточно не тривиальной...
Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.

От	sas
К	Prepod (15.01.2021 22:16:31)
Дата	15.01.2021 22:35:25

Re: В пятницу...

>>Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...
>Не является, «но в главном он прав» -)))
В чем, если "не является"?

>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 22:35:25)
Дата	15.01.2021 22:45:22

Re: В пятницу...

>>>Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...
>>Не является, «но в главном он прав» -)))
>В чем, если "не является"?
В том что удар из Румынии на окружение Юго-Западного фронта это перспективная идея.

>>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
>В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.
Тем более. 22 июня это сделать было бы проще. Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.

От	sas
К	Prepod (15.01.2021 22:45:22)
Дата	15.01.2021 23:09:58

Re: В пятницу...

>В том что удар из Румынии на окружение Юго-Западного фронта это перспективная идея.
Пока не особо.

>>>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
>>В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.
>Тем более. 22 июня это сделать было бы проще.
Серьезно? что же не сделали?

>Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 23:09:58)
Дата	16.01.2021 11:04:17

Re: В пятницу...

>>>>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
>>>В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.
>>Тем более. 22 июня это сделать было бы проще.
>Серьезно? что же не сделали?
Что именно не сделали? Все пограничные реки, через которые немцы наступали 22 июня, были форсированы без проблем. А также реки в глубине советской территории (см.Неман), и тоже 22 июня, и тоже без видимых проблем.
> >Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
>Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.
А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах. В тех местах Прут летом - неширокая и, главное, неглубокая река. При уровне воды метров в пять Черновцы уже подтапливает. Горная река как она есть.

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 11:04:17)
Дата	16.01.2021 11:43:03

Re: В пятницу...

>>Серьезно? что же не сделали?
>Что именно не сделали? Все пограничные реки, через которые немцы наступали 22 июня, были форсированы без проблем. А также реки в глубине советской территории (см.Неман), и тоже 22 июня, и тоже без видимых проблем.
Не переправились через Прут и сразу же через Днестр. Все другие пограничные реки не имеют таких особенностей рельефа.

>> >Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
>>Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.
>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.

> В тех местах Прут летом - неширокая и, главное, неглубокая река. При уровне воды метров в пять Черновцы уже подтапливает. Горная река как она есть.
Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?

От	Prepod
К	sas (16.01.2021 11:43:03)
Дата	16.01.2021 13:09:59

Re: В пятницу...

>>>Серьезно? что же не сделали?
>>Что именно не сделали? Все пограничные реки, через которые немцы наступали 22 июня, были форсированы без проблем. А также реки в глубине советской территории (см.Неман), и тоже 22 июня, и тоже без видимых проблем.
>Не переправились через Прут и сразу же через Днестр. Все другие пограничные реки не имеют таких особенностей рельефа.
Ещё раз. Немцы по факту, в нашей реальности форсировали Прут и сразу Днестр у Могилёв-Подольского. Чистим помешает повторить это большими силами?
>>> >Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
>>>Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.
>>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
>Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.
Тогда Вы должны быть в курсе, что в 1941 году Новоднестровской ГЭС не было даже в проекте, и в Днестре уровень воды был сильно пониже.
>> В тех местах Прут летом - неширокая и, главное, неглубокая река. При уровне воды метров в пять Черновцы уже подтапливает. Горная река как она есть.
>Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?
А с чего вдруг меня это должно смущать? Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 13:09:59)
Дата	16.01.2021 15:03:13

Re: В пятницу...

>Ещё раз. Немцы по факту, в нашей реальности форсировали Прут и сразу Днестр у Могилёв-Подольского. Чистим помешает повторить это большими силами?
Еще раз, посмотрите, когда они форсировали Прут, и когда Днестр у Могилев-Подольского, и только потом что-то говорите про факты...

>>>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
>>Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.
>Тогда Вы должны быть в курсе, что в 1941 году Новоднестровской ГЭС не было даже в проекте, и в Днестре уровень воды был сильно пониже.
А Вы в курсе, что от отсутствия водохранилища Днестр на данном участке не перестал течь в каньонообразной долине с узкими обрывистыми склонами?

>>Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?
>А с чего вдруг меня это должно смущать?
Например, из-за географии. Судя по всему, карту Вы посмотреть так и не удосужились...

> Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.
О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?

От	Prepod
К	sas (16.01.2021 15:03:13)
Дата	16.01.2021 20:34:27

Re: В пятницу...

>>Ещё раз. Немцы по факту, в нашей реальности форсировали Прут и сразу Днестр у Могилёв-Подольского. Чистим помешает повторить это большими силами?
>Еще раз, посмотрите, когда они форсировали Прут, и когда Днестр у Могилев-Подольского, и только потом что-то говорите про факты...
Вы говорите загадками, это затрудняет обмен мнениями.

>>>>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
>>>Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.
>>Тогда Вы должны быть в курсе, что в 1941 году Новоднестровской ГЭС не было даже в проекте, и в Днестре уровень воды был сильно пониже.
>А Вы в курсе, что от отсутствия водохранилища Днестр на данном участке не перестал течь в долине с узкими обрывистыми склонами?
Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>>Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?
>>А с чего вдруг меня это должно смущать?
>Например, из-за географии. Судя по всему, карту Вы посмотреть так и не удосужились...
Вы опять говорите загадками, что затрудняет обмен мнениями.
>> Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.
>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
В Вашей реальности в Молдавии наступали на один город по одной дороге. В суровой реальности 41-го наступали на широком фронте. И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 20:34:27)
Дата	17.01.2021 11:04:34

Re: В пятницу...

