От	Kosta
К	All
Дата	15.01.2021 15:44:47
Рубрики	WWI; WWII; 1941;

В пятницу попаданец попадет в кабинет не Сталина, а Гитлера

---

Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)

Навскидку в голову приходит:

1. Сворачивание всех судостроительных программ, упор на производство танков, создать 5-ю ТГр для развертывания на южном фасе Львовского выступа. Попытаться и там устроить Канны, как в Белоруссии.

И да, срочно 75-мм KwK 40 в серию - и на четверки и штурмгешютце.

2. Перманентная мобилизация с июня-41, чтобы насытить фронт пусть сырыми, но многочисленными дивизиями - зеркало нашей мобилизации.

3. Политическая программа, позволяющая представить Германию "освободительницей народов СССР от большевистского ига" для немедленного использования потенциала пятых колонн.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	20.01.2021 09:46:31

Re: В пятницу...

---

Здравствуйте

Объяснить, что люди 20 века не поймут уничтожения людей. Даже немцы.
Объяснить, что война с СССР серьёзная задача и займёт не менее года в самых благоприятных условиях.
Объяснить, как сделать атомную бомбу и предупредить об опасности взаимного уничтожения.

Даже с попаданцем шансов у Германии мало - США тупо задавят её своей мощью.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	VVS
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	18.01.2021 14:48:56

Всё уже придумано за нас

---

Алексей Герасимов (Сэй Алек). Нихт капитулирен!

---

От	Kalash
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	17.01.2021 14:32:45

Re: В пятницу...

---

>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру
Любой ценой уничтожить Сталина. А также тех успешных советских полководцев войны, которых знает этот немец-попаданец, что легче выполнить.

---

От	selioa
К	Kalash (17.01.2021 14:32:45)
Дата	18.01.2021 02:10:23

прославленные полководцы ВОВ

---

в 1941 не особо себя проявили, нашлись бы другие таланты. Да и погибшие из проявивших себя в 1941 - были.

---

От	Rwester
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	17.01.2021 10:08:04

В пятницу попаданец...

---

Здравствуйте!

Мне кажется, что успешный выход Германии из той ситуации лежит не в области нового оружия (например, форсирование разработки УАБ и ПКР) и собственно успешных военных действий. Попаданец должен сказать Гитлеру, что он чудак на букву "м" и дятел. И после обьединения собственно немецких земель, нужно решать частные задачи и никаких пятилеток в три дня и никаких "все на зеро"

Рвестер, с уважением

---

От	Alex Medvedev
К	Rwester (17.01.2021 10:08:04)
Дата	17.01.2021 10:19:28

Тогда это не Гитлер будет. Соперничество между народами для него основа его веры

---

отказ от соперничества это крах всей идеологии. его свои же пристрелят после такого.

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (17.01.2021 10:19:28)
Дата	17.01.2021 10:56:56

Ре: Тогда это...

---

>отказ от соперничества это крах всей идеологии. его свои же пристрелят после такого.

немцы в принципе боялись новой войны, негативный опыт, получили веру в непобедимость фюрера только после разгрома франции, так что если после 38-го он остановится то у Гитлера с поддержкой было бы все неплохо с политической т.з., вот какие экономические проблемы потом навалились бы на Германию в следствие огромных трат на вооружение...

Но Гитлер который остановится это не Гитлер.

---

От	selioa
К	АМ (17.01.2021 10:56:56)
Дата	17.01.2021 11:10:36

за него голосовали

---

желающие дорваться до реванша. Их было немало и они были активнее пацифистов.

---

От	АМ
К	selioa (17.01.2021 11:10:36)
Дата	17.01.2021 11:22:36

Ре: за него...

---

>желающие дорваться до реванша. Их было немало и они были активнее пацифистов.

а кто говорит о пацифистах?

Самые что не есть не пацифисты имели опыт ПМВ и как избежать повторения мало кто себе представлял.

---

От	selioa
К	АМ (17.01.2021 11:22:36)
Дата	18.01.2021 10:51:12

а кто ещё?

---

победа коммунистов - война в рядах Коминтерна.

---

От	Vyacheslav
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 23:18:15

Re: В пятницу...

---

>Да еще в придачу попаданец - немец.
1. Гитлер ведёт Германию к катастрофе.
2. Переубедить его отказаться от нацизма и прекратить войну невозможно.
Вывод: Гитлера надо убрать. Организовать покушение генералов с использованием знаний будущего (новичок 😄)

---

От	Begletz
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 17:49:39

Сначала добей англичан!" (-)

---

---

От	selioa
К	Begletz (16.01.2021 17:49:39)
Дата	17.01.2021 11:06:48

без Японии это невозможно.

---

А та бы попала под каток из США.

---

От	Паршев
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 13:16:07

Записку от Монтгомери пусть передаст

---

но не поможет, Гитлер же упоротый - антикоммунист и русофоб. А это не лечится, кто этого не знает?

---

От	Vovs
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 13:05:34

А я всегда предлагал - к Черчиллю!

---

Во-первых, можно будет подробно описать посещение злачных мест Лондона (а потом и Парижа!), что, несомненно, привлечет внимание широких кругов читателей, интересующихся историей, а во-вторых, никакой тебе немецкой оккупации Норвегии, (а может, и Дании, всё-таки альтернативная история), шведская руда поступает с трудом, северный путь в Россию становится менее опасным и прочие ништяки.

---

От	Рядовой-К
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 11:15:32

Перенести начало "Барбароссы" на май 1942. Этого достаточно (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (16.01.2021 11:15:32)
Дата	16.01.2021 11:48:13

И что будет? (-)

---

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (16.01.2021 11:48:13)
Дата	16.01.2021 13:17:40

На год больше проживет (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Паршев (16.01.2021 13:17:40)
Дата	16.01.2021 13:56:52

Тогда Гитлер доживёт аж до А-Бомбы от амеров.

---

Но не факт, что амеров будет возможность провести атомную бомбардировку Германии. Ибо после захвата СССР, участь Британских островов будет решена в течении следующего года.

---

От	Паршев
К	Рядовой-К (16.01.2021 13:56:52)
Дата	16.01.2021 14:28:16

Да Дрезден-то ничуть не хуже Хиросимы получился, промоушен только не такой

---

Что такое А-бомба? Это вынесение полка в обороне, и всё. Как говорил знакомый свидетель испытаний - "атомная это просто большой взрыв. Вот водородная - это другое".

---

От	Bigfoot
К	Паршев (16.01.2021 14:28:16)
Дата	16.01.2021 17:10:37

И чем же Дрезден получился "не хуже"? (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Паршев (16.01.2021 14:28:16)
Дата	16.01.2021 15:47:26

и попаданец поспособствует

---

>Что такое А-бомба? Это вынесение полка в обороне, и всё. Как говорил знакомый свидетель испытаний - "атомная это просто большой взрыв. Вот водородная - это другое".

Да.

Кроме того, попаданец поспособствует чтоб уже в 40-м Германия начала работы по стратегической ПВО.

---

От	марат
К	Рядовой-К (16.01.2021 11:15:32)
Дата	16.01.2021 11:47:44

Re: А обосновать? май 1942 г (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	марат (16.01.2021 11:47:44)
Дата	16.01.2021 12:33:37

Попробую обосновать

---

Годовая отсрочка (да ещё и с послезнанием) даёт возможность выправить большинство узких мест и ликвидировать большую часть недостатков и проблем. В т.ч. тех, которые выявятся впоследствии.

Не вдаваясь в подробности по конкретным образцам ВиВТ. В общем.

За почти год отодвигания нападения можно резко увеличить общее количество и долю насыщения войск современным вооружением. Прежде всего - бронетанковым, артиллерийским, автотранспортом. Резко улучшить матчасть Люфтваффе и увеличить её количество. В целом, сугубо ориентировочно, при небольшом повышении военного производства всего на 20-30% от уровня 1940, можно за 1941-половину 42-го увеличить качество матчасти войск на 30-40% (при учёте некоторых потерь на средиземноморье). Совершенствование оргструктур: доп. панцербатальон в части дивизий, два батальона на БТР в панцердивизиях, 3-4 дополнительные ПцД... Наличие 5-й ТГр наступающей из Румынии... Большее количество батальонов штурм. САУ... Можно принципиально усовершенствовать ПТО войск за счёт новой матчасти и её количества... Очень полезно стырить у амеров и организовать в Германии пр-во нормальных полноприводных грузовиков класса 3-т и 0,75-1-т - даже полсотни на ТД повысят подвижность оной давая новые свойства.


Конкретно для нас это будет означать, что боевой потенциал того же количества германских дивизий выделенных для Барбароссы увеличиться на 20-40%. Это будет означать бОльшую их боевую эффективность в т.ч. мЕньший уровень их потерь. Это нас вынесет вперёд ногами.

Сосредоточив (довольно кратковременные - до полугода) усилия на Средиземноморском ТВ полностью выбить англичан из Леванта и средиземноморья вообще. Выйти на южные границы СССР (там где Азербайджан) договорившись с освобождённым от англичан Ираном.
Т.о., Британия, по сути, "запирается" на своих островах и не может оказывать существенного влияния на материковые дела.
Для "запирания", полученный год отсрочки, направить на досрочное (чем в реальности) создание "блокадного" флота (и пунктов базирования) для отрезания СССР от ленд-лиза на Мурман-Архангельском направлении.

На оккупированных территориях проводить более мягкую и практичную политику направленную на привлечение максимума местных ресурсов.
Самое трудное, почти невозможное - переубедить фюрера в "расовой неполноценности" славян: проявить усилия в создании лояльных к Рейху славянских гособразований.

---

От	park~er
К	Рядовой-К (16.01.2021 12:33:37)
Дата	16.01.2021 22:04:46

Re: Попробую обосновать

---

>Годовая отсрочка (да ещё и с послезнанием) даёт возможность выправить большинство узких мест и ликвидировать большую часть недостатков и проблем. В т.ч. тех, которые выявятся впоследствии.

Хорошая мысль. С одной стороны, возможности для улучшений у КА и СССР больше. С другой стороны, попаданец может показать наиболее эффективный путь изменений. Плюс немцы будут знать и про УР, и про Т-34М и КВ. У них будет понимание проблем - если бы абвер и люфты напрягутся, неужели они не смогут вынести заводы по производству ВВ? В плоть до возможности провести операции по ликвидации Жукова, Василевского и т.п., создать базы и схроны для брандербургеров в тылу.

---

От	ttt2
К	Рядовой-К (16.01.2021 12:33:37)
Дата	16.01.2021 18:54:16

Re: Попробую обосновать

---

>За почти год отодвигания нападения можно резко увеличить общее количество и долю насыщения войск современным вооружением. Прежде всего - бронетанковым, артиллерийским, автотранспортом. Резко улучшить матчасть Люфтваффе и увеличить её количество. В целом, сугубо ориентировочно, при небольшом повышении военного производства всего на 20-30% от уровня 1940, можно за 1941-половину 42-го увеличить качество матчасти войск на 30-40% (при учёте некоторых потерь на средиземноморье). Совершенствование оргструктур: доп. панцербатальон в части дивизий, два батальона на БТР в панцердивизиях, 3-4 дополнительные ПцД... Наличие 5-й ТГр наступающей из Румынии... Большее количество батальонов штурм. САУ... Можно принципиально усовершенствовать ПТО войск за счёт новой матчасти и её количества... Очень полезно стырить у амеров и организовать в Германии пр-во нормальных полноприводных грузовиков класса 3-т и 0,75-1-т - даже полсотни на ТД повысят подвижность оной давая новые свойства.
>Конкретно для нас это будет означать, что боевой потенциал того же количества германских дивизий выделенных для Барбароссы увеличиться на 20-40%. Это будет означать бОльшую их боевую эффективность в т.ч. мЕньший уровень их потерь. Это нас вынесет вперёд ногами.
>Сосредоточив (довольно кратковременные - до полугода) усилия на Средиземноморском ТВ полностью выбить англичан из Леванта и средиземноморья вообще. Выйти на южные границы СССР (там где Азербайджан) договорившись с освобождённым от англичан Ираном.
>Т.о., Британия, по сути, "запирается" на своих островах и не может оказывать существенного влияния на материковые дела.
>Для "запирания", полученный год отсрочки, направить на досрочное (чем в реальности) создание "блокадного" флота (и пунктов базирования) для отрезания СССР от ленд-лиза на Мурман-Архангельском направлении.

СССР тоже много успеет сделать. Закончить УРы на новой границе, перевооружить ВВС и танковые части, поднять всеми ругаемый уровень командования армиями и округами. Посмотреть на учениях что такое в реале мехкорпуса. Возможно на всякий случай полностью восстановить старую линию УРов

Да и походу при таком раскладе нужна ли новая Барбаросса будет немцам. Барбароссу частично выбрали от того что нечем 6 миллионный вермахт занять. А тут работы полно, Индия и Японцы рядом. В Африке полно чем поживиться. СССР вообще скорее оставят на конец 40-х

>На оккупированных территориях проводить более мягкую и практичную политику направленную на привлечение максимума местных ресурсов.
>Самое трудное, почти невозможное - переубедить фюрера в "расовой неполноценности" славян: проявить усилия в создании лояльных к Рейху славянских гособразований.

Да вообще фиг поймешь что в башке Гитлера происходило, чего ждать от бесноватого, Словакию и Хорватию спокойно санкционировали и помогали им еще. А никаких не славян литовцев Адик ненавидел.

С уважением

---

От	Kosta
К	Рядовой-К (16.01.2021 12:33:37)
Дата	16.01.2021 13:05:10

Re: Попробую обосновать

---

>Годовая отсрочка (да ещё и с послезнанием) даёт возможность выправить большинство узких мест и ликвидировать большую часть недостатков и проблем. В т.ч. тех, которые выявятся впоследствии.

>Не вдаваясь в подробности по конкретным образцам ВиВТ. В общем.

>За почти год отодвигания нападения можно резко увеличить общее количество и долю насыщения войск современным вооружением.

Да ведь у СССР за год произойдут ровно те же процессы: уровень оснащенности частей новой техникой и степень освоенности ее личным составом повысится в разы, как и сколоченность многочисленных мехкорпусов, достроят укрепрайоны, перешьют ж\д колею - да много чего, что повысит обороноспособность.

---

От	Рядовой-К
К	Kosta (16.01.2021 13:05:10)
Дата	16.01.2021 13:54:15

Повышение обороноспособности СССР будет НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ

---

>>Годовая отсрочка (да ещё и с послезнанием) даёт возможность выправить большинство узких мест и ликвидировать большую часть недостатков и проблем. В т.ч. тех, которые выявятся впоследствии.
>
>>Не вдаваясь в подробности по конкретным образцам ВиВТ. В общем.
>
>>За почти год отодвигания нападения можно резко увеличить общее количество и долю насыщения войск современным вооружением.
>
>Да ведь у СССР за год произойдут ровно те же процессы: уровень оснащенности частей новой техникой и степень освоенности ее личным составом повысится в разы, как и сколоченность многочисленных мехкорпусов, достроят укрепрайоны, перешьют ж\д колею - да много чего, что повысит обороноспособность.