>>Еще раз, посмотрите, когда они форсировали Прут, и когда Днестр у Могилев-Подольского, и только потом что-то говорите про факты...
>Вы говорите загадками, это затрудняет обмен мнениями.
Я не говорю загадками. я рекомендую Вам ознакомиться с ходом боевых действий в данном регионе несколько подробнее. Причем начать, например, с расположения советских войск на 22.06.1941 г., а также с плана прикрытия ОдВО.

>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>>Например, из-за географии. Судя по всему, карту Вы посмотреть так и не удосужились...
>Вы опять говорите загадками, что затрудняет обмен мнениями.
А Вы попробуйте посмотреть на карту и Ваши "затруднения" исчезнут сами собой.

>>> Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.
>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>В Вашей реальности в Молдавии наступали на один город по одной дороге.
> В суровой реальности 41-го наступали на широком фронте.
Ну-ну, поведайте, на каком фронте в Вашей суровой реальности наступала немецкая ТГр?

> И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.
Вы уж как-то сами с собой для начала определитесь, где у Вас "мотокорпус" наступает: на Могилев-Подольский или "между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским..."

От	Prepod
К	sas (17.01.2021 11:04:34)
Дата	18.01.2021 14:03:02

Re: В пятницу...

От	sas
К	Prepod (18.01.2021 14:03:02)
Дата	18.01.2021 15:23:09

Re: В пятницу...

>Это и называется «говорить загадками». Обсуждаем возможность форсировать сперва Прут, а потом Днестр. Вы отрицали такую возможность.
Можно цитату, где я именно отрицал?

> На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки.
Я просто порекомендовал Вам немного подучить матчасть со всякими грязными подробностями. прежде чем чем делать различные обобщения. Например, узнать, когда и где немцы форсировали Днестр.
> Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...

>>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр.
Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?

>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.

>Не хотите обмениваться мнениями? Хозяин-барин.
А смысл, если Вы где-то увидели фото Прута возле Черновцов, посмотрели в гугл-мапс на Новоднесровкое водохранилище и на этом закончили с изучением местности?

>>Ну-ну, поведайте, на каком фронте в Вашей суровой реальности наступала немецкая ТГр?
>А при чем тут танковые группы?
Т.е. ТГр у Вас из Румынии уже не наступает? Тогда о чем спор вообще?

> в Молдавии немецко-румынские войска наступали на фронте в пару сотен километров. если им добавить танковую группу, фронт не уменьшится.
И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
>>> И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.
>>Вы уж как-то сами с собой для начала определитесь, где у Вас "мотокорпус" наступает: на Могилев-Подольский или "между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским..."
>Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности.
Читать-то я умею. А вот Вы испытываете некоторые проблемы с писанием. Потому что из заявления о расположении мотокорпуса между Каменец-Подольским и Могилевом-Подольским никак не следует, что наступать он будет на Могилев-Подольский.

>Хотя против направления на Каменец-Подольский тоже не возражаю. Можно и так.
Т.е. Вы собираетесь сначала стучаться лбом о советскую тд, потом о Каменец-Подольский УР. Ну, хозяин-барин...

От	Prepod
К	sas (18.01.2021 15:23:09)
Дата	19.01.2021 13:33:32

Re: В пятницу...

>>Это и называется «говорить загадками». Обсуждаем возможность форсировать сперва Прут, а потом Днестр. Вы отрицали такую возможность.
>Можно цитату, где я именно отрицал?
Не отрицали? Ну и хорошо. А то ведь Вас не поймешь, в стиле Нострадамуса высказываетесь.
>> На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки.
>Я просто порекомендовал Вам немного подучить матчасть со всякими грязными подробностями. прежде чем чем делать различные обобщения. Например, узнать, когда и где немцы форсировали Днестр.
То есть уклонились от выставления контраргумента. Поскольку лажали в Молдавии обе стороны, танковой группы там не было, за Вашим надуванием щек может скрываться что угодно.
>> Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
>1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
Не юлите. Хоть "вместо", хоть "вместе", что помещает немцам форсировать две реки?
>2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...
Опять юлите и уклоняетесь от ответа. Впрочем, хорошо уже то, что не отрицаете возможность форсирования.
>>>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>>Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр.
>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
Это хорошо, что Вы уже не отрицаете возможность форсирования обеих рек. Плохо то, что Вы не приводите отличий Прута от Сана и Буга, которые немцы форсировали 22 июня без проблем и без же проблем продвинулись вглубь территории СССР.
>>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
>Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.
Вот я и спрашиваю, что немцам помешает и чем Прут отличается от Сана и Буга?

>>Не хотите обмениваться мнениями? Хозяин-барин.
>А смысл, если Вы где-то увидели фото Прута возле Черновцов, посмотрели в гугл-мапс на Новоднесровкое водохранилище и на этом закончили с изучением местности?
Поскольку Вы вообще не были тех местах, возражение смешное. Я ведь спрошу еще раз. Утверждение что Прут в райне Черновцов летом неширокая и неглубокая река соотвествует действитености или нет?
>>>Ну-ну, поведайте, на каком фронте в Вашей суровой реальности наступала немецкая ТГр?
>>А при чем тут танковые группы?
>Т.е. ТГр у Вас из Румынии уже не наступает? Тогда о чем спор вообще?
Что наступает НЕ ТОЛЬКО танковая группа, но и другие немецкие и румынские войска это, как понимаю, Выше Вашего понимания.
>> в Молдавии немецко-румынские войска наступали на фронте в пару сотен километров. если им добавить танковую группу, фронт не уменьшится.
>И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
В Молдавии была танковая группа? Немцы начали наступление в Молдавии 22 июня? А если нет, то на каком основании Вы делаете вывод, что танковые части будут наступать со скоростью румынской пехоты?
>>>> И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.
>>>Вы уж как-то сами с собой для начала определитесь, где у Вас "мотокорпус" наступает: на Могилев-Подольский или "между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским..."
>>Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности.
>Читать-то я умею. А вот Вы испытываете некоторые проблемы с писанием. Потому что из заявления о расположении мотокорпуса между Каменец-Подольским и Могилевом-Подольским никак не следует, что наступать он будет на Могилев-Подольский.
"Главный удар - на Могилев-Подольский" можно трактовать как-о иначе?

>>Хотя против направления на Каменец-Подольский тоже не возражаю. Можно и так.
>Т.е. Вы собираетесь сначала стучаться лбом о советскую тд, потом о Каменец-Подольский УР. Ну, хозяин-барин...
А теперь приведите, пожалуйства, хоть один пример успешного столкновения советской танковой дивизии с немецким мотокорпусом. Чтобы был сценарий "немцы стучались лбом", а не "советская танковая дивизия разгромлена/понесла потери и отошла".
Насчет УРа странное возражение. Непонятно почему Могилев-Подольский УР Вас не смущает? Он тоже был и прикрывал важную дорогу на Киев. Если это направление немецкого главного удара, то УР старой границы не будет препятствием.
Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.

От	sas
К	Prepod (19.01.2021 13:33:32)
Дата	19.01.2021 14:18:06

Re: В пятницу...

>Не отрицали? Ну и хорошо. А то ведь Вас не поймешь, в стиле Нострадамуса высказываетесь.
Я высказываюсь вполне корректно. Просто надо на карту смотреть. когда я этого прошу.

>>> На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки.
>>Я просто порекомендовал Вам немного подучить матчасть со всякими грязными подробностями. прежде чем чем делать различные обобщения. Например, узнать, когда и где немцы форсировали Днестр.
>То есть уклонились от выставления контраргумента.
это и есть контраргумент

> Поскольку лажали в Молдавии обе стороны, танковой группы там не было, за Вашим надуванием щек может скрываться что угодно.
Угу, немцы ну так "лажали", что не позднее 9.07 уже были на Днестре как раз в районе МПд. А теперь Ваша очередь угадывать, когда же МПд был немцами захвачен....

>>> Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
>>1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
>Не юлите. Хоть "вместо", хоть "вместе", что помещает немцам форсировать две реки?
1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.

>>2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...
>Опять юлите и уклоняетесь от ответа. Впрочем, хорошо уже то, что не отрицаете возможность форсирования.
Наоборот, я максимально конкретен. А вот то, что Вы раз за разом уклоняетесь от обсуждения временных рамок обсуждаемого процесса, весьма показательно....

>>>>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>>>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>>>Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр.
>>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
>Это хорошо, что Вы уже не отрицаете возможность форсирования обеих рек. Плохо то, что Вы не приводите отличий Прута от Сана и Буга, которые немцы форсировали 22 июня без проблем и без же проблем продвинулись вглубь территории СССР.
1. Т.е. с проблемами при форсировании Днестра Вы уже смирились, и теперь принципиально обсуждаете только Прут?
2. Насчет "без проблем форсировали", рекомендую Вам ознакомиться более подробно с особенностями форсирования З.Буга 2 ТГр.

>>>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
>>Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.
>Вот я и спрашиваю, что немцам помешает и чем Прут отличается от Сана и Буга?
Прут, может и ничем не отличается, отличается Днестр. Кстати, а какие немецкие подвижные соединения 22.06.1941 форсировали Сан?

>>А смысл, если Вы где-то увидели фото Прута возле Черновцов, посмотрели в гугл-мапс на Новоднесровкое водохранилище и на этом закончили с изучением местности?
>Поскольку Вы вообще не были тех местах, возражение смешное.
Поскольку я как раз в тех местах был, причем неоднократно Вы сейчас сели в очень глубокую лужу.

>Я ведь спрошу еще раз. Утверждение что Прут в райне Черновцов летом неширокая и неглубокая река соотвествует действитености или нет?
Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?

>Что наступает НЕ ТОЛЬКО танковая группа, но и другие немецкие и румынские войска это, как понимаю, Выше Вашего понимания.
А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?

>>И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
>В Молдавии была танковая группа?
Нет, не была. Не факт. что ее присутсвие сделает ситуацию лучше.
>Немцы начали наступление в Молдавии 22 июня?
Нет. Но Вы так и не ответили, когда немцы заняли МПд?

> А если нет, то на каком основании Вы делаете вывод, что танковые части будут наступать со скоростью румынской пехоты?
Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?

>>>Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности.
>>Читать-то я умею. А вот Вы испытываете некоторые проблемы с писанием. Потому что из заявления о расположении мотокорпуса между Каменец-Подольским и Могилевом-Подольским никак не следует, что наступать он будет на Могилев-Подольский.
>"Главный удар - на Могилев-Подольский" можно трактовать как-о иначе?
Вот только эта фраза была написана только во следующем сообщении, уже после "расположения мотокорпуса" между КПд и МПд".

>А теперь приведите, пожалуйства, хоть один пример успешного столкновения советской танковой дивизии с немецким мотокорпусом.
Для начала Вы определитесь с составом группировки.