Выявленные в 1941 проблемы никуда не денутся и перенесутся в 1942.
Формальное увеличение количества Т-34 и КВ в войсках не даст ничего принципиального. К тому же, немцы не позднее осени 1941 получат точные разведданные по новым советским танкам и примут соответствующие меры по ПТО и вооружению своих танков. И встреча с Т-34 и КВ уже не будет неожиданностью для германских войск.
Неоткуда взяться нужному количеству и качеству автотранспорта, тракторам-тягачам.
Самое главное - никак особо не улучшится уровень комсостава на всех (и прежде всего на низовом тактическом уровне). Нет для этого предпосылок.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (16.01.2021 13:54:15)
Дата	16.01.2021 18:05:39

Это разумеется не так

---

>>>Годовая отсрочка (да ещё и с послезнанием) даёт возможность выправить большинство узких мест и ликвидировать большую часть недостатков и проблем. В т.ч. тех, которые выявятся
>>Да ведь у СССР за год произойдут ровно те же процессы: уровень оснащенности частей новой техникой и степень освоенности ее личным составом повысится в разы, как и сколоченность многочисленных мехкорпусов, достроят укрепрайоны, перешьют ж\д колею - да много чего, что повысит обороноспособность.
>
>Выявленные в 1941 проблемы никуда не денутся и перенесутся в 1942.
>Формальное увеличение количества Т-34 и КВ в войсках не даст ничего принципиального. К тому же, немцы не позднее осени 1941 получат точные разведданные по новым советским танкам и примут соответствующие меры по ПТО и вооружению своих танков. И встреча с Т-34 и КВ уже не будет неожиданностью для германских войск.

Советские войска выигрывали не "неожиданностью". Основные факторы:
1) личный состав ОСВОИТ новую технику, поступившую на вооружение в 1941 г (первый год поступления в войска).
2) это же касается переучивания л/с на новые типы самолетов.
3) соединения, сформированные в 1941 г, пройдут боевую подготовку и слаживание.
4) в войска поступит пто зис-2
5) сократиться %% неукомплектованности по всем видам вооружений и снаряжения

>Неоткуда взяться нужному количеству и качеству автотранспорта, тракторам-тягачам.

Как это "неоткуда"? Из производства мирного времени поступят. Плюс в 1941 г в производство пойдут новые типы тягачей и грузовиков (уже прошедшие испытания)

>Самое главное - никак особо не улучшится уровень комсостава на всех (и прежде всего на низовом тактическом уровне). Нет для этого предпосылок.

Мирное время, да.
Самое главное - нормальный выпуск восполнит некомплект комсостава, а это уже будут "молодые и рьяные".

---

От	Blitz.
К	Рядовой-К (16.01.2021 13:54:15)
Дата	16.01.2021 14:39:58

Re: Повышение обороноспособности...

---

>Выявленные в 1941 проблемы никуда не денутся и перенесутся в 1942.
Как показал опят советско-финской войны, выявленные проблемы решают. В нашем случае первоочередное-откат от толпы МК.

>Формальное увеличение количества Т-34 и КВ в войсках не даст ничего принципиального. К тому же, немцы не позднее осени 1941 получат точные разведданные по новым советским танкам и примут соответствующие меры по ПТО и вооружению своих танков. И встреча с Т-34 и КВ уже не будет неожиданностью для германских войск.
Как оказалось-даже в тех количествах что было в 41м они внесли большой вклад, а тут еще больше и лутше.
С чего они получат? Они и так сидели в глухом положении уже много лет, как неких товарищей приняли в 30е.

>Неоткуда взяться нужному количеству и качеству автотранспорта, тракторам-тягачам.
Как раз здесь наоборот-наладяться выпуск полноприводных машин и тягачей, наштампуют последних несколько тысяч и получат МК подвижную артиллерию.

>Самое главное - никак особо не улучшится уровень комсостава на всех (и прежде всего на низовом тактическом уровне). Нет для этого предпосылок.
Тут немецам обидно стало.

---

От	Паршев
К	Blitz. (16.01.2021 14:39:58)
Дата	20.01.2021 04:34:50

Да что с этой финской носятся как с писаной торбой?

---

Пропаганда до того довела, что многие знают ее как проигрыш СССР
А на самом деле в кратчайшие сроки - полный разгром 300-тысячной армии. Еще неизвестно, мог ли в то время это проделать и вермахт.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.01.2021 04:34:50)
Дата	20.01.2021 07:31:23

Это все тов. Сталин

---

>Пропаганда до того довела, что многие знают ее как проигрыш СССР

Это к сожалению так, но особое внимание к ситуации привлек тов.Сталин, организовав совещание на высшем уровне по разбору недостатков и объявив "перестройку" армии по ее итогам (со сменой НКО).

>А на самом деле в кратчайшие сроки - полный разгром 300-тысячной армии. Еще неизвестно, мог ли в то время это проделать и вермахт.

Чуть раньше вермахт разбил миллионную польскую армию, а чуть позже - примерно такое же количество норвежско-англо-франко-датских войск.
При меньших замечу потерях.

---

От	Рядовой-К
К	Blitz. (16.01.2021 14:39:58)
Дата	16.01.2021 15:44:59

Re: Повышение обороноспособности...

---

>>Выявленные в 1941 проблемы никуда не денутся и перенесутся в 1942.
>Как показал опят советско-финской войны, выявленные проблемы решают. В нашем случае первоочередное-откат от толпы МК.
Решают выявленные проблемы. А какие такие проблемы будут выявлены с "толпой МК"? Да эти МК - последний писк советской военной мысли!

>>Формальное увеличение количества Т-34 и КВ в войсках не даст ничего принципиального. К тому же, немцы не позднее осени 1941 получат точные разведданные по новым советским танкам и примут соответствующие меры по ПТО и вооружению своих танков. И встреча с Т-34 и КВ уже не будет неожиданностью для германских войск.
>Как оказалось-даже в тех количествах что было в 41м они внесли большой вклад, а тут еще больше и лутше.
>С чего они получат? Они и так сидели в глухом положении уже много лет, как неких товарищей приняли в 30е.

Вы забыли, что попаданец ЗНАЕТ о них. И парировать танкоопасность у немцев и так было чем, а раз получен инсайд - наращиваем и наполняем войска 50-мм и 75-мм ПТП.
И не забываем о "ходовых особенностях" Т-34 и КВ тех серий - 100 км без критической поломки - чудо.


>>Неоткуда взяться нужному количеству и качеству автотранспорта, тракторам-тягачам.
>Как раз здесь наоборот-наладяться выпуск полноприводных машин и тягачей, наштампуют последних несколько тысяч и получат МК подвижную артиллерию.
Откуда? Советская промышленность не даст ничего кроме того, что она итак давала в 39-м, 40-м... Ну и качественные характеристики советского автотранпосрта и тракторов откровенно низкое по всем параметрам.

>>Самое главное - никак особо не улучшится уровень комсостава на всех (и прежде всего на низовом тактическом уровне). Нет для этого предпосылок.
>Тут немецам обидно стало.
У немцев свежайший опыт. И выявленные проблемы они решают куда как быстрее чем наши и куда как эффективнее.

---

От	Blitz.
К	Рядовой-К (16.01.2021 15:44:59)
Дата	16.01.2021 20:49:38

Re: Повышение обороноспособности...

---

>Решают выявленные проблемы. А какие такие проблемы будут выявлены с "толпой МК"? Да эти МК - последний писк советской военной мысли!
Разгонять большую часть МК, обратно создадут бригады НПП, оптимизируют штаты оставшихся ТД и МД.

>Вы забыли, что попаданец ЗНАЕТ о них. И парировать танкоопасность у немцев и так было чем, а раз получен инсайд - наращиваем и наполняем войска 50-мм и 75-мм ПТП.
Попаданец-ето читерство)

>И не забываем о "ходовых особенностях" Т-34 и КВ тех серий - 100 км без критической поломки - чудо.
Далеко не 100 километров, и то от не освоенности в основном-в 42м танки в частях освоят и детские болезни решат, еще запустят в серию Т-34М и новые КВ.

>Откуда? Советская промышленность не даст ничего кроме того, что она итак давала в 39-м, 40-м... Ну и качественные характеристики советского автотранпосрта и тракторов откровенно низкое по всем параметрам.
Т.е. будет и дальше штамповать грузовики в больших количествах. Качество было ни чуть не хуже того что приехало, особенно трактора которые были в отличии от лошадей.

>У немцев свежайший опыт. И выявленные проблемы они решают куда как быстрее чем наши и куда как эффективнее.
Практика показа обратное.

---

От	марат
К	Рядовой-К (16.01.2021 15:44:59)
Дата	16.01.2021 16:38:28

Re: Повышение обороноспособности...

---

>>>Выявленные в 1941 проблемы никуда не денутся и перенесутся в 1942.
>>Как показал опят советско-финской войны, выявленные проблемы решают. В нашем случае первоочередное-откат от толпы МК.
>Решают выявленные проблемы. А какие такие проблемы будут выявлены с "толпой МК"? Да эти МК - последний писк советской военной мысли!
Осенью в МВО учение с танковой и моторизованной дивизиями с реальным количеством припасов. Ничего не выявят?
До конца года(к маю 1942 г) должны получить минимум 1500 Т-34 и 1500 Т-34М с налаженным производством последних.
Допилят Т-50. Пусть 500 штук произведут к маю 1942 г.
500 КВ-1, 200 КВ-2 и 600 КВ-3.
Решат проблем с бронебойными снарядами к 76-мм пушкам.
Насытят армию МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, Пе-2 и, может быть, Ту-2. Пусть 4-5 тыс истребителей, 1000-1500 Ил-2 и 2-3 тыс Пе-2. 500 Ту-2.
Не поможет?

>Вы забыли, что попаданец ЗНАЕТ о них. И парировать танкоопасность у немцев и так было чем, а раз получен инсайд - наращиваем и наполняем войска 50-мм и 75-мм ПТП.
>И не забываем о "ходовых особенностях" Т-34 и КВ тех серий - 100 км без критической поломки - чудо.
За год ничего не изменится? В серию с августа должны встать Т-34М и КВ-3.

>>>Неоткуда взяться нужному количеству и качеству автотранспорта, тракторам-тягачам.
>>Как раз здесь наоборот-наладяться выпуск полноприводных машин и тягачей, наштампуют последних несколько тысяч и получат МК подвижную артиллерию.
>Откуда? Советская промышленность не даст ничего кроме того, что она итак давала в 39-м, 40-м... Ну и качественные характеристики советского автотранспорта и тракторов откровенно низкое по всем параметрам.
Выпуск Ворошиловец и Сталинец-2. Переделка 1200 Т-26 в бронированные транспортеры, БЗ, тягачи.
Завершение реформы тыла ВВС - БАО и РАБ.
Завершение модернизации аэродромной сети, жд сети, строительства Линии Молотова.
>>>Самое главное - никак особо не улучшится уровень комсостава на всех (и прежде всего на низовом тактическом уровне). Нет для этого предпосылок.
Выпуск 1941 г проведет год в войсках, обкатается. Призывники пройдут обучение.
>>Тут немцам обидно стало.
>У немцев свежайший опыт. И выявленные проблемы они решают куда как быстрее чем наши и куда как эффективнее.
Немцам развиваться некуда - потолок. У КА поле шире.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 10:35:40

Сказать, что в Ливии есть нефть)))) (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (16.01.2021 10:35:40)
Дата	16.01.2021 12:39:22

так ее еще разведать надо. Это как тов. Сталину сообщить про Самотлор

---

ну есть где-то там нефть. Надо посылать экспедиции, надо строить инфраструктуру.
Самый умный совет Гитлеру это не вступать в войну с США в декабре 1941. Это единственное что может Германии дотянуть до ядерной бомбы у американцев и капитулировать после того как Гитлера таки взорвут свои же.

---

От	ttt2
К	Alex Medvedev (16.01.2021 12:39:22)
Дата	16.01.2021 18:20:04

сообщить про Самотлор - это совсем не то

---

>ну есть где-то там нефть. Надо посылать экспедиции, надо строить инфраструктуру.

Вот как раз нефть от Самотлора доставлять нужны огромные затраты.

А от Ливии просто.

Конечно нефти в Самотлоре и рядом больше, но немцам и Ливии хватит

С уважением

---

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (16.01.2021 18:20:04)
Дата	17.01.2021 07:17:36

Re: сообщить про...

---

>Конечно нефти в Самотлоре и рядом больше, но немцам и Ливии хватит

ее сперва найти надо. В Ливии не в каждой точке страны можно пробурить скважину и пойдет нефть. Кроме того - крупнейшее месторождение в Ливии находится на 2500 метров, а в конце 30-х только учились бурить на 2 км. Так что нефть есть, но ее не достать за разумный срок.

---

От	Rwester
К	Alex Medvedev (17.01.2021 07:17:36)
Дата	17.01.2021 09:23:45

про Ирак пусть расскажет

---

Здравствуйте!

аккурат севернее Киркука. Это даже лучше Ливии

Рвестер, с уважением

---

От	sss
К	Rwester (17.01.2021 09:23:45)
Дата	18.01.2021 00:33:47

Там еще с 20-х масштабная нефтедобыча, что про неё-то рассказывать... (-)

---

---

От	марат
К	Alex Medvedev (16.01.2021 12:39:22)
Дата	16.01.2021 16:52:49

Re: так ее...

---

>ну есть где-то там нефть. Надо посылать экспедиции, надо строить инфраструктуру.
>Самый умный совет Гитлеру это не вступать в войну с США в декабре 1941. Это единственное что может Германии дотянуть до ядерной бомбы у американцев и капитулировать после того как Гитлера таки взорвут свои же.
Они как бы и без этого дотянули...
С уважением, Марат

---

От	Alex Medvedev
К	марат (16.01.2021 16:52:49)
Дата	17.01.2021 07:00:41

Re: так ее...

---

>Они как бы и без этого дотянули...

без американцев был шанс дотянуть как в ПМВ - без войск противника в Берлине

---

От	Ibuki
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 10:10:08

Не выбирать единственный проигрышный путь

---

Альтернативное:
Нападение на СССР в октябре 1939 - автоматическая победа Германии в ВМВ.
Ненападении на СССР вообще - автоматическая победа Германии в ВМВ.

По сути Гитлер умудрился выбрать единственную узенькую тропинку которая вела к его проигрышу. Шаг вправо шаг влево - это победа.