> Чтобы был сценарий "немцы стучались лбом", а не "советская танковая дивизия разгромлена/понесла потери и отошла".
>Насчет УРа странное возражение. Непонятно почему Могилев-Подольский УР Вас не смущает? Он тоже был и прикрывал важную дорогу на Киев.
Так он и в альтернативе есть.

>Если это направление немецкого главного удара, то УР старой границы не будет препятствием.
А, так Вы просто не в курсе. Дело в том. что в отличие от других УР на старой границе, УР на Днестре не были заброшены, а продолжали использоваться и даже учитывались в плане прикрытия, который Вы, похоже, не читали....

>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?

От	Prepod
К	sas (19.01.2021 14:18:06)
Дата	19.01.2021 16:16:50

Re: В пятницу...

От	sas
К	Prepod (19.01.2021 16:16:50)
Дата	19.01.2021 17:17:01

Re: В пятницу...

>>Угу, немцы ну так "лажали", что не позднее 9.07 уже были на Днестре как раз в районе МПд. А теперь Ваша очередь угадывать, когда же МПд был немцами захвачен....
>Повторюсь, играть с Вами в угадайку не собраюсь.
Т.е. Вы этого не знаете и не желаете. Ну почему я не удивлен.

>>1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
>По дороге через Черновицы и Липканы.
Которая идет на МПд

>Логистика выдержит.
Можно ознакомиться с Вашими расчетами?

>>2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.
>Прут - 22 июня, Днестр - с концу июня, а скорее всего даже раньше.
Или Прут 22 июня, а Днестр - к 10 июля или даже позже.

>Никто не виноват, что Вы занимаетесь надуванием щек вместо обсуждения.
Я пока не вижу особого обсуждения, из-за незнания ВАми подробностей ведения боевых действий на обсуждаемом участке фронта.

>>>>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
>Хочу понять, что в Вашем понимании помешает форсированию Прута и Днестра аналогично рекам в Белоруссии.
Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Хотите пойти на второй круг?

>>1. Т.е. с проблемами при форсировании Днестра Вы уже смирились, и теперь принципиально обсуждаете только Прут?
>Это Вам так кажется.
Это такая реальность.
>Никаких проблем в форсировании Днестра не предвидится,
Для тех, кто не знает рельефа и расположения советских войск, возможно и не предвидится...

> река будет форсирована.
Будет, возможно. Вопрос, когда и с какими потерями.

>Буг был форсирован 22 июня.
Это все, что Вы про это знаете?

> В угадайку играть не буду. Огласите проблемы.
Нет-нет, сами, все сами. Вы же позиционируете себя, как специалист по форсированию немецкими ТГр рек, должны знать такие подробности...

> Да, противодействие противника это не проблема.
Для такого "стратега", как Вы, конечно не проблема...

>Глупая отговорка. Немцы форсировали сан БЕЗ подвижных соединений,
Тогда зачем Вы приводите его в пример?

> подвижные соединения форсировали другие реки например Буг.
А после Буга, когда они в следующий раз форсировали крупную реку, за которой находились боеготовые УР с войсками?

>Не бросается в глаза.
А Вы попробуйте подзорную трубу приставить к зрячему глазу.

>> Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?
>Ну вот видите, значит трудностей с форсированием Прута у Черовцов нет.
Про Днестр Вы опять решили "забыть"?

> Тогда в чем суть возражений? В том что ниже по течению после войны возвели плотину? Смешно.
Суть возражений Вам уже описывалась. Можете посмотреть выше.

> И я еще раз спрошу. В чем географические трудности с форсированием Днестра?
Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Можете посмотреть выше по ветке.

>>А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?
>Опять юлите, впочем, неудивительно.
Т.е. Вы собираетесь произвольно менять состав группировки, в зависимости от текущих особенностей дискуссии? Удобно, да...

>Аргументируйте, пожалуйста, свое утверждение.
Вы сначала поделитесь составом своей "гипотетической" 5 ТГр.

>Ну вот видите, начали не 22 июня. Тогда какое значение имеют сроки достижения немцами тех или иных рубежей в текущей реалнсти?
Самое прямое. Т.к. они позволяют оценить сроки достижения ими данных рубежей в реальности альтернативной.

>>Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?
>То есть в быстром выходе немецких тановыс соединений к Днестру Вы не сомневаетсь.
Это смотря что Вы понимаете под "быстрым выходом"...
> Уже хорошо. На вопрос же отвечу. В текущей реальности Могилев-Подольский не находился на направлении главного удара, поэтому сроки его взятия не показаетельны.
Бельцы тоже не направлении главного удара, но вот взяли их почему-то значительно раньше....И Кишинев не на направлении, но и тот взят раньше...

>Ничем не могу помочь. Такова география.
В том-то и дело, что география. Не нужен там мотокорпус. Для него там дорог нет.

> Дорога, которую надо оседлать мотокорпусу как раз идет с запада на восток Как раз южнее этих городов.
Непонятно, зачем мотокорпусу оседлывать дорогу, идущую параллельно Днестру.

>У Вас мотокорпус стучаться лбом в советскую тансковую дивизию. Вот я и выясняю возможно ли это в принципе, и было ли такое в 41 году. Если не было, значит невозможно.
ВЫ для начала Выясните состав своего мотокорпуса. А то может состав окажется таким, что результатом будет попытка стучаться в значительно большее количество советских войск, чем одна тд...

>>Так он и в альтернативе есть.
>Но Вас он не смущает. Я интересуюсь, почему.
А почему он должен меня смущать? Это он Вас должен смущать, а не меня...

>Я, в отличии от Вас, в курсе, что УРы старой границы, спроектрованные глубоко в 30-е годы, когда немцев на той граниче не было даже в проекте, не предсавляли сложности для армии уровня вермахт - 41.
Расскажите это 6 ПА, штурмовашей КиУР. А ведь там никакой широкой реки с обрывистыми берегами перед УР не было.

>>>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
>>Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?
>А зачем Вы смотрите на карту 45 года? На ретромапе есть чудесные сканы карт 39-40 года. Там и железная дорога есть, и шоссейная, и мост через Днестр, еще при царе-батюшке построенный. Все по науке - все для снабжения танковой группы.
Судя по всему, у Вас какой-то альтернативный ретромапс. Потому что на моем ретромапсе какой-то дороги через Днестр немного западнее Могилева и шоссейной, и железной, да еще с мостом, не наблюдается ни на немецких картах 1942 и 1943 г., ни на карте Кишиневской железной дороги 1943 г., ни на карте Винницкой железной дороги 1943 г., ни на карте РККА 1938 г, ни на немецкой карты дорог Украины 1941 года, ни на карте РККА 1940 г... Везде крупные дороги в этом районе сходятся к МПд.

От	Prepod
К	sas (19.01.2021 17:17:01)
Дата	26.01.2021 17:57:28

Re: В пятницу...

>>>1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
>>По дороге через Черновицы и Липканы.
>Которая идет на МПд
Наконец-то и Вы увидели эту дорогу! Нашли-таки нужную карту? Поздравняю. Да, именно туда она и идет. И железная идет, и автомобильная идет.
>>Логистика выдержит.
>Можно ознакомиться с Вашими расчетами?
А с Вашими? Чур Вы первый представлете расчеты.
>>>2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.
>>Прут - 22 июня, Днестр - с концу июня, а скорее всего даже раньше.
>Или Прут 22 июня, а Днестр - к 10 июля или даже позже.
Обоснуйте.
>>Никто не виноват, что Вы занимаетесь надуванием щек вместо обсуждения.
>Я пока не вижу особого обсуждения, из-за незнания ВАми подробностей ведения боевых действий на обсуждаемом участке фронта.

>>Хочу понять, что в Вашем понимании помешает форсированию Прута и Днестра аналогично рекам в Белоруссии.
>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Хотите пойти на второй круг?
Повторение туманных намеков в стиле Нострадамиуса и правда дишено смысла.