---

От	Рядовой-К
К	Ibuki (16.01.2021 10:10:08)
Дата	16.01.2021 18:46:36

Слишком быстрый темп нападений - вот базовая ошибка Гитлера (-)

---

---

От	марат
К	Рядовой-К (16.01.2021 18:46:36)
Дата	16.01.2021 19:19:42

Re: Слишком быстрый...

---

У него одна надежда - выиграть темп. Иначе сомнут.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	Ibuki (16.01.2021 10:10:08)
Дата	16.01.2021 13:29:24

если идти по краю то 9.1939 ударить всеми силами по франции, против П. 10-15 д. (-)

---

---

От	selioa
К	АМ (16.01.2021 13:29:24)
Дата	16.01.2021 17:10:43

зачем?

---

.... союзников проще уничтожить на континенте. Малость подождав.

---

От	АМ
К	selioa (16.01.2021 17:10:43)
Дата	16.01.2021 18:07:28

если получится то меньше рисков, а в 1940 уже СССР (-)

---

---

От	Kosta
К	Ibuki (16.01.2021 10:10:08)
Дата	16.01.2021 13:06:24

Все так, с точностью до наоборот))

---

>Альтернативное:
>Нападение на СССР в октябре 1939 - автоматическая победа Германии в ВМВ.

Быстрый разгром Германии не позднее начала 1941-го.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.01.2021 10:10:08)
Дата	16.01.2021 10:13:26

Re: Не выбирать...

---

>Альтернативное:
>Нападение на СССР в октябре 1939 - автоматическая победа Германии в ВМВ.

Это как?

>Ненападении на СССР вообще - автоматическая победа Германии в ВМВ.

А это как?

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.01.2021 10:13:26)
Дата	16.01.2021 10:22:09

Re: Не выбирать...

---

>>Нападение на СССР в октябре 1939 - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>
>Это как?
ССР Не готов к войне. Факт. Для чего и нужен был Договор. Защитить СССР от агрессии Германии. Если Германия нападет на СССР когда СССР не готов - разгром СССР автоматом.

>>Ненападении на СССР вообще - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>
>А это как?
Как Англия собирается побеждать в ВМВ без СССР с 1941? Никак. Автоматическая победа Германии в ВМВ.

---

От	АМ
К	Ibuki (16.01.2021 10:22:09)
Дата	16.01.2021 13:25:08

Ре: Не выбирать...

---

>>>Нападение на СССР в октябре 1939 - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>>
>>Это как?
>ССР Не готов к войне. Факт. Для чего и нужен был Договор. Защитить СССР от агрессии Германии. Если Германия нападет на СССР когда СССР не готов - разгром СССР автоматом.

немецкая армия в 1939-м и 1941-м это огромная разница, как и разная стратегическая ситуация позволяющия концентрировать сухопутные силы на одном направление

>>>Ненападении на СССР вообще - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>>
>>А это как?
>Как Англия собирается побеждать в ВМВ без СССР с 1941? Никак. Автоматическая победа Германии в ВМВ.

ну мало ли, например в 1943-м к союзникам присоединится СССР

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.01.2021 10:22:09)
Дата	16.01.2021 10:41:09

Re: Не выбирать...

---

>>>Нападение на СССР в октябре 1939 - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>>
>>Это как?
>ССР Не готов к войне. Факт.

Нет, не факт.

>Для чего и нужен был Договор.

Нет, не для этого.



>>>Ненападении на СССР вообще - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>>
>>А это как?
>Как Англия собирается побеждать в ВМВ без СССР с 1941? Никак. Автоматическая победа Германии в ВМВ.

Сначала нужно определиться что такое "победа Германии". Но в 1941 г даже не нападая на СССР, Германия не может добиться полного разгрома Англии. Война затягивается и в нее так или иначе вступают или втягиваются СССР и США.
Согласно стратегии Германии ей нужно каждый год кого- то побеждать. Победить СССР проще, чем Англию. Вот и.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (16.01.2021 10:41:09)
Дата	16.01.2021 10:51:12

Re: Не выбирать...

---

>>ССР Не готов к войне. Факт.
>
>Нет, не факт.
Факт. Для чего по Вашему заключался договор? Что бы с барского стола Германии крошек съесть в виде кусочков европейских территорий? Нет потому что СССР был не готов. Войну нужно было оттянут любыми средствами, даже пойти на договор с у чудовищем, это факт. Нападение Германии на СССР в октябре 1939 это катастрофа для СССР.

>Сначала нужно определиться что такое "победа Германии". Но в 1941 г даже не нападая на СССР, Германия не может добиться полного разгрома Англии. Война затягивается и в нее так или иначе вступают или втягиваются СССР и США.
Это не СССР и СЩА в войну «втянулись». Это Гитлер им войну объявил. Вот этого делать ему и не нужно было с позиций послезнания.
Так же напоминаю что "втягиваются СССР и США" это призывы к развязыванию агрессивной захватнической войны, которое развязывание определенно преступлением и осуждено Нюрнбергским трибуналом.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.01.2021 10:51:12)
Дата	16.01.2021 18:18:22

Re: Не выбирать...

---

>>>ССР Не готов к войне. Факт.
>>
>>Нет, не факт.
>Факт. Для чего по Вашему заключался договор?

Для раздела сфер влияния в Европе и легитимизации имперских устремлений СССР.

>Что бы с барского стола Германии крошек съесть в виде кусочков европейских территорий?

Если Вы задаете вопрос, не надо предлагать за собеседника вариант неправильного ответа.


>Нет потому что СССР был не готов. Войну нужно было оттянут любыми средствами, даже пойти на договор с у чудовищем, это факт.

И ложный вывод из этого тоже делать не надо.



>Нападение Германии на СССР в октябре 1939 это катастрофа для СССР.

Это разумеется не так.


>>Сначала нужно определиться что такое "победа Германии". Но в 1941 г даже не нападая на СССР, Германия не может добиться полного разгрома Англии. Война затягивается и в нее так или иначе вступают или втягиваются СССР и США.
>Это не СССР и СЩА в войну «втянулись». Это Гитлер им войну объявил.

Так я про вашу альтернативу, а не про реальность.

>этого делать ему и не нужно было с позиций послезнания.
>Так же напоминаю что "втягиваются СССР и США" это призывы к развязыванию агрессивной захватнической войны, которое развязывание определенно преступлением и осуждено Нюрнбергским трибуналом.

Ужас какой! Но Нюрберг это прецедент обратной силы закона, а на дворе 1941, а не 1945.
Троллинг не пойдет.

---

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (16.01.2021 10:51:12)
Дата	16.01.2021 12:44:29

Re: Не выбирать...

---

> Нападение Германии на СССР в октябре 1939 это катастрофа для СССР.

у СССР отмобилизованная армия, у немцев нет опыта польской компании, разгрома Франции и бенилюксов + нет захвата Норвегии и значит Норвегию оккупируют англичане после чего Германия лишается поставок руды из Швеции = шах и мат.

---

От	марат
К	Ibuki (16.01.2021 10:22:09)
Дата	16.01.2021 10:40:53

Re: Не выбирать...

---

>ССР Не готов к войне. Факт. Для чего и нужен был Договор. Защитить СССР от агрессии Германии. Если Германия нападет на СССР когда СССР не готов - разгром СССР автоматом.
Это союзники не готовы к войне с Германией. А у СССР нет желания воевать с одними врагами ради интересов других врагов.
>>>Ненападении на СССР вообще - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>>
>>А это как?
>Как Англия собирается побеждать в ВМВ без СССР с 1941? Никак. Автоматическая победа Германии в ВМВ.
Нормально так, кризис прошел, высадка немцев не произошло. К 1942 г высадка уже невозможно, окно возможностей закрылось.
Дальше время работает на США и Великобританию.
С уважением, Марат

---

От	Ibuki
К	марат (16.01.2021 10:40:53)
Дата	16.01.2021 10:57:07

Re: Не выбирать...

---

>Это союзники не готовы к войне с Германией. А у СССР нет желания воевать с одними врагами ради интересов других врагов.
Хотите сказать что СССР договор для обеспечения безопасности был не нужен?

>>Как Англия собирается побеждать в ВМВ без СССР с 1941? Никак. Автоматическая победа Германии в ВМВ.
>Нормально так, кризис прошел, высадка немцев не произошло. К 1942 г высадка уже невозможно, окно возможностей закрылось.
>Дальше время работает на США и Великобританию.
Оно работе только в том плане что авось Гитлер дурачек в течении времени нападет на СССР или Германию. Что и произошло. А если не нападет что англичанке остается делать пока Германию прибирает к рукам всю оставшуюся Европу и Средиземноморье? Только обивать пороги посольств СССР и США: «объявите войну Германии, ну, пожалуйста, очень прошу.»

---

От	марат
К	Ibuki (16.01.2021 10:57:07)
Дата	16.01.2021 12:20:58

Re: Не выбирать...

---

>>Это союзники не готовы к войне с Германией. А у СССР нет желания воевать с одними врагами ради интересов других врагов.
>Хотите сказать что СССР договор для обеспечения безопасности был не нужен?
Я хрчу сказать, что нападении Германии на СССР в октябре 1939 г было бы катастрофой для Германии. )))
>>>Как Англия собирается побеждать в ВМВ без СССР с 1941? Никак. Автоматическая победа Германии в ВМВ.
>>Нормально так, кризис прошел, высадка немцев не произошло. К 1942 г высадка уже невозможно, окно возможностей закрылось.
>>Дальше время работает на США и Великобританию.
>Оно работе только в том плане что авось Гитлер дурачек в течении времени нападет на СССР или Германию. Что и произошло. А если не нападет что англичанке остается делать пока Германию прибирает к рукам всю оставшуюся Европу и Средиземноморье? Только обивать пороги посольств СССР и США: «объявите войну Германии, ну, пожалуйста, очень прошу.»
Пока Германия не высадилась на остров, ей ничего не угрожает. Лето 1941 г был крайний срок. Дальше Англия худо-бедно сформировала и вооружила армию, продолжила строительство флота. Окно закрылось.
С уважением, Марат

---

От	Ibuki
К	марат (16.01.2021 12:20:58)
Дата	16.01.2021 12:25:44

Re: Не выбирать...

---

>>Хотите сказать что СССР договор для обеспечения безопасности был не нужен?
>Я хрчу сказать, что нападении Германии на СССР в октябре 1939 г было бы катастрофой для Германии. )))
То есть иными словами Вы говорите что договор с чудовищем СССР был совершенно не нужен с точки зрения обеспечения безопасности.

>Пока Германия не высадилась на остров, ей ничего не угрожает. Лето 1941 г был крайний срок. Дальше Англия худо-бедно сформировала и вооружила армию, продолжила строительство флота. Окно закрылось.
Вы не раскрыли тему как англичанка будет побеждать Германию без участия СССР и США. Раскрывайте. Когда высадка в Европу? Сколько дивизий вы за англичанку привезет?

---

От	марат
К	Ibuki (16.01.2021 12:25:44)
Дата	16.01.2021 16:56:16

Re: Не выбирать...

---

>>>Хотите сказать что СССР договор для обеспечения безопасности был не нужен?
>>Я хрчу сказать, что нападении Германии на СССР в октябре 1939 г было бы катастрофой для Германии. )))
>То есть иными словами Вы говорите что договор с чудовищем СССР был совершенно не нужен с точки зрения обеспечения безопасности.
Я понимаю, не которые люди пытаются протолкнуть свою мысль оппоненту.
Я написал то, что написал, а не то, что вы написали.
Могу повторить - СССР не нужна война за интересы Англии и Франции.
Но если Германия решит в октябре 1939 г напасть, то огребет по полной.
>>Пока Германия не высадилась на остров, ей ничего не угрожает. Лето 1941 г был крайний срок. Дальше Англия худо-бедно сформировала и вооружила армию, продолжила строительство флота. Окно закрылось.
>Вы не раскрыли тему как англичанка будет побеждать Германию без участия СССР и США. Раскрывайте. Когда высадка в Европу? Сколько дивизий вы за англичанку привезет?
Удушат блокадой. Без США я, кстати, не писал.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	Ibuki (16.01.2021 12:25:44)
Дата	16.01.2021 15:03:51

Re: Не выбирать...

---

>То есть иными словами Вы говорите что договор с чудовищем СССР был совершенно не нужен с точки зрения обеспечения безопасности.
Сам факт заключения договора никак не говорит о том, что пакт был критически необходим СССР.
Не говорит он и о том, что СССР обр. 1939 относительно Германии обр. 1939 был готов к войне хуже, чем СССР обр. 1941 относительно Германии обр. 1941.

---

От	TMU
К	Ibuki (16.01.2021 12:25:44)
Дата	16.01.2021 13:45:36

Re: Не выбирать...

---

>>Пока Германия не высадилась на остров, ей ничего не угрожает. Лето 1941 г был крайний срок. Дальше Англия худо-бедно сформировала и вооружила армию, продолжила строительство флота. Окно закрылось.
>Вы не раскрыли тему как англичанка будет побеждать Германию без участия СССР и США. Раскрывайте.



А США вступили в войну на стороне Великобритании из-за нападения Германии на СССР? Я не улавливаю связи.

---

От	Skvortsov
К	Ibuki (16.01.2021 10:22:09)
Дата	16.01.2021 10:38:32

Re: Не выбирать...

---

>>>Нападение на СССР в октябре 1939 - автоматическая победа Германии в ВМВ.
>>
>>Это как?
>ССР Не готов к войне. Факт.

На примере Халкин-Гола можете пояснить свой тезис?

---

От	Alpaka
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 00:48:52

Ре: В пятницу...

---

элементарно:
рассказать что:
1. в рассчетах Гайзенберг допустил ошибку, на атомную бомбу не надо тонн урана, нужны всего килограммы
2. для реакторов Гайзенберг вместо графита зачем-то выбрал тяжелую воду.

В результате, к 1942-43 у немцев есть первый реактор, к 1944- около 10 ядерных бомб.

Алпака

---

От	digger
К	Alpaka (16.01.2021 00:48:52)
Дата	16.01.2021 04:38:52

Ре: В пятницу...

---

Только +МБР в количестве нескольких десятков, тогда возможен гарантированный наприемлемый ущерб и замораживание ситуации.Или БРПЛ для Америки + РСД.Т.е. техника будущего + 25 лет, что полная фантастика.Иначе немцев так или иначе побьют, 1-2 бомбы со случайно не сбитых бомбардировщиков роли не играют.Сталин непременно нападет, как только закончит перевооружение, а Америка высадит десант даже если Англия побеждена.

---

От	ttt2
К	digger (16.01.2021 04:38:52)
Дата	17.01.2021 18:30:29

Ре: В пятницу...