>>Никаких проблем в форсировании Днестра не предвидится,
>Для тех, кто не знает рельефа и расположения советских войск, возможно и не предвидится...
Огласите проблемы, сразите глубокими познаниями!
>> река будет форсирована.
>Будет, возможно. Вопрос, когда и с какими потерями.
Огласите предпосылки для длительных сроков и больших потреть.
>>Буг был форсирован 22 июня.
>Это все, что Вы про это знаете?
Это описание суровой реальности.
>> В угадайку играть не буду. Огласите проблемы.
>Нет-нет, сами, все сами. Вы же позиционируете себя, как специалист по форсированию немецкими ТГр рек, должны знать такие подробности...
Огласите проблемы, тогда будут о чем разговаривать.
>> Да, противодействие противника это не проблема.
>Для такого "стратега", как Вы, конечно не проблема...
Огласите проблемы, не томите.
>>Глупая отговорка. Немцы форсировали сан БЕЗ подвижных соединений,
>Тогда зачем Вы приводите его в пример?
Затем что немцы форсировали пограничные реки независимо от наличия подвижных соединений.
>> подвижные соединения форсировали другие реки например Буг.
>А после Буга, когда они в следующий раз форсировали крупную реку, за которой находились боеготовые УР с войсками?
И в одном и в другом случае следующая крупнаная река - Днепр.
>>Не бросается в глаза.
>А Вы попробуйте подзорную трубу приставить к зрячему глазу.
Остроумие - не Ваш конек.
>>> Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?
>>Ну вот видите, значит трудностей с форсированием Прута у Черовцов нет.
>Про Днестр Вы опять решили "забыть"?
Огласите трудности - будет предмет для дискуссии.
>> Тогда в чем суть возражений? В том что ниже по течению после войны возвели плотину? Смешно.
>Суть возражений Вам уже описывалась. Можете посмотреть выше.
Ностарадамус отдыхает.
>> И я еще раз спрошу. В чем географические трудности с форсированием Днестра?
>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Можете посмотреть выше по ветке.
Надувание щек это не ответ.
>>>А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?
>>Опять юлите, впочем, неудивительно.
>Т.е. Вы собираетесь произвольно менять состав группировки, в зависимости от текущих особенностей дискуссии? Удобно, да...
Отвечу в Вавшем стиле. Состав группировки был опсан выше. Ищите.
>>Аргументируйте, пожалуйста, свое утверждение.
>Вы сначала поделитесь составом своей "гипотетической" 5 ТГр.
Не хоите - не аргументируте.
>>Ну вот видите, начали не 22 июня. Тогда какое значение имеют сроки достижения немцами тех или иных рубежей в текущей реалнсти?
>Самое прямое. Т.к. они позволяют оценить сроки достижения ими данных рубежей в реальности альтернативной.
Глупости говорите. Подвижные соединения передвигаются быстрее пехоты.
>>>Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?
>>То есть в быстром выходе немецких тановыс соединений к Днестру Вы не сомневаетсь.
>Это смотря что Вы понимаете под "быстрым выходом"...
Быстрый - это как в реальном июне 41 года там где испльзовались подвижные соединения.
>> Уже хорошо. На вопрос же отвечу. В текущей реальности Могилев-Подольский не находился на направлении главного удара, поэтому сроки его взятия не показаетельны.
>Бельцы тоже не направлении главного удара, но вот взяли их почему-то значительно раньше....И Кишинев не на направлении, но и тот взят раньше...
Бывает...
>>Ничем не могу помочь. Такова география.
>В том-то и дело, что география. Не нужен там мотокорпус. Для него там дорог нет.
Есть, причем в ассортименте.
>> Дорога, которую надо оседлать мотокорпусу как раз идет с запада на восток Как раз южнее этих городов.
>Непонятно, зачем мотокорпусу оседлывать дорогу, идущую параллельно Днестру.
Например, чтобы затем снабжаться по ней.
>>У Вас мотокорпус стучаться лбом в советскую тансковую дивизию. Вот я и выясняю возможно ли это в принципе, и было ли такое в 41 году. Если не было, значит невозможно.
>ВЫ для начала Выясните состав своего мотокорпуса. А то может состав окажется таким, что результатом будет попытка стучаться в значительно большее количество советских войск, чем одна тд...
Любой мотокорпус немцев из реальности 41 года на Ваш выбор. Приведите пример его "стучания лбом с советскую танскокую дивизию. /Тоже любую, по Вашему выбору.
>>>Так он и в альтернативе есть.
>>Но Вас он не смущает. Я интересуюсь, почему.
>А почему он должен меня смущать? Это он Вас должен смущать, а не меня...
С чего его бы?
>>Я, в отличии от Вас, в курсе, что УРы старой границы, спроектрованные глубоко в 30-е годы, когда немцев на той граниче не было даже в проекте, не предсавляли сложности для армии уровня вермахт - 41.
>Расскажите это 6 ПА, штурмовашей КиУР. А ведь там никакой широкой реки с обрывистыми берегами перед УР не было.
Сколько армий было в УРах на Днестре 22 июня 41 года? Сколько армий было в КиУРе?
>>>>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
>>>Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?
>>А зачем Вы смотрите на карту 45 года? На ретромапе есть чудесные сканы карт 39-40 года. Там и железная дорога есть, и шоссейная, и мост через Днестр, еще при царе-батюшке построенный. Все по науке - все для снабжения танковой группы.
>Судя по всему, у Вас какой-то альтернативный ретромапс. Потому что на моем ретромапсе какой-то дороги через Днестр немного западнее Могилева и шоссейной, и железной, да еще с мостом, не наблюдается ни на немецких картах 1942 и 1943 г., ни на карте Кишиневской железной дороги 1943 г., ни на карте Винницкой железной дороги 1943 г., ни на карте РККА 1938 г, ни на немецкой карты дорог Украины 1941 года, ни на карте РККА 1940 г... Везде крупные дороги в этом районе сходятся к МПд.
Ну значит есть там и дорога, и мост. Уже хорошо. 1939 Центраная Европа 1940 Восточная Европа РККА. Мост западнее города. Ничем не могу помочь.

От	sas
К	Prepod (26.01.2021 17:57:28)
Дата	26.01.2021 19:54:30

Re: В пятницу...

>>Которая идет на МПд
>Наконец-то и Вы увидели эту дорогу! Нашли-таки нужную карту? Поздравняю. Да, именно туда она и идет. И железная идет, и автомобильная идет.
Вот только она идет не через Днестр, а вдоль Днестра. Никакой дороги, через Днестр там нет.

>А с Вашими? Чур Вы первый представлете расчеты.
Нет, Вы. Вы же у нас альтернативите, а не я.

>>>>2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.
>>>Прут - 22 июня, Днестр - с концу июня, а скорее всего даже раньше.
>>Или Прут 22 июня, а Днестр - к 10 июля или даже позже.
>Обоснуйте.
См. реальность.

>>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Хотите пойти на второй круг?
>Повторение туманных намеков в стиле Нострадамиуса и правда дишено смысла.
А Вы попробуйте посмотреть на карту, как Вам уже неоднократно рекомендовалось...

>>>Никаких проблем в форсировании Днестра не предвидится,
>>Для тех, кто не знает рельефа и расположения советских войск, возможно и не предвидится...
>Огласите проблемы, сразите глубокими познаниями!
Изучайте карту, просвещайтесь.

>Огласите предпосылки для длительных сроков и больших потреть.
Рельеф местности и наличие занятых советскими войсками укреплений.

>>Это все, что Вы про это знаете?
>Это описание суровой реальности.
Т.е. про форсирование Буга Вы ничего не знаете, кроме даты. Я не удивлен.

>Огласите проблемы, тогда будут о чем разговаривать.
Я Вам уже оглашал проблемы. то. что Вы предпочли их не увидеть, это Ваши проблемы.

>>> Да, противодействие противника это не проблема.
>>Для такого "стратега", как Вы, конечно не проблема...
>Огласите проблемы, не томите.
Уже, уже.

>>Тогда зачем Вы приводите его в пример?
>Затем что немцы форсировали пограничные реки независимо от наличия подвижных соединений.
И где они форсировали две крупных реки подряд?

>>А после Буга, когда они в следующий раз форсировали крупную реку, за которой находились боеготовые УР с войсками?
>И в одном и в другом случае следующая крупнаная река - Днепр.
Т.е. не форсировали. Так что Вы собирались сказать данным примером?