---

> Только +МБР в количестве нескольких десятков, тогда возможен гарантированный наприемлемый ущерб и замораживание ситуации.Или БРПЛ для Америки + РСД.Т.е. техника будущего + 25 лет, что полная фантастика.Иначе немцев так или иначе побьют, 1-2 бомбы со случайно не сбитых бомбардировщиков роли не играют.Сталин непременно нападет, как только закончит перевооружение, а Америка высадит десант даже если Англия побеждена.

Немецкие МБР планировались без СБЧ, толку никакого, только народ американский озлобят, как озлобили английский.

Тогда Америка точно десант высадит. Иначе врядли. Никогда янки не были готовы жертвовать миллионами солдат за других

С уважением

---

От	марат
К	digger (16.01.2021 04:38:52)
Дата	16.01.2021 10:42:55

Ре: В пятницу...

---

> Только +МБР в количестве нескольких десятков, тогда возможен гарантированный наприемлемый ущерб и замораживание ситуации.Или БРПЛ для Америки + РСД.Т.е. техника будущего + 25 лет, что полная фантастика.Иначе немцев так или иначе побьют, 1-2 бомбы со случайно не сбитых бомбардировщиков роли не играют.Сталин непременно нападет, как только закончит перевооружение, а Америка высадит десант даже если Англия побеждена.
Никакой фантастики. ФАУ-1 и ФАУ-2 по Великобритании уже есть. Проект двухступенчатой ракеты есть, проект ПЛ с буксируемой в контейнере ракетой есть. Германия вообще технически развитая страна, кучу инноваций выдала, союзники лет 10-15 на них сидели.
С уважением, Марат

---

От	selioa
К	марат (16.01.2021 10:42:55)
Дата	16.01.2021 16:46:02

промахи этих ФАУ

---

сводят на нет весь смысл применения. И к этому времени урон от обычных бомбер-налётов были больше, чем от атомной бомбардировки Японии.

---

От	Рядовой-К
К	selioa (16.01.2021 16:46:02)
Дата	16.01.2021 18:44:18

По такой цели как город или порт с батлшипами - не промахнуться.

---

>сводят на нет весь смысл применения. И к этому времени урон от обычных бомбер-налётов были больше, чем от атомной бомбардировки Японии.

Да. Но у Рейха нет и в проектах стратегических бомберов равных Б-25 или даже Б-17. Тем более, нужен тысячный флот таких бомберов. Несколько десятков ракет типа ФАУ-1 или ФАУ-2 с ЯБЧ куда как практичнее и доступнее выглядят.

---

От	selioa
К	Рядовой-К (16.01.2021 18:44:18)
Дата	16.01.2021 21:05:09

они в Лондон не попадали. (-)

---

---

От	марат
К	selioa (16.01.2021 16:46:02)
Дата	16.01.2021 17:16:04

Re: промахи этих...

---

>сводят на нет весь смысл применения. И к этому времени урон от обычных бомбер-налётов были больше, чем от атомной бомбардировки Японии.
Для площадного радиоактивного заражения территории сойдет.
А если ещё и ЯО создадут...
С уважением, Марат

---

От	park~er
К	марат (16.01.2021 17:16:04)
Дата	16.01.2021 21:45:09

Re: промахи этих...

---

>>сводят на нет весь смысл применения. И к этому времени урон от обычных бомбер-налётов были больше, чем от атомной бомбардировки Японии.
>Для площадного радиоактивного заражения территории сойдет.


Тогда про последствия радиоактивного заражения ещё не знали

---

От	selioa
К	park~er (16.01.2021 21:45:09)
Дата	17.01.2021 11:04:50

советчик-немец из 1960 по пятничному условию. (-)

---

---

От	selioa
К	марат (16.01.2021 17:16:04)
Дата	16.01.2021 21:06:34

союзники химией весь Рейх зальют. (-)

---

---

От	selioa
К	digger (16.01.2021 04:38:52)
Дата	16.01.2021 07:45:53

Сталин с 3-м рейхом воевать не стал бы

---

при любых условиях. Это его гарант против остального капиталистического окружения.

---

От	digger
К	selioa (16.01.2021 07:45:53)
Дата	17.01.2021 22:18:04

Re: Сталин с...

---

>при любых условиях.
Это противоречит советской полуофициальной версии и намекам в советской пропаганде. Коммунисты - по-любому лютые враги нацистов. Намек был, что империалисты не захотели договариваться о коллективной безопасности и теперь буржуи дерутся между собой, а СССР радуется и ждет, когда можно будет идти освобождать трудящихся.Объединенная фашистская Европа сильнее СССР - смерть как минимум мировой революции, а скорее всего - СССР.Потому СССР вмешивается, когда ему выгодно, и не допускает возникновения таковой.Без 22 июня - когда США соберутся высаживаться в Европе, т.е. 2-й фронт наоборот.

---

От	Skvortsov
К	selioa (16.01.2021 07:45:53)
Дата	16.01.2021 09:01:31

Или стал бы, чтобы получить от остального капиталистического окружения

---

индульгенцию за прошлые грехи.

---

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2021 09:01:31)
Дата	16.01.2021 10:44:14

Re: Или стал...

---

>индульгенцию за прошлые грехи.
Веры на слово никому нет. Какие могут быть гарантии прощения прошлых грехов? Тем более после войны?. Разве что Европу отдадут в ленн.
С уважением, Марат

---

От	Pav.Riga
К	марат (16.01.2021 10:44:14)
Дата	16.01.2021 14:14:09

Re: Или стал...

---

>>индульгенцию за прошлые грехи.
>Веры на слово никому нет. Какие могут быть гарантии прощения прошлых грехов? Тем более после войны?. Разве что Европу отдадут в ленн.

Без "Барбароссы" СССР участия в войне старательно избегал .
Но при возможности занять територии(без сопротивления) на окупацию охотно пошел.
И помощь братьям по классу изящно оформил бы даже в случае занятия далекой Португалии.Мыслей о грехах в СССР просто не возникало.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	selioa
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	16.01.2021 00:36:54

капитуляцию. (-)

---

---

От	sss
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 23:57:30

В общем да, нужны не советы, а инфа, прежде всего

---

Главная инфа "текущего момента" - то, что сила и устойчивость СССР, при всех его проблемах, решительно, в разы, недооцениваются. Его разгром за одну кампанию, который в 1940 представляется пусть многотрудным, затратным и кровопролитным, но надежным и почти беспроигрышным предприятием - на деле суть рискованнейшая авантюра, на которой можно очень просто свернуть шею. Для борьбы против СССР необходима полнейшая концентрация всех имеющихся сил и средств без отвлечений на что-либо еще +основательнейшая подготовка резервов всего и вся для восполнения потерь.

Инфа общего порядка - через 10-15-20 лет наметится коренная смена технологического уклада, которая сделает дальнейшее приращение землицы в общем-то нахрен не нужным (особенно при наличии уже сколоченного великогерманского государства на пол-европы). Атомное и водородное оружие, полупроводники с перспективой почти неограниченного нарастания объемов логических схем, источники когерентного излучения, ракеты неограниченной (в пределах глобуса) дальности. Всё перечисленное не только произведет новую революцию в военном деле, но и в целом даст прорыв в создании добавленной стоимости, причем параллельно вызовет рост роли качества рабочих и инженерных кадров и снижение зависимости от сырья. Тот, кто встанет во главе этой новой модернизации мало того, что получит вундервафли невиданной эффективности, так и вообще займет лидирующие позиции в мире даже без прямой войны.

---

От	ttt2
К	sss (15.01.2021 23:57:30)
Дата	17.01.2021 20:05:25

Re: В общем...

---

>Инфа общего порядка - через 10-15-20 лет наметится коренная смена технологического уклада, которая сделает дальнейшее приращение землицы в общем-то нахрен не нужным (особенно при наличии уже сколоченного великогерманского государства на пол-европы). Атомное и водородное оружие, полупроводники с перспективой почти неограниченного нарастания объемов логических схем, источники когерентного излучения, ракеты неограниченной (в пределах глобуса) дальности. Всё перечисленное не только произведет новую революцию в военном деле, но и в целом даст прорыв в создании добавленной стоимости, причем параллельно вызовет рост роли качества рабочих и инженерных кадров и снижение зависимости от сырья. Тот, кто встанет во главе этой новой модернизации мало того, что получит вундервафли невиданной эффективности, так и вообще займет лидирующие позиции в мире даже без прямой войны.

1. А главное будет разработан метод радиационной селекции и количество хлеба, мяса, молока будет производится много больше того что люди в развитых странах в состоянии съесть. И вопрос еды в странах развитых снимется раз и навсегда.

2. А вот никакого снижения зависимости от сырья не будет. Вот только рухнут Великие Колониальные Империи и??? И о чудо, станет не хуже, а лучше, тамошним людям чтоб не умереть с голоду придется это сырье продавать за бесценок.

Не нужно тратится ни на колониальные войска, ни на канонерок - сами принесут или попросят выкопать.

С уважением

---

От	Kosta
К	sss (15.01.2021 23:57:30)
Дата	15.01.2021 23:59:31

Re: В общем...

---

>Главная инфа "текущего момента" - то, что сила и устойчивость СССР, при всех его проблемах, решительно, в разы, недооцениваются. Его разгром за одну кампанию, который в 1940 представляется пусть многотрудным, затратным и кровопролитным, но надежным и почти беспроигрышным предприятием - на деле суть рискованнейшая авантюра, на которой можно очень просто свернуть шею. Для борьбы против СССР необходима полнейшая концентрация всех имеющихся сил и средств без отвлечений на что-либо еще +основательнейшая подготовка резервов всего и вся для восполнения потерь.

Если вы заметили, попаданец примерно это ему и предлагает.

---

От	Iva
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 22:43:45

Re: В пятницу...

---

Привет!

>1. Сворачивание всех судостроительных программ, упор на производство танков, создать 5-ю ТГр для развертывания на южном фасе Львовского выступа. Попытаться и там устроить Канны, как в Белоруссии.


Только вспоминая Адама Туза - выбор был жесткий - либо танки, либо снаряды к новой компании. Ограничение по стали.

Сворачивание судостроительных программ - высадка аля Нормандия уже в 1943. Тоннаж у АА будет, нет периода падения тоннажа до мая? 1943.
Американская мощь, в реалии сдерживаемая мальчиками Денница, рвется в Европу без помех.



Владимир

---

От	Kosta
К	Iva (15.01.2021 22:43:45)
Дата	15.01.2021 23:19:30

Re: В пятницу...

---

>Только вспоминая Адама Туза - выбор был жесткий - либо танки, либо снаряды к новой компании. Ограничение по стали.

А ещЁ подлодки. Там по стоимости (здесь были как-то подсчеты) чуть не 50-100 танков в подлодку уходит - в зависимости от типа. У нас "Красное Сормово" на выпуск танков перевели - вот и им прямая дорога.

>Сворачивание судостроительных программ - высадка аля Нормандия уже в 1943. Тоннаж у АА будет, нет периода падения тоннажа до мая? 1943.
>Американская мощь, в реалии сдерживаемая мальчиками Денница, рвется в Европу без помех.

Так это как раз их - немцев - игра. Ну ка, попробуем - без Первого фронта и без возможности достать рассредоточенные по восточной Европе немецкие заводы бомберами - во что это выльется? Тут, ИМХО, Канская мясорубка станет повседневной реальностью года эдак на 3-4. Бесперпективно для Запада. Придется мириться.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (15.01.2021 23:19:30)
Дата	15.01.2021 23:45:05

Не будет Запад мириться. 6 августа 1945 г. атомная бомба упадет на Берлин. (-)

---

---

От	Kosta
К	Skvortsov (15.01.2021 23:45:05)
Дата	15.01.2021 23:52:39

Японию победила не (только) А-бомба (-)

---

---

От	Claus
К	Skvortsov (15.01.2021 23:45:05)
Дата	15.01.2021 23:48:10

Или с куда большей вероятностью, невзведенная АБ свалится вместе с бомбером

---

ПВО Германии от ПВО Японии ОЧЕНЬ сильно отличалось. Даже в самом конце войны американцы по несколько сотен тяжелых бомберов в месяц теряли.

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (15.01.2021 23:48:10)
Дата	17.01.2021 09:59:06

Против ПВО рейха американцы бы применили планирующий вариант АБ

---

Благо опыт применения планирующих авиабомб они нарабатывали всю войну и использовали все варианты от автопилотов, до самонаведения по ИК.

---

От	park~er
К	Alex Medvedev (17.01.2021 09:59:06)
Дата	17.01.2021 19:56:44

Re: Против ПВО...

---

>Благо опыт применения планирующих авиабомб они нарабатывали всю войну и использовали все варианты от автопилотов, до самонаведения по ИК.

Весом 5 тонн?

---

От	Alex Medvedev
К	park~er (17.01.2021 19:56:44)
Дата	17.01.2021 20:33:18

Re: Против ПВО...

---

>>Благо опыт применения планирующих авиабомб они нарабатывали всю войну и использовали все варианты от автопилотов, до самонаведения по ИК.
>
>Весом 5 тонн?

сделали бы и пять тонн. Разово можно заморочиться

---

От	Skvortsov
К	Claus (15.01.2021 23:48:10)
Дата	16.01.2021 01:53:51

Да даже с вероятностью доставки в 90% постепенно вынесут. (-)

---

---

От	Claus
К	Skvortsov (16.01.2021 01:53:51)
Дата	16.01.2021 02:12:08

Re: Да даже...

---

Или дойдут до ситуации когда АБ начнут падать на Великобританию, ну или просто "грязные" бомбы.
Если немцы быстро вынесут СССР или наоборот обойдутся без войны с ним, ПВО Германии придётся выносить очень долго, т.к. оно будет в 2-3раза сильнее, чем в реале. А о высадке вообще можно будет забыть.

А отдельные прорыв со сбросом АБ на города - в реале обычные бомбардировки зачастую наносили японским и немецким городам ущерб похлеще чем в Хиросиме и Нагасаки. Но к сдаче это не привело.

---

От	Skvortsov
К	Claus (16.01.2021 02:12:08)
Дата	16.01.2021 02:26:53

Re: Да даже...

---

>Или дойдут до ситуации когда АБ начнут падать на Великобританию, ну или просто "грязные" бомбы.

Для "грязных" бомб нужны запасы обогащенного урана. Вроде у немцев его не было в больших количествах.

>Если немцы быстро вынесут СССР или наоборот обойдутся без войны с ним, ПВО Германии придётся выносить очень долго, т.к. оно будет в 2-3раза сильнее, чем в реале. А о высадке вообще можно будет забыть.

На люфтов приходилось в реале 50% военного производства. Сильно выпуск не возрастет. Да и где возьмут дополнительное количество бензина? Особенно если заводы синтетического бензина станут целью атомных бомбардировок.

>А отдельные прорыв со сбросом АБ на города - в реале обычные бомбардировки зачастую наносили японским и немецким городам ущерб похлеще чем в Хиросиме и Нагасаки. Но к сдаче это не привело.

Это справедливо и в отношении Японии. Токио сильно горел и без атомных бомб.

---

От	ZaReznik
К	Skvortsov (16.01.2021 02:26:53)
Дата	17.01.2021 11:47:58

Re: Да даже...

---

>>Или дойдут до ситуации когда АБ начнут падать на Великобританию, ну или просто "грязные" бомбы.
>
>Для "грязных" бомб нужны запасы обогащенного урана. Вроде у немцев его не было в больших количествах.

Что помешает люфтам массово применить химическое оружие?

---

От	Skvortsov
К	ZaReznik (17.01.2021 11:47:58)
Дата	17.01.2021 12:28:14

Re: Да даже...

---

>
>Что помешает люфтам массово применить химическое оружие?

Думаю, опасение ответных действий.

У Гальдера есть расчеты потребности в каучуке. У меня сложилось впечатление, что Германия могла обеспечить противогазами только армию.
А в Англии противогазы населению выдали поголовно во время Судетского кризиса в 1938 г. В 1939 создали подобие скафандров для защиты младенцев.

Но тему противогазов для гражданского населения Германии специально не изучал, могу ошибаться.

---

От	ZaReznik
К	Skvortsov (17.01.2021 12:28:14)
Дата	17.01.2021 13:10:20

Но в ситуации когда валятся нюки с неба куда отступать то уже?

---

ЗЫ. Злодеи из викпедии клевещут, что
Во время Первой мировой войны на заводе «Треугольник» был освоен выпуск противогазов из синтетического каучука Бызова[3].

---

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2021 02:26:53)
Дата	16.01.2021 10:55:38

Re: Да даже...

---

Здравствуйте!
>>А отдельные прорыв со сбросом АБ на города - в реале обычные бомбардировки зачастую наносили японским и немецким городам ущерб похлеще чем в Хиросиме и Нагасаки. Но к сдаче это не привело.
>
>Это справедливо и в отношении Японии. Токио сильно горел и без атомных бомб.
Вывод - Япония капитулировала на из-за ядерной бомбардировки, а из-за безвыходной ситуации. Продлись война еще год-два, поражение неизбежно. Так какой смысл нести бессмысленные потери? Адекватность императора рулит.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	Skvortsov (16.01.2021 02:26:53)
Дата	16.01.2021 02:48:13

Re: Да даже...

---

>Для "грязных" бомб нужны запасы обогащенного урана. Вроде у немцев его не было в больших количествах.
Радиоактивные материалы не только из урана можно наработать. Хотя здесь в возможностях немцев не уверен, не изучал этот вопрос.

>На люфтов приходилось в реале 50% военного производства. Сильно выпуск не возрастет.
Там вопрос не в выпуске, а в перераспределения ресурсов. Даже в 1944 2/3 боевых вылетов люфтваффе приходилось на Восточный фронт. Примерно 40% самолетов находилось на востоке.
Если войны с СССР нет, все это будет на западе.
А если СССР войну проиграл, то к этому добавятся ресурсы, захваченные у СССР.
При таких вводных даже американский конвейер может не выдержать.

>Да и где возьмут дополнительное количество бензина? Особенно если заводы синтетического бензина станут целью атомных бомбардировок.
Это будет тот бензин, который они потратили в СССР, т. е. большая часть бензина.
Причём даже вынос заводов по производству синтетического топлива проблемы не решит. Под ноль их не вынесут, а в реале на западе тратилось не более 30% немецкого авиабензина, судя по данным о числе вылетов.
Если войны с СССР нет, немцы и при сильном сокращении производства топлива будут поддерживать деятельность люфтов на западе в масштабах не меньших, чем в лучшие годы в реале. Скорее даже в больших масштабах. А американцам придётся гнать ОДИНОЧНЫЕ атомные бомберы на неподавленную ПВО Германии.

>Это справедливо и в отношении Японии. Токио сильно горел и без атомных бомб.
Немцы тоже до последнего не сдались.

---

От	марат
К	Claus (16.01.2021 02:48:13)
Дата	16.01.2021 10:57:13

Re: Да даже...

---

>Если войны с СССР нет, немцы и при сильном сокращении производства топлива будут поддерживать деятельность люфтов на западе в масштабах не меньших, чем в лучшие годы в реале. Скорее даже в больших масштабах. А американцам придётся гнать ОДИНОЧНЫЕ атомные бомберы на неподавленную ПВО Германии.
А так же заводы можно построить в Силезии, а не Руре или Татрах.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	Claus (16.01.2021 02:48:13)
Дата	16.01.2021 03:21:34

Re: Да даже...

---

>>На люфтов приходилось в реале 50% военного производства. Сильно выпуск не возрастет.
>Там вопрос не в выпуске, а в перераспределения ресурсов. Даже в 1944 2/3 боевых вылетов люфтваффе приходилось на Восточный фронт. Примерно 40% самолетов находилось на востоке.
>Если войны с СССР нет, все это будет на западе.

Скорее в Северной Африке или во Франции, или на Балканах. США придется в Европе выставить армию в разы больше, чем в реале.

>А если СССР войну проиграл, то к этому добавятся ресурсы, захваченные у СССР.

Эти ресурсы лежали в развалинах, их еще восстановить нужно.

>При таких вводных даже американский конвейер может не выдержать.

>>Да и где возьмут дополнительное количество бензина? Особенно если заводы синтетического бензина станут целью атомных бомбардировок.
>Это будет тот бензин, который они потратили в СССР, т. е. большая часть бензина.

Будут тратить на Втором фронте. В реале тяжесть сухопутных боев лежала на СССР. В альтернативе ляжет на армию США.

>Причём даже вынос заводов по производству синтетического топлива проблемы не решит. Под ноль их не вынесут, а в реале на западе тратилось не более 30% немецкого авиабензина, судя по данным о числе вылетов.

Думаю, восстанавливать эти заводы в условиях радиоактивного заражения - более трудная задача, чем после обычной бомбардировки.

>Если войны с СССР нет, немцы и при сильном сокращении производства топлива будут поддерживать деятельность люфтов на западе в масштабах не меньших, чем в лучшие годы в реале. Скорее даже в больших масштабах. А американцам придётся гнать ОДИНОЧНЫЕ атомные бомберы на неподавленную ПВО Германии.

Да почему одиночные? Они будут вестись одновременно с обычными.

>>Это справедливо и в отношении Японии. Токио сильно горел и без атомных бомб.
>Немцы тоже до последнего не сдались.

Да. Но они восстанавливали разбомбленные заводы. Смогут ли восстановить после радиоактивного заражения?

---

От	Claus
К	Skvortsov (16.01.2021 03:21:34)
Дата	16.01.2021 15:33:51

Re: Да даже...

---

>Скорее в Северной Африке или во Франции, или на Балканах. США придется в Европе выставить армию в разы больше, чем в реале.
Сильно сомнительно. В первую очередь возникнут проблемы с тем, чтобы на периферийные ТВД выставить и снабжать в разы большие силы, чем в реале.


>Эти ресурсы лежали в развалинах, их еще восстановить нужно.
Не в полном объеме конечно. Но в 1944-45м наши Румынскую нефть уже использовали.
Сомневаюсь, что немцы были хуже.

>>При таких вводных даже американский конвейер может не выдержать.
>
>>>Да и где возьмут дополнительное количество бензина? Особенно если заводы синтетического бензина станут целью атомных бомбардировок.
>>Это будет тот бензин, который они потратили в СССР, т. е. большая часть бензина.
>Будут тратить на Втором фронте. В реале тяжесть сухопутных боев лежала на СССР. В альтернативе ляжет на армию США.
Каким образом второй англо-американский фронт может стать аналогом Советско-Германского по своим масштабам?

>Думаю, восстанавливать эти заводы в условиях радиоактивного заражения - более трудная задача, чем после обычной бомбардировки.
В Хиросиме и Нагасаки жизнь после АБ отнюдь не прекратилась.

>>Если войны с СССР нет, немцы и при сильном сокращении производства топлива будут поддерживать деятельность люфтов на западе в масштабах не меньших, чем в лучшие годы в реале. Скорее даже в больших масштабах. А американцам придётся гнать ОДИНОЧНЫЕ атомные бомберы на неподавленную ПВО Германии.
>
>Да почему одиночные? Они будут вестись одновременно с обычными.
Тогда обычные осыпятся после сброса АБ.
Там носителю после сброса АБ требовались хитрые маневры. В строю их сделать явно нереально было.

>Да. Но они восстанавливали разбомбленные заводы. Смогут ли восстановить после радиоактивного заражения?
От АБ радиоактивное заражение не такое сильное. Это же не реактор взорвавшийся.
Да и не знал тогда никто про радиацию.

---

От	Skvortsov
К	Claus (16.01.2021 15:33:51)
Дата	16.01.2021 16:19:18

Re: Да даже...

---

>>Скорее в Северной Африке или во Франции, или на Балканах. США придется в Европе выставить армию в разы больше, чем в реале.

>Сильно сомнительно. В первую очередь возникнут проблемы с тем, чтобы на периферийные ТВД выставить и снабжать в разы большие силы, чем в реале.

Но даже Германия снабжала свою армию в СССР по железным дорогам. А у союзников снабжение в основном по морю, значительно проще.

>>Эти ресурсы лежали в развалинах, их еще восстановить нужно.
>Не в полном объеме конечно. Но в 1944-45м наши Румынскую нефть уже использовали.
>Сомневаюсь, что немцы были хуже.

А Румыны на своей территории проводили политику выжженной земли, или вовремя переметнулись в лагерь победителей?

Ну и в Баку в случае падения СССР могли зайти англичане.

>>>При таких вводных даже американский конвейер может не выдержать.
>>
>>>>Да и где возьмут дополнительное количество бензина? Особенно если заводы синтетического бензина станут целью атомных бомбардировок.
>>>Это будет тот бензин, который они потратили в СССР, т. е. большая часть бензина.
>>Будут тратить на Втором фронте. В реале тяжесть сухопутных боев лежала на СССР. В альтернативе ляжет на армию США.

>Каким образом второй англо-американский фронт может стать аналогом Советско-Германского по своим масштабам?

По объему потребности в бензине - запросто.

>>Думаю, восстанавливать эти заводы в условиях радиоактивного заражения - более трудная задача, чем после обычной бомбардировки.
>В Хиросиме и Нагасаки жизнь после АБ отнюдь не прекратилась.

А производство возобновилось?
Вот тут фото торпедного завода и немного о последствиях (и о уровне радиации):

https://www.uatom.org/ru/2020/08/07/uroki-hirosimy-i-nagasaki.html


>>>Если войны с СССР нет, немцы и при сильном сокращении производства топлива будут поддерживать деятельность люфтов на западе в масштабах не меньших, чем в лучшие годы в реале. Скорее даже в больших масштабах. А американцам придётся гнать ОДИНОЧНЫЕ атомные бомберы на неподавленную ПВО Германии.
>>
>>Да почему одиночные? Они будут вестись одновременно с обычными.
>Тогда обычные осыпятся после сброса АБ.
>Там носителю после сброса АБ требовались хитрые маневры. В строю их сделать явно нереально было.

Я о бомбардировке двух разных объектов на приличном расстоянии друг от друга. Один одиночным самолетом, второй - группой.

>>Да. Но они восстанавливали разбомбленные заводы. Смогут ли восстановить после радиоактивного заражения?
>От АБ радиоактивное заражение не такое сильное. Это же не реактор взорвавшийся.
>Да и не знал тогда никто про радиацию.

Гейзенберг расскажет про радиацию.

---

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2021 03:21:34)
Дата	16.01.2021 11:00:21

Re: Да даже...

---

Здравствуйте!

>Да. Но они восстанавливали разбомбленные заводы. Смогут ли восстановить после радиоактивного заражения?
Как говорили на НВП/ГО/Военной кафедре - с допустимыми нормами облучения будет разбираться после победы. Тем более немцам ничего не стоит пригнать тучу пленных и гражданского населения покоренных стран.
Это не говоря о том, что заводы можно строить сильно восточнее - за Вислой, или Бугом.
И не восстанавливать, а строить новые на новых местах.
С уважением, Марат

---

От	sss
К	Iva (15.01.2021 22:43:45)
Дата	15.01.2021 22:57:39

Re: В пятницу...

---

>Только вспоминая Адама Туза - выбор был жесткий - либо танки, либо снаряды к новой компании. Ограничение по стали.

Это, ИМХО, крайнее упрощение; расход стали на танки и снаряды несравним. (с огромным перевесом в пользу снарядов, разумеется)

Собственно у немцев всё военное производство можно было поделить на три примерно равные части: 1) - авиация; 2) - снаряды; 3) - всё остальное от танков и артиллерии до морских вооружений и личного оружия. Причем по разделу "остальное" на первом месте с большим отрывом от прочих статей шел автотранспорт.

---

От	Iva
К	sss (15.01.2021 22:57:39)
Дата	16.01.2021 06:10:30

Re: В пятницу...

---

Привет!
>>Только вспоминая Адама Туза - выбор был жесткий - либо танки, либо снаряды к новой компании. Ограничение по стали.
>
>Это, ИМХО, крайнее упрощение; расход стали на танки и снаряды несравним. (с огромным перевесом в пользу снарядов, разумеется)

это не упрощение - это реально принятое руководством Рейха решение. Не помню как называлась комиссия, которая делила ресурсы.


Владимир

---

От	TMU
К	sss (15.01.2021 22:57:39)
Дата	15.01.2021 23:32:37

Re: В пятницу...

---

>Собственно у немцев всё военное производство можно было поделить на три примерно равные части: 1) - авиация; 2) - снаряды; 3) - всё остальное от танков и артиллерии до морских вооружений и личного оружия.


Поделить по какому ресурсу?

---

От	sss
К	TMU (15.01.2021 23:32:37)
Дата	16.01.2021 00:15:35

Re: В пятницу...

---

>>Собственно у немцев всё военное производство можно было поделить на три примерно равные части: 1) - авиация; 2) - снаряды; 3) - всё остальное от танков и артиллерии до морских вооружений и личного оружия.
>

>Поделить по какому ресурсу?

По сумме ресурсов в целом, включая трудозатраты и всю производственную логистику

---

От	Skvortsov
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 21:59:58

Делать пластическую операцию и валить в Парагвай. (-)

---

---

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2021 21:59:58)
Дата	16.01.2021 11:02:29

Re: Делать пластическую...