>>А Вы попробуйте подзорную трубу приставить к зрячему глазу.
>Остроумие - не Ваш конек.
Так я и не шутил.

>>Про Днестр Вы опять решили "забыть"?
>Огласите трудности - будет предмет для дискуссии.
Изучите карту, тогда появится предмет для дискуссии.

>>> И я еще раз спрошу. В чем географические трудности с форсированием Днестра?
>>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Можете посмотреть выше по ветке.
>Надувание щек это не ответ.
Ну, можете считать констатацию факта надуванием щек. От этого констатацией она быть не перестанет.

>>>>А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?
>>>Опять юлите, впочем, неудивительно.
>>Т.е. Вы собираетесь произвольно менять состав группировки, в зависимости от текущих особенностей дискуссии? Удобно, да...
>Отвечу в Вавшем стиле. Состав группировки был опсан выше. Ищите.
Ищу. Нашел несколько разных вариантов, причем не один вариант не расписан хотя бы до уровня дивизий. Вы уже определились какой из них Вы выбрали и расписали его хотя бы до уровня дивизий?

>>Вы сначала поделитесь составом своей "гипотетической" 5 ТГр.
>Не хоите - не аргументируте.
Т.е. состава 5 ТГр у вас нет. Ок.

>>>Ну вот видите, начали не 22 июня. Тогда какое значение имеют сроки достижения немцами тех или иных рубежей в текущей реалнсти?
>>Самое прямое. Т.к. они позволяют оценить сроки достижения ими данных рубежей в реальности альтернативной.
>Глупости говорите. Подвижные соединения передвигаются быстрее пехоты.
Глупости говорите Вы. Для начала поинтересуйтесь когда именно пехота вышла к Днестру возле МПд.

>>Это смотря что Вы понимаете под "быстрым выходом"...
>Быстрый - это как в реальном июне 41 года там где испльзовались подвижные соединения.
В реальном июне 41 года никакие подвижные соединения к Днестру не выходили.

>>>Ничем не могу помочь. Такова география.
>>В том-то и дело, что география. Не нужен там мотокорпус. Для него там дорог нет.
>Есть, причем в ассортименте.
Нет там дорог, тем более ассортимента, если Вы Днестр собираетесь форсировать. Если собираетесь просто ехать вдоль него - тогда есть.

>Любой мотокорпус немцев из реальности 41 года на Ваш выбор. Приведите пример его "стучания лбом с советскую танскокую дивизию. Тоже любую, по Вашему выбору.
Так у Вас ни одного из них не будет, Вы разве не в курсе? У Вас будет какой-то альтернативный корпус, про который Вы пока сами не знаете ничего.

>С чего его бы?
С его наличия.

>Сколько армий было в УРах на Днестре 22 июня 41 года?
За все УР не скажу, но в МПд было не менее сд, не считая гарнизона самого УР. Аналогично в р-не КПд УР.

> Сколько армий было в КиУРе?
Перед КиУр была крупная река с обрывистыми берегами?

>>Судя по всему, у Вас какой-то альтернативный ретромапс. Потому что на моем ретромапсе какой-то дороги через Днестр немного западнее Могилева и шоссейной, и железной, да еще с мостом, не наблюдается ни на немецких картах 1942 и 1943 г., ни на карте Кишиневской железной дороги 1943 г., ни на карте Винницкой железной дороги 1943 г., ни на карте РККА 1938 г, ни на немецкой карты дорог Украины 1941 года, ни на карте РККА 1940 г... Везде крупные дороги в этом районе сходятся к МПд.
>Ну значит есть там и дорога, и мост.
Так в МПд они всегда были. Их не было западнее.

> Уже хорошо.
Да чего уж тут хорошего

>1939 Центраная Европа. > 1940 Восточная Европа РККА. Мост западнее города.
1:5000000 миллионам и 1:1000000. М-да, понятно все. Вы бы еще точное положение моста на глобусе пытались найтиии

>Ничем не могу помочь.
Это да. Вам, похоже, уже ничем не поможешь...

От	марат
К	sas (16.01.2021 15:03:13)
Дата	16.01.2021 17:10:07

Re: В пятницу...

>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (16.01.2021 17:10:07)
Дата	16.01.2021 17:49:21

Re: В пятницу...

>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.

От	марат
К	sas (16.01.2021 17:49:21)
Дата	16.01.2021 19:43:10

Re: В пятницу...

>>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
>Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.
С чего вдруг? Удар из Румынии отвлечет войска от 1 ТГР и ей станет стыдно играть в поддавки с русскими?
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (16.01.2021 19:43:10)
Дата	17.01.2021 10:25:21

Re: В пятницу...

>>>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>>>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
>>Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.
>С чего вдруг? Удар из Румынии отвлечет войска от 1 ТГР и ей станет стыдно играть в поддавки с русскими?
Нет. 12 А отойдет раньше и успеет получше подготовиться к встрече.

От	марат
К	sas (17.01.2021 10:25:21)
Дата	17.01.2021 11:58:36

Re: В пятницу...

>>>>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>>>>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
>>>Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.
>>С чего вдруг? Удар из Румынии отвлечет войска от 1 ТГР и ей станет стыдно играть в поддавки с русскими?
>Нет. 12 А отойдет раньше и успеет получше подготовиться к встрече.
Пешком вряд ли. Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ. А советская пехота лета 1941 г против танков не катит. Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (17.01.2021 11:58:36)
Дата	17.01.2021 14:35:23

Re: В пятницу...