---

Здравствуйте!
Зачем? Он еще не стал исчадием ада, достаточно уйти в отставку и уехать в пещеру.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 20:30:55

Re: В пятницу...

---

Как и всякому попаданцу не следует давать особо умных советов - чтО нужно делать. Нужно доводить объективную информацию, которая должна быть основой для последующего планирования специально обученными людьми. А она такова:
1) цель разгрома главных сил РККА западнее линии Двина-Днепр не может быть достигнута ввиду наличия сильных резервов в глубине СССР и высокого мобилизационного потенциала. Следует расчитывать на ведение кампании вплоть до зимы 1941, на глубину 1000 и более км.
2) дорожная сеть СССР гораздо хуже чем представляется. Особое внимание следует уделить транспортной логистике, не полагаясь только на колесный транспорт.
3) Англия лишена возможности воевать в 1941 г - риск оголения западного вала оправдан.
4) Русских следует лишить возможных транспортных связей с Англией.
5) Следует придерживаться стратегии разгрома русских войск, не отвлекаясь на захват экономических районов (они все равно будут захвачены при отсутствии организованного сопротивления).

---

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (15.01.2021 20:30:55)
Дата	15.01.2021 23:13:32

Re: В пятницу...

---

>Как и всякому попаданцу не следует давать особо умных советов - чтО нужно делать. Нужно доводить объективную информацию, которая должна быть основой для последующего планирования специально обученными людьми. А она такова:
>1) цель разгрома главных сил РККА западнее линии Двина-Днепр не может быть достигнута ввиду наличия сильных резервов в глубине СССР и высокого мобилизационного потенциала. Следует расчитывать на ведение кампании вплоть до зимы 1941, на глубину 1000 и более км.

Согласен, но для этого и подсказка в виде 5 ТГр, которая такие шансы должны, по идее, повысить. Котел западнее, а не восточнее Днепра таит альтернативные варианты использования "подлеца Гудериана" в августе. Впрочем, вы правы, доведи до них человек хоть примерный ход операции - сами, поди, догадаются.

>2) дорожная сеть СССР гораздо хуже чем представляется. Особое внимание следует уделить транспортной логистике, не полагаясь только на колесный транспорт.

А чтобы они тут могли предпринять сильно альтернативного? Ж\д ресурсы, к примеру, у них тоже не так чтобы в избытке.

>3) Англия лишена возможности воевать в 1941 г - риск оголения западного вала оправдан.
>4) Русских следует лишить возможных транспортных связей с Англией.

На 1941-42 год это, ИМХО,не критично, да и отвлекает на север (а где они еще могут лишить?) лишние ресурсы, потребные в центре операций.

>5) Следует придерживаться стратегии разгрома русских войск, не отвлекаясь на захват экономических районов (они все равно будут захвачены при отсутствии организованного сопротивления).

Это да, но тут они, надо сказать, действовали как по учебнику - на Кавказ не рвались, Украину в августе решили дожимать - так там ЮЗФ стоял, это те самые русские войска, которые следует разгромить. И решающий "Тайфун" - в сторону Москвы - наибольшего сосредоточения советских войск. Тут "всё по уставу".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (15.01.2021 23:13:32)
Дата	16.01.2021 10:35:06

Re: В пятницу...

---

>>1) цель разгрома главных сил РККА западнее линии Двина-Днепр не может быть достигнута ввиду наличия сильных резервов в глубине СССР и высокого мобилизационного потенциала. Следует расчитывать на ведение кампании вплоть до зимы 1941, на глубину 1000 и более км.
>
>Согласен, но для этого и подсказка в виде 5 ТГр, которая такие шансы должны, по идее, повысить.

Я всегда разделял идею формирования 5й ТГр. Дискуссионные вопросы - как именно формировать и где именно применить?

Кстати дополню - если мы говорим про попаданца летом 1940 г, то еще надо "что то сделать" с Дуче))). Дать ему каких то уступок с целью более тесной общей координации действий.
В частности - воздержаться от войны в Африке (высвободит корпус Роммеля), возможно от Балкан.


>>2) дорожная сеть СССР гораздо хуже чем представляется. Особое внимание следует уделить транспортной логистике, не полагаясь только на колесный транспорт.
>
>А чтобы они тут могли предпринять сильно альтернативного? Ж\д ресурсы, к примеру, у них тоже не так чтобы в избытке.

Например:
- массовое производство колесных комплектов для обеспечения движения автомашин по рельсам (практически это широко применялось в ВОВ обеими сторонами, но потом) - это позволит разгрузить шоссе, съекономит дефицитную резину и обеспечит повышение грузооборота за счет прицепов.
- собственное производство локомотивов и вагонов широкой колеи, чтобы использовать сразу на захваченных участках без перешивки
- создание тракторных поездов (причем на паровых тракторах, какие были в ПМВ) - для движения по плохим дорогам и экономии жидкого топлива
- использование речного транспорта (прежде всего на Припяти и Двине).

>>3) Англия лишена возможности воевать в 1941 г - риск оголения западного вала оправдан.
>>4) Русских следует лишить возможных транспортных связей с Англией.
>
>На 1941-42 год это, ИМХО,не критично, да и отвлекает на север (а где они еще могут лишить?) лишние ресурсы, потребные в центре операций.

Поставки пошли с августа 1941 и вполне успели принять участие в битве за Москву.
Так или иначе - на севере были силы. Цель могла быть достигнута изменением приложения финских усилий и привлечением немецкого флота.

>>5) Следует придерживаться стратегии разгрома русских войск, не отвлекаясь на захват экономических районов (они все равно будут захвачены при отсутствии организованного сопротивления).
>
>Это да, но тут они, надо сказать, действовали как по учебнику - на Кавказ не рвались, Украину в августе решили дожимать - так там ЮЗФ стоял, это те самые русские войска, которые следует разгромить.

Нет, Гитлер приказал повернуть в Крым и Донбасс. Между тем, достаточно было сковать советские войска на тех направлениях и препятствовать их переброскам на центральное направление.

---

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (16.01.2021 10:35:06)
Дата	16.01.2021 14:47:46

Re: В пятницу...

---

>Нет, Гитлер приказал повернуть в Крым и Донбасс. Между тем, достаточно было сковать советские войска на тех направлениях и препятствовать их переброскам на центральное направление.

Сковать не получиться без надлежащих сил, иначе РККА начнет переброску на другие участи или опять будет атаковать урезаные силы немцев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (16.01.2021 14:47:46)
Дата	16.01.2021 18:13:47

Re: В пятницу...

---

>>Нет, Гитлер приказал повернуть в Крым и Донбасс. Между тем, достаточно было сковать советские войска на тех направлениях и препятствовать их переброскам на центральное направление.
>
>Сковать не получиться без надлежащих сил, иначе РККА начнет переброску на другие участи или опять будет атаковать урезаные силы немцев

Вы проигнорировали "препятствовать перевозкам". Пропускная способность и маршруты ограничены. Какими силами? Теми силами люфтваффе, которые бомбили Москву в террористическо-пропагандистских целях.

---

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (16.01.2021 18:13:47)
Дата	16.01.2021 20:44:20

Re: В пятницу...

---

>Вы проигнорировали "препятствовать перевозкам". Пропускная способность и маршруты ограничены. Какими силами? Теми силами люфтваффе, которые бомбили Москву в террористическо-пропагандистских целях.
Т.е. они будут распыляться по тылам? РККА только спасибо скажут, пусть еще с фронта часть заберут на бомбежки транпортных узлов-их много)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (16.01.2021 20:44:20)
Дата	16.01.2021 20:51:40

Re: В пятницу...

---

>>Вы проигнорировали "препятствовать перевозкам". Пропускная способность и маршруты ограничены. Какими силами? Теми силами люфтваффе, которые бомбили Москву в террористическо-пропагандистских целях.
>Т.е. они будут распыляться по тылам?
Т.е. они уже распылялись на цели, не имевшие оперативного значения.

---

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (16.01.2021 10:35:06)
Дата	16.01.2021 13:30:02

Re: В пятницу...

---

>>Согласен, но для этого и подсказка в виде 5 ТГр, которая такие шансы должны, по идее, повысить.
>
>Я всегда разделял идею формирования 5й ТГр. Дискуссионные вопросы - как именно формировать и где именно применить?

Я бы рискнул предложить формировать из новых соединений. А танки для них добыть за счет свёртывания кораблестроительных программ. С июля-40 по март-41 немцы спустили 72 лодки - это по стоимости минимум 3600 танков. Конечно, это так просто не конвертируется, но каких 500 машин сверху (с соответствующей вспомог. техникой) могли бы попробовать произвести.

>Кстати дополню - если мы говорим про попаданца летом 1940 г, то еще надо "что то сделать" с Дуче))). Дать ему каких то уступок с целью более тесной общей координации действий.
>В частности - воздержаться от войны в Африке (высвободит корпус Роммеля), возможно от Балкан.

Это да, и активное участие итальянцев с первых дней войны в "вост. кампании" не помешало бы.

>
>Например:
>- массовое производство колесных комплектов для обеспечения движения автомашин по рельсам (практически это широко применялось в ВОВ обеими сторонами, но потом) - это позволит разгрузить шоссе, съекономит дефицитную резину и обеспечит повышение грузооборота за счет прицепов.
>- собственное производство локомотивов и вагонов широкой колеи, чтобы использовать сразу на захваченных участках без перешивки
>- создание тракторных поездов (причем на паровых тракторах, какие были в ПМВ) - для движения по плохим дорогам и экономии жидкого топлива
>- использование речного транспорта (прежде всего на Припяти и Двине).

Ну, если уж на то пошло, тогда и можно и дирижабли попробовать для снабжения передовых группировок. В "тайфун" могло бы и сработать.

>>>5) Следует придерживаться стратегии разгрома русских войск, не отвлекаясь на захват экономических районов (они все равно будут захвачены при отсутствии организованного сопротивления).
>>
>>Это да, но тут они, надо сказать, действовали как по учебнику - на Кавказ не рвались, Украину в августе решили дожимать - так там ЮЗФ стоял, это те самые русские войска, которые следует разгромить.
>
>Нет, Гитлер приказал повернуть в Крым и Донбасс. Между тем, достаточно было сковать советские войска на тех направлениях и препятствовать их переброскам на центральное направление.

Ну, под Москвой, как сообщает Ал. Исаев, крупную роль сыграли дивизии, рокированные с северо-западного направления. Т.е. не получается сковать русских и воспрепятствовать их переброскам, если не создавать эксзистинциальные угрозы местным фронтам.

---

От	марат
К	Kosta (16.01.2021 13:30:02)
Дата	16.01.2021 16:58:16

Re: В пятницу...

---

Здравствуйте!
>Ну, под Москвой, как сообщает Ал. Исаев, крупную роль сыграли дивизии, рокированные с северо-западного направления. Т.е. не получается сковать русских и воспрепятствовать их переброскам, если не создавать эксзистинциальные угрозы местным фронтам.
Это было известно еще в ПМВ - просто стрелять для сковывания не получится, придется проводить какие-то частные операции.
С уважением, Марат

---

От	ttt2
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 19:17:42

Это все чистое послезнание, Гитлер и не поверил бы.

---

>1. Сворачивание всех судостроительных программ, упор на производство танков, создать 5-ю ТГр для развертывания на южном фасе Львовского выступа. Попытаться и там устроить Канны, как в Белоруссии.
>И да, срочно 75-мм KwK 40 в серию - и на четверки и штурмгешютце.
>2. Перманентная мобилизация с июня-41, чтобы насытить фронт пусть сырыми, но многочисленными дивизиями - зеркало нашей мобилизации.
>3. Политическая программа, позволяющая представить Германию "освободительницей народов СССР от большевистского ига" для немедленного использования потенциала пятых колонн.

С чего? Счел бы все это английской дезой (особенно сворачивание судостроения, то что надо :) особо приятно было бы сворачивание строительства подводных лодок). На тот момент потенциал РККА после финской войны оценивался немцами очень скромно.

А если бы вдруг чудом поверил и понеся огромные потери дошел бы в 1942 до пресловутой линии А-В-А, получил бы атомные бомбардировки в Европе с лета 1945. Уничтожение громадной массы населения Германии.

Про громадный проект Манхеттен немцы не узнали не только в 1942 и 1943, не знали даже кончая с собой в подземельях рейхсканцелярии в 1945

А уж сколько новых страданий наша земля получила бы от таких предложений?..

надо было тогда уж советовать обезопасить южный фланг рейха и решить вопрос ресурсов. То есть наоборот строить суда и корабли только переправлять секциями на Средиземноморье, вытеснять полностью оттуда бриттов, Быстрее Роммеля туда, искать нефть а Алжире и Ливии, захватывать уже открытое на Ближнем востоке, выходить в Индию где Боос уже ждал их..

А мы бы хоть пожили мирно несколько лет.

С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (15.01.2021 19:17:42)
Дата	15.01.2021 19:33:24

Re: Это все...

---

>Про громадный проект Манхеттен немцы не узнали не только в 1942 и 1943, не знали даже кончая с собой в подземельях рейхсканцелярии в 1945

Ну, вот он и расскажет.

>А уж сколько новых страданий наша земля получила бы от таких предложений?..

>надо было тогда уж советовать обезопасить южный фланг рейха и решить вопрос ресурсов. То есть наоборот строить суда и корабли только переправлять секциями на Средиземноморье, вытеснять полностью оттуда бриттов, Быстрее Роммеля туда, искать нефть а Алжире и Ливии, захватывать уже открытое на Ближнем востоке, выходить в Индию где Боос уже ждал их..

>А мы бы хоть пожили мирно несколько лет.

Вдобавок к замечанию TMU насчет "поверит", добавлю, что жанр попаданчества не предполагает засланности казачка.

---

От	TMU
К	ttt2 (15.01.2021 19:17:42)
Дата	15.01.2021 19:28:52

Re: Это все...

---

Извиняюсь за капитанство, но закон жанра (попаданческие альтернативки) - реципиента информации удается убедить в ее реальности (иначе это особый поджанр "почему попаданцу из наших дней не продержаться и 15 минут в средневековье/в третьем рейхе/в сталинском СССР").

---

От	TMU
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 18:59:03

Re: В пятницу...

---

>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)


Если, как вы уточняете ниже, цель - вынос СССР в 41 (максимум в 42), то


>2. Перманентная мобилизация с июня-41, чтобы насытить фронт пусть сырыми, но многочисленными дивизиями - зеркало нашей мобилизации.


Да. Причем формирование новых соединений, чтоб они не были сырыми, можно начать не в июне, а заранее, с момента как фюрер уверует в информацию попаданца.


>3. Политическая программа, позволяющая представить Германию "освободительницей народов СССР от большевистского ига" для немедленного использования потенциала пятых колонн.