>Пешком вряд ли.
Она даже в реальности отошла.

>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.

> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
А попадание в него, надо понимать, способствовало?

От	марат
К	sas (17.01.2021 14:35:23)
Дата	17.01.2021 15:56:39

Re: В пятницу...

>>Пешком вряд ли.
>Она даже в реальности отошла.
Их не подпирала 5 ТГ с юга.
>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии) и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
>> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
>А попадание в него, надо понимать, способствовало?
А это вопрос не по теме. Важно, что избегнув окружения во Львовском выступе 12 и 26 армии все равно не смогли удержать немцев и попали в окружение под Уманью.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (17.01.2021 15:56:39)
Дата	17.01.2021 18:27:09

Re: В пятницу...

>>>Пешком вряд ли.
>>Она даже в реальности отошла.
>Их не подпирала 5 ТГ с юга.
Зато здесь она отступает раньше плюс гипотетической 5 ТГ еще надо через Днестр перебраться....

>>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
>Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии)
Т.е. итальянцы выкинуты из Северной Африки и там хозяйничают англичане? А не придется ли Германии в таком случае значительно больше сил для охраны побережий оставлять?

> и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
Т.е. 2 тд и 5 тд внезапно успели восстановиться после Балканской кампании? И была ли вообще в Вашем варианте Балканская кампания? А если ее не было, то что же у Вас было?
Впрочем, сама идея: "резервы не нужны" уже внушает :).

>>> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
>>А попадание в него, надо понимать, способствовало?
>А это вопрос не по теме. Важно, что избегнув окружения во Львовском выступе 12 и 26 армии все равно не смогли удержать немцев и попали в окружение под Уманью.
И Вы считаете, что они в него попали исключительно из-за не лучшего взаимодействия?

От	марат
К	sas (17.01.2021 18:27:09)
Дата	17.01.2021 20:00:41

Re: В пятницу...

>>>>Пешком вряд ли.
>>>Она даже в реальности отошла.
>>Их не подпирала 5 ТГ с юга.
>Зато здесь она отступает раньше плюс гипотетической 5 ТГ еще надо через Днестр перебраться....
Не пешком же.
>>>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>>>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
>>Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии)
>Т.е. итальянцы выкинуты из Северной Африки и там хозяйничают англичане? А не придется ли Германии в таком случае значительно больше сил для охраны побережий оставлять?
Они есть в альтернативе? Там вообще предлагают Балканы не трогать. И не Каир наступать, а нефть в Ливии искать.
>> и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
>Т.е. 2 тд и 5 тд внезапно успели восстановиться после Балканской кампании? И была ли вообще в Вашем варианте Балканская кампания? А если ее не было, то что же у Вас было?
Вы топик перечитывайте иногда - это альтернатива как нам победить СССР. Танков больше настругать для 5 ТГ.
>Впрочем, сама идея: "резервы не нужны" уже внушает :).
А зачем они, если решение должно быть в течение одной кампании. Во Франции были танковые резервы май 1940 г?
>>>> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
>>>А попадание в него, надо понимать, способствовало?
>>А это вопрос не по теме. Важно, что избегнув окружения во Львовском выступе 12 и 26 армии все равно не смогли удержать немцев и попали в окружение под Уманью.
>И Вы считаете, что они в него попали исключительно из-за не лучшего взаимодействия?
А вы считаете что из-за исключительно четкого стремления попасть в котел?
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (17.01.2021 20:00:41)
Дата	18.01.2021 00:24:44

Re: В пятницу...

>>Зато здесь она отступает раньше плюс гипотетической 5 ТГ еще надо через Днестр перебраться....
>Не пешком же.
Что "не пешком"?

>>>>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>>>>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
>>>Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии)
>>Т.е. итальянцы выкинуты из Северной Африки и там хозяйничают англичане? А не придется ли Германии в таком случае значительно больше сил для охраны побережий оставлять?
>Они есть в альтернативе?
"Они" это кто? Итальянцы? Англичане? Или Вы рассматриваете какой-то параллельный мир, где ни тех, ни других не существует?

>Там вообще предлагают Балканы не трогать. И не Каир наступать, а нефть в Ливии искать.
1. Нефть в Ливии в данном случае будут искать англичане, если захотят, т.к. итальянцев без немцев они выкинут из Северной Африки достаточно быстро.
2. Если нет Балкан, то как предполагается скрывать подготовку нападения на СССР?

>>> и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
>>Т.е. 2 тд и 5 тд внезапно успели восстановиться после Балканской кампании? И была ли вообще в Вашем варианте Балканская кампания? А если ее не было, то что же у Вас было?
>Вы топик перечитывайте иногда - это альтернатива как нам победить СССР.
Это альтернатива "Как нам победить СССР в сферическом вакууме", предполагающая, что кроме Германии и СССР никого на Земле не существует? Или это таки альтернатива про мир, в котором все "до попаданца" все шло как в реальности? ВЫ уж как-то определитесь сами с собой, ок?

>Танков больше настругать для 5 ТГ.
А ей только танки понадобятся?
>>Впрочем, сама идея: "резервы не нужны" уже внушает :).
>А зачем они, если решение должно быть в течение одной кампании.
А что, в одной кампании резервы не нужны?

> Во Франции были танковые резервы май 1940 г?
Были моторизованые.

>А вы считаете что из-за исключительно четкого стремления попасть в котел?
Я считаю, что они в него попали, в первую очередь, из-за действий немецких войск. У Вас другое мнение?