Для этого Гитлер должен не быть Гитлером. Он в расовую теорию верил искренне, насколько я понимаю.

Ну добавлю для затравки свой пункт:
не поворачивать в известный момент подлеца Гудериана на юг, а продолжать наступление на Москву.

---

От	Kosta
К	TMU (15.01.2021 18:59:03)
Дата	15.01.2021 19:11:00

Re: В пятницу...

---

>Ну добавлю для затравки свой пункт:
>не поворачивать в известный момент подлеца Гудериана на юг, а продолжать наступление на Москву.

Если у 5-й ТГр все удачно сложится - этого и не потребуется. Киевский котел образуется западнее Киева.

---

От	Claus
К	Kosta (15.01.2021 19:11:00)
Дата	15.01.2021 21:40:16

Re: В пятницу...

---

>Если у 5-й ТГр все удачно сложится - этого и не потребуется. Киевский котел образуется западнее Киева.
А в 1940м не поздновато 5ю танковую группу создавать? Промышленность ведь мгновенно не раскрутишь.
И кстати встанет еще вопрос с обеспечением ее топливом, производство бензина ведь немцы в 1940-41 тоже еще полноценно не раскрутили.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.01.2021 21:40:16)
Дата	15.01.2021 22:25:55

Re: В пятницу...

---

>>Если у 5-й ТГр все удачно сложится - этого и не потребуется. Киевский котел образуется западнее Киева.
>А в 1940м не поздновато 5ю танковую группу создавать? Промышленность ведь мгновенно не раскрутишь.

Ее же надо создавать не из новых дивизий на новой технике, а из имеющихся сил.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.01.2021 22:25:55)
Дата	15.01.2021 23:48:50

Re: В пятницу...

---

>Ее же надо создавать не из новых дивизий на новой технике, а из имеющихся сил.
Тогда это Тришкин кафтан, латание которого проблему не решит.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.01.2021 23:48:50)
Дата	16.01.2021 08:04:20

Re: В пятницу...

---

>>Ее же надо создавать не из новых дивизий на новой технике, а из имеющихся сил.
>Тогда это Тришкин кафтан, латание которого проблему не решит.

Я так не думаю.

---

От	park~er
К	Claus (15.01.2021 21:40:16)
Дата	15.01.2021 21:42:41

Re: В пятницу...

---

>И кстати встанет еще вопрос с обеспечением ее топливом, производство бензина ведь немцы в 1940-41 тоже еще полноценно не раскрутили.


Общий расход не сильно увеличится. Тем более, её можно снабжать прямо из Румынии

---

От	марат
К	Kosta (15.01.2021 19:11:00)
Дата	15.01.2021 19:55:17

Re: В пятницу...

---

>>Ну добавлю для затравки свой пункт:
>>не поворачивать в известный момент подлеца Гудериана на юг, а продолжать наступление на Москву.
>
>Если у 5-й ТГр все удачно сложится - этого и не потребуется. Киевский котел образуется западнее Киева.
Вы так и не смогли сформулировать где ее расположить - в Венгрии или Румынии? Снабжать её в тех районах нетривиальная задача.
А если усилить 1 ТГ, то тоже та еще задача снабжать удвоенную группу по таким дорогам.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.01.2021 19:55:17)
Дата	15.01.2021 20:21:15

Re: В пятницу...

---

>>>Ну добавлю для затравки свой пункт:
>>>не поворачивать в известный момент подлеца Гудериана на юг, а продолжать наступление на Москву.
>>
>>Если у 5-й ТГр все удачно сложится - этого и не потребуется. Киевский котел образуется западнее Киева.
>Вы так и не смогли сформулировать где ее расположить - в Венгрии или Румынии? Снабжать её в тех районах нетривиальная задача.

В Румынии. Причем сделать это сократив пехоту 11 А.

>А если усилить 1 ТГ, то тоже та еще задача снабжать удвоенную группу по таким дорогам.

1 ТГр надо не усиливать, а ослаблять. При этом не нарезая ей задачу удара на Киев, а ограничивая удар примерно до Житомира:

---

От	sas
К	Дмитрий Козырев (15.01.2021 20:21:15)
Дата	15.01.2021 21:05:12

Re: В пятницу...

---

>В Румынии. Причем сделать это сократив пехоту 11 А.

Если наступать из Румынии, то надо форсировать две крупных реки подряд. Не самый лучший вариант....

---

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 21:05:12)
Дата	15.01.2021 22:24:12

Re: В пятницу...

---

>>В Румынии. Причем сделать это сократив пехоту 11 А.
>
>Если наступать из Румынии, то надо форсировать две крупных реки подряд. Не самый лучший вариант....
Прут не великая река, как, в общем, и Днестр. Для ГА Юг, которая Днепр форсировала во многих местах, реки типа Днестра и Южного Буга не проблема.

---

От	sas
К	Prepod (15.01.2021 22:24:12)
Дата	15.01.2021 22:46:19

Re: В пятницу...

---

>>>В Румынии. Причем сделать это сократив пехоту 11 А.
>>
>>Если наступать из Румынии, то надо форсировать две крупных реки подряд. Не самый лучший вариант....
>Прут не великая река, как, в общем, и Днестр.
Там есть нюансы с рельефом, особенно на Днестре.

> Для ГА Юг, которая Днепр форсировала во многих местах, реки типа Днестра и Южного Буга не проблема.
ГА Юг Днепр форсировала уже после нанесения поражения КОВО в Приграничном сражении и последовавшем за ним окружением двух армий под Уманью. а не 22.06.1941.

---

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 22:46:19)
Дата	16.01.2021 11:36:52

Re: В пятницу...

---

>>>>В Румынии. Причем сделать это сократив пехоту 11 А.
>>>
>>>Если наступать из Румынии, то надо форсировать две крупных реки подряд. Не самый лучший вариант....
>>Прут не великая река, как, в общем, и Днестр.
>Там есть нюансы с рельефом, особенно на Днестре.
Есть, и зависимость от дождей в Карпатах тоже есть. Но в нашей реальности 11-я армия сперва форсировала Прут, а потом Днестр у Могилёв-Подольского. В альтернативе надо будет сделать тоже самое, только ещё большими силами. В чем проблема?
>> Для ГА Юг, которая Днепр форсировала во многих местах, реки типа Днестра и Южного Буга не проблема.
>ГА Юг Днепр форсировала уже после нанесения поражения КОВО в Приграничном сражении и последовавшем за ним окружением двух армий под Уманью. а не 22.06.1941.
Немцы 22 июня форсировали: Сан, Буг, Неман, то есть все пограничные реки, 100 процентов (Неман даже в глубине территории). Чем эти реки отличаются от Прута? Только тем, что через Прут 22 июня наступали не немцы, а румыны.

---

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 11:36:52)
Дата	16.01.2021 12:34:13

Re: В пятницу...

---

>Есть, и зависимость от дождей в Карпатах тоже есть. Но в нашей реальности 11-я армия сперва форсировала Прут, а потом Днестр у Могилёв-Подольского.
Вы для начала посмотрите, когда она форсировала Прут, а когда Прут.

> В альтернативе надо будет сделать тоже самое, только ещё большими силами. В чем проблема?
Проблема в том числе и в том, что сил больше, а дорог и мостов столько же.

>Немцы 22 июня форсировали: Сан, Буг, Неман, то есть все пограничные реки, 100 процентов (Неман даже в глубине территории). Чем эти реки отличаются от Прута?
Рельефом местности, например.
> Только тем, что через Прут 22 июня наступали не немцы, а румыны.
Весьма симптоматично. что про Днестр Вы почему-то решили умолчать....

---

От	Prepod
К	sas (16.01.2021 12:34:13)
Дата	16.01.2021 14:20:18

Re: В пятницу...

---

>>Есть, и зависимость от дождей в Карпатах тоже есть. Но в нашей реальности 11-я армия сперва форсировала Прут, а потом Днестр у Могилёв-Подольского.
>Вы для начала посмотрите, когда она форсировала Прут, а когда Прут.
Как только начали операцию, так сразу и форсировали. И Прут и снова Прут. -))
>> В альтернативе надо будет сделать тоже самое, только ещё большими силами. В чем проблема?
>Проблема в том числе и в том, что сил больше, а дорог и мостов столько же.
То есть форсирование Прута и снова Прута -) уже не проблема? Если заменить часть пехоты 11-й армии мотокорпусом, то он проскочит на левый берег Днестра и дороги будут загружены меньше чем в реальности. Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
>>Немцы 22 июня форсировали: Сан, Буг, Неман, то есть все пограничные реки, 100 процентов (Неман даже в глубине территории). Чем эти реки отличаются от Прута?
>Рельефом местности, например.
С этого места поподробнее, пожалуйста.
>> Только тем, что через Прут 22 июня наступали не немцы, а румыны.
>Весьма симптоматично. что про Днестр Вы почему-то решили умолчать....
А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского. В альтернативе будет ровно тоже самое, только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы. И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.

---

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 14:20:18)
Дата	16.01.2021 18:20:45

Re: В пятницу...

---

>Как только начали операцию, так сразу и форсировали. И Прут и снова Прут. -))
А Днестром как?

>>> В альтернативе надо будет сделать тоже самое, только ещё большими силами. В чем проблема?
>>Проблема в том числе и в том, что сил больше, а дорог и мостов столько же.
>То есть форсирование Прута и снова Прута -) уже не проблема?
Проблема. А еще большая проблема, чем форсирование Прута - это форсирование Днестра.
> Если заменить часть пехоты 11-й армии мотокорпусом, то он проскочит на левый берег Днестра и дороги будут загружены меньше чем в реальности.
Для начала ему надо проскочить на этот самый левый берег Днестра.
>Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
А танки с мотопехотой у Вас телепортируются?

>>Рельефом местности, например.
>С этого места поподробнее, пожалуйста.
Изучайте карту долины реки Днестр.

>>> Только тем, что через Прут 22 июня наступали не немцы, а румыны.
>>Весьма симптоматично. что про Днестр Вы почему-то решили умолчать....
>А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского.
Вы почему-то все стесняетесь назвать дату, когда же это самое "форсирование по факту" произошло. Что Вам мешает это сделать?


>В альтернативе будет ровно тоже самое,
Т.е. форсирование Днестра где-то в 10-х числах июля?

>только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы.
Т.е. 2 мк спокойно может атаковать во фланг этот самый мотокорпус, который Вы ниже так "удачно" разместили?


>И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.
Простите, Вы вообще карту смотрели? Что Ваш мотокорпус собирается делать между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским? Медленно и печально по бездорожью выдвигаться к Днестру в р-н Старой Ушицы и там пытаться форсировать реку, т.к. на той стороне будет хоть какая-то дорога? Или Вы уже успели забыть, что ГЭС с плотиной построена в Новоднестровске после войны?

---

От	Prepod
К	sas (16.01.2021 18:20:45)
Дата	18.01.2021 14:56:39

Re: В пятницу...

---

>>Как только начали операцию, так сразу и форсировали. И Прут и снова Прут. -))
>А Днестром как?
Я так и думал, что под псевдонимом Прута номер два у вас скрывался Днестр. -)) а с Днестром все хорошо, как в нашей реальности он будут форсирован.
>>>> В альтернативе надо будет сделать тоже самое, только ещё большими силами. В чем проблема?
>>>Проблема в том числе и в том, что сил больше, а дорог и мостов столько же.
>>То есть форсирование Прута и снова Прута -) уже не проблема?
>Проблема. А еще большая проблема, чем форсирование Прута - это форсирование Днестра.
Обозначьте, пожалуйста, содержание этих проблем.
>> Если заменить часть пехоты 11-й армии мотокорпусом, то он проскочит на левый берег Днестра и дороги будут загружены меньше чем в реальности.
>Для начала ему надо проскочить на этот самый левый берег Днестра.
Что ему помешает?
>>Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
>А танки с мотопехотой у Вас телепортируются?
А танки с мотопехотой повторят опыт своих коллег из второй-четвёртой групп. И если взглянуть на карту, то видно, почему критически важно занять Черновцы. Через него проходит дорога, по которой будет снабжаться гипотетическая 5-я танковая. Дальше она пересекает Днестр (сюрприз !!!) между Каменец-Подольским и Могилёв-Подольским.
>>>Рельефом местности, например.
>>С этого места поподробнее, пожалуйста.
>Изучайте карту долины реки Днестр.
Немцы изучили, и форсировали ее.
>>>> Только тем, что через Прут 22 июня наступали не немцы, а румыны.
>>>Весьма симптоматично. что про Днестр Вы почему-то решили умолчать....
Про него надо говорить? Днестр был форсирован немцами.
>>А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского.
>Вы почему-то все стесняетесь назвать дату, когда же это самое "форсирование по факту" произошло. Что Вам мешает это сделать?
Вы отрицали возможность форсирования в принципе. Я этому тезису оппонировал. При чем тут дата?

> >В альтернативе будет ровно тоже самое,
>Т.е. форсирование Днестра где-то в 10-х числах июля?
В альтернативе немцы наступают основными силами с утра 22 июня, а не сильно позже.
>>только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы.
>Т.е. 2 мк спокойно может атаковать во фланг этот самый мотокорпус, который Вы ниже так "удачно" разместили?
Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.

>>И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.
>Простите, Вы вообще карту смотрели? Что Ваш мотокорпус собирается делать между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским? Медленно и печально по бездорожью выдвигаться к Днестру в р-н Старой Ушицы и там пытаться форсировать реку, т.к. на той стороне будет хоть какая-то дорога? Или Вы уже успели забыть, что ГЭС с плотиной построена в Новоднестровске после войны?
Это Вы из карты такое взяли? Смотрите лучше. Немцы сразу после форсирования Прута оседлают дорогу Черновцы-Липканы, приблизительно на месте современной дороги Е583, после Липкин дорога в 41 году поворачивала на север и выше Могилёв-Подольского пересекала Днестр. А дальше на север ло Киева.

---

От	sas
К	Prepod (18.01.2021 14:56:39)
Дата	18.01.2021 16:25:44

Re: В пятницу...

---

>а с Днестром все хорошо, как в нашей реальности он будут форсирован.
Возможно, что будет. Вопрос когда. Но Вы же "стратег", такие мелочи как сроки Вас вообще не волнуют. не так ли?



>>Проблема. А еще большая проблема, чем форсирование Прута - это форсирование Днестра.
>Обозначьте, пожалуйста, содержание этих проблем.
Содержание данной проблемы Вы можете понять самостоятельно, если попытаетесь чуть тщательнее изучить местность и расположение советских войск в обсуждаемом районе, а также ход боевых действий в нем в реальности, попытавшись прочитать не только про события, но и время, когда оные события произошли. Но Вы, судя по всему, делать этого не собираетесь, довольствуясь поверхностным изучением "фактов" без их временной привязки. А ведь это мы еще не обсуждали все нюансы, связанные с самим формированием данной "гипотетической ТГр"....

>>Для начала ему надо проскочить на этот самый левый берег Днестра.
>Что ему помешает?
Местность и советские войска

>>>Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
>>А танки с мотопехотой у Вас телепортируются?
>А танки с мотопехотой повторят опыт своих коллег из второй-четвёртой групп.
У коллег из второй-четвертой групп не было реки, текущей в глубоком каньоне с малым количеством переправ, на другом береге которого расположены УРы.

>И если взглянуть на карту, то видно, почему критически важно занять Черновцы. Через него проходит дорога, по которой будет снабжаться гипотетическая 5-я танковая.
> Дальше она пересекает Днестр (сюрприз !!!) между Каменец-Подольским и Могилёв-Подольским.
Серьезно? И этот человек мне рассказывал про то, что Новоднестровского водохранилища в 1941-м году не было! Так вот, между КПд и МПд на 1941-г дороги, пересекающей Днестр тоже не было. Не подскажете, какую именно дорогу Вы узрели. о изучатель географии по гугл-мапс? Если Вы имеете в виду дорогу Ленковцы - Устье, то рекомендую Вам переключиться из режима "карта" в режим "спутник", и Вас ожидает большой сюрприз. ;) Если же Вы отыскали какую-то еще одну дорогу, которая в 1941 г. пересекала Днестр и была достаточна для снабжения ТГр, то покажите, где именно Вы ее отыскали?

>>Изучайте карту долины реки Днестр.
>Немцы изучили, и форсировали ее.
Вы уже нашли когда они ее форсировали?


>Про него надо говорить? Днестр был форсирован немцами.
И когда это произошло? Почему Вы постоянно стесняетесь это написать?

>>>А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского.
>>Вы почему-то все стесняетесь назвать дату, когда же это самое "форсирование по факту" произошло. Что Вам мешает это сделать?
>Вы отрицали возможность форсирования в принципе. Я этому тезису оппонировал.
Можно цитату из меня про "отрицание в принципе"?
>При чем тут дата?
Если Вы не знаете, причем может быть дата в обсуждении боевых действий, то мне непонятно. зачем Вы вообще Вы вступаете в такие обсуждения?


>>Т.е. форсирование Днестра где-то в 10-х числах июля?
>В альтернативе немцы наступают основными силами с утра 22 июня, а не сильно позже.
Т.е. Вы до сих пор не удосужились посмотреть, когда Днестр был форсирован ими в данном районе в реальности? Простой вопрос: когда был занят Могилев-Подольский, раз уж Вы дату форсирования Днестра называть стесняетесь.....

>>>только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы.
>>Т.е. 2 мк спокойно может атаковать во фланг этот самый мотокорпус, который Вы ниже так "удачно" разместили?
>Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.
Т.е. уже не происходит обмен части сил 11 ПА на ТГр? Вся эта куча войск находится в одном месте?

>>>И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.
>>Простите, Вы вообще карту смотрели? Что Ваш мотокорпус собирается делать между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским? Медленно и печально по бездорожью выдвигаться к Днестру в р-н Старой Ушицы и там пытаться форсировать реку, т.к. на той стороне будет хоть какая-то дорога? Или Вы уже успели забыть, что ГЭС с плотиной построена в Новоднестровске после войны?
>Это Вы из карты такое взяли? Смотрите лучше.
Смотрю.

> Немцы сразу после форсирования Прута оседлают дорогу Черновцы-Липканы, приблизительно на месте современной дороги Е583,

>после Липкин дорога в 41 году поворачивала на север и выше Могилёв-Подольского пересекала Днестр.
Это Вас кто-то обманул. Согласно атласу автодорог СССР 1945 г. (показывающего дорожную сеть по состоянию на 1.01.1944 с внесенными основными изменениями на 01.07.1944 г.) дорога от Липкан шла на Бричаны, потом на Секуряны и оттуда через Атаки на МПд. На север от Липкан дорога шла только до Ливинцев.

> А дальше на север ло Киева.
У Вас какая-то альтернативная география. Как у Вас дорога, западнее МПд, идя на север, доходит до Киева, если последний находится даже от МПд на северо-востоке? В-общем, просто назовите в каком источнике Вы такую дорогу нашли?

---

От	Prepod
К	sas (18.01.2021 16:25:44)
Дата	26.01.2021 18:22:00

Re: В пятницу...

---

>>а с Днестром все хорошо, как в нашей реальности он будут форсирован.
>Возможно, что будет. Вопрос когда. Но Вы же "стратег", такие мелочи как сроки Вас вообще не волнуют. не так ли?
Подвижные соединения двигаются быстрее пехотных, и к форсированию Днесра они приступят уже 22-23 июня.
>>>Проблема. А еще большая проблема, чем форсирование Прута - это форсирование Днестра.
>>Обозначьте, пожалуйста, содержание этих проблем.
>Содержание данной проблемы Вы можете понять самостоятельно, если попытаетесь чуть тщательнее изучить местность и расположение советских войск в обсуждаемом районе, а также ход боевых действий в нем в реальности, попытавшись прочитать не только про события, но и время, когда оные события произошли. Но Вы, судя по всему, делать этого не собираетесь, довольствуясь поверхностным изучением "фактов" без их временной привязки. А ведь это мы еще не обсуждали все нюансы, связанные с самим формированием данной "гипотетической ТГр"....
То есть содержание проблем описать затрудняетсь. Понятно.
>>>Для начала ему надо проскочить на этот самый левый берег Днестра.
>>Что ему помешает?
>Местность и советские войска
В Белоруссии и на Украине ни то ни другое препятсвием не было.
>>>>Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
>>>А танки с мотопехотой у Вас телепортируются?
А танки с мотопехотой пройдут пару дсятсков километров по имеющимся дорогам. Когда было нужно, немцев даже отсуствие дорог не станавливало.
>>А танки с мотопехотой повторят опыт своих коллег из второй-четвёртой групп.
>У коллег из второй-четвертой групп не было реки, текущей в глубоком каньоне с малым количеством переправ, на другом береге которого расположены УРы.
Через Буг и Сан тоже переправы не на каждом километре не богато, что немцев не становило.
>>И если взглянуть на карту, то видно, почему критически важно занять Черновцы. Через него проходит дорога, по которой будет снабжаться гипотетическая 5-я танковая.
>> Дальше она пересекает Днестр (сюрприз !!!) между Каменец-Подольским и Могилёв-Подольским.
>Серьезно? И этот человек мне рассказывал про то, что Новоднестровского водохранилища в 1941-м году не было! Так вот, между КПд и МПд на 1941-г дороги, пересекающей Днестр тоже не было. Не подскажете, какую именно дорогу Вы узрели. о изучатель географии по гугл-мапс? Если Вы имеете в виду дорогу Ленковцы - Устье, то рекомендую Вам переключиться из режима "карта" в режим "спутник", и Вас ожидает большой сюрприз. ;) Если же Вы отыскали какую-то еще одну дорогу, которая в 1941 г. пересекала Днестр и была достаточна для снабжения ТГр, то покажите, где именно Вы ее отыскали?
Те самые дороги, которые пересекают днестр западнее Могилев-Подольского.
>>>Изучайте карту долины реки Днестр.
>>Немцы изучили, и форсировали ее.
>Вы уже нашли когда они ее форсировали?
Вы уже сравнили подвижность пехотных и танковых дивизий Вермахта?
>>Про него надо говорить? Днестр был форсирован немцами.
>И когда это произошло? Почему Вы постоянно стесняетесь это написать?
Поразите уже аргументом, не томите.
>>>>А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского.
>>>Вы почему-то все стесняетесь назвать дату, когда же это самое "форсирование по факту" произошло. Что Вам мешает это сделать?
>>Вы отрицали возможность форсирования в принципе. Я этому тезису оппонировал.
>Можно цитату из меня про "отрицание в принципе"?
>>При чем тут дата?
>Если Вы не знаете, причем может быть дата в обсуждении боевых действий, то мне непонятно. зачем Вы вообще Вы вступаете в такие обсуждения?
Дата форсирования в ситуации без мотокорпуса или танковой группы не имеет значения. Если немцы начинают 22 июня, то к формированию Днестра в выбранном ими самими месте они приступят уже числа 23-24 июня, не позже.

>>>Т.е. форсирование Днестра где-то в 10-х числах июля?
>>В альтернативе немцы наступают основными силами с утра 22 июня, а не сильно позже.
>Т.е. Вы до сих пор не удосужились посмотреть, когда Днестр был форсирован ими в данном районе в реальности? Простой вопрос: когда был занят Могилев-Подольский, раз уж Вы дату форсирования Днестра называть стесняетесь.....
Я могу еще раз повторить. Дата форсирования в реальном 41 году не имеет значения, поскольку немцы в том районе начали позже 22 июня и не имели подвижных соеднений.
>>>>только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы.
>>>Т.е. 2 мк спокойно может атаковать во фланг этот самый мотокорпус, который Вы ниже так "удачно" разместили?
Пример успешной атаки совестким мехкорпусом немецкого 22 июня 41 года приведите, пожалуйста.
>>Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.
>Т.е. уже не происходит обмен части сил 11 ПА на ТГр? Вся эта куча войск находится в одном месте?
Странное взражение. Немецкие подвижные совединения более чувствительны чем пехотные к совестким танковым ударам в июне 41 года? Это смелый тезис.
>>>>И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.
>>>Простите, Вы вообще карту смотрели? Что Ваш мотокорпус собирается делать между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским? Медленно и печально по бездорожью выдвигаться к Днестру в р-н Старой Ушицы и там пытаться форсировать реку, т.к. на той стороне будет хоть какая-то дорога? Или Вы уже успели забыть, что ГЭС с плотиной построена в Новоднестровске после войны?
Он собирается двигаться по имеющимся автомобильным дорогам как раз в район Могилев-Поольского, куда эти дороги и приведут.
>>Это Вы из карты такое взяли? Смотрите лучше.
>Смотрю.
Тогда дороги увидеть не сложно.
>> Немцы сразу после форсирования Прута оседлают дорогу Черновцы-Липканы, приблизительно на месте современной дороги Е583,
>
>>после Липкин дорога в 41 году поворачивала на север и выше Могилёв-Подольского пересекала Днестр.
>Это Вас кто-то обманул. Согласно атласу автодорог СССР 1945 г. (показывающего дорожную сеть по состоянию на 1.01.1944 с внесенными основными изменениями на 01.07.1944 г.) дорога от Липкан шла на Бричаны, потом на Секуряны и оттуда через Атаки на МПд. На север от Липкан дорога шла только до Ливинцев.
А немецкая и советская карты 39-40 года показывают и автомобильные, и железную дорогу.
>> А дальше на север ло Киева.
>У Вас какая-то альтернативная география. Как у Вас дорога, западнее МПд, идя на север, доходит до Киева, если последний находится даже от МПд на северо-востоке? В-общем, просто назовите в каком источнике Вы такую дорогу нашли?
Ничего страшного. Сперва на север до Винницы, потом на Жтомир или к Киеву.

---

От	sas
К	Prepod (26.01.2021 18:22:00)
Дата	26.01.2021 20:24:24

Re: В пятницу...

---

>Подвижные соединения двигаются быстрее пехотных, и к форсированию Днесра они приступят уже 22-23 июня.
Приступят они не ранее 24 июня, а уж когда форсируют вообще непонятно.


>То есть содержание проблем описать затрудняетсь. Понятно.
Я Вам все описал. Дальше сами, сами. Для начала попробуйте перейти к картам с масштабом крупнее 1:1000000.

>>Местность и советские войска
>В Белоруссии и на Украине ни то ни другое препятсвием не было.
Сами немцы почему-то считали несколько иначе. Более того, в Белоруссии и Украине никакого Днестра не было.


>А танки с мотопехотой пройдут пару дсятсков километров по имеющимся дорогам.
Где Вы там пару десятков километров нашли?

>Когда было нужно, немцев даже отсуствие дорог не станавливало.
Угу. оно их просто замедливало...


>Через Буг и Сан тоже переправы не на каждом километре не богато, что немцев не становило.
Вот только после Буга с Саном крупных рек с обрывистыми берегами, прикрытыми УР, у них на пути не было.


>Те самые дороги, которые пересекают днестр западнее Могилев-Подольского.
Не было таких дорог между КПд и МПд. Попробуйте изучить карту в масштабе несколько крупнее 1:1000000, а не использовать практически глобус.

>Вы уже сравнили подвижность пехотных и танковых дивизий Вермахта?
Вы уже нашли, когда противник вышел к Днестру в районе МПд, и когда был взят сам МПд?

>Поразите уже аргументом, не томите.
Нет, сами. Я по вторникам не подаю. По другим дням недели, обычно, тоже.


>Дата форсирования в ситуации без мотокорпуса или танковой группы не имеет значения.
Имеет, если добавить к ней дату выхода на берег. Но Вы же у нас стратег, ищущий расположение моста на карте-миллионке, Вы такими тонкостями не заморачиваетесь, не так ли?

> Если немцы начинают 22 июня, то к формированию Днестра в выбранном ими самими месте они приступят уже числа 23-24 июня, не позже.
Точнее 24, не раньше. А уж когда форсируют, да закрепятся, да вскроют плацдарм....


>Я могу еще раз повторить. Дата форсирования в реальном 41 году не имеет значения, поскольку немцы в том районе начали позже 22 июня и не имели подвижных соеднений.
Я тоже могу еще раз повторить. Дата форсирования имеет значение. т.к. ее необходимо рассматривать вместе с датой выхода на берег Днестра.


>Пример успешной атаки совестким мехкорпусом немецкого 22 июня 41 года приведите, пожалуйста.
А почему она должна обязательно произойти 22 июня? Я уже не говорю про то, что у Вас будет другой корпус. отличающийся от тех, что были в реальности.

>>>Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.
>>Т.е. уже не происходит обмен части сил 11 ПА на ТГр? Вся эта куча войск находится в одном месте?
>Странное взражение. Немецкие подвижные совединения более чувствительны чем пехотные к совестким танковым ударам в июне 41 года? Это смелый тезис.
1. Странно, что Вы сравниваете удары в лоб на окопавшуюся пехоту, с ударом во фланг быстро едущему к Днестру мотокорпусу.
2. Но Вы так и не ответили. У Вас вся 11 ПА дополняется еще 5 ТГр состав которой Вы все ще стесняетесь назвать? Или 5 ТГр заменяет часть сил 11 ПА?

>Он собирается двигаться по имеющимся автомобильным дорогам как раз в район Могилев-Поольского, куда эти дороги и приведут.
Т.е. он, захватив Черновцы, развернется к советским войска в районе Хотина и КПд спиной и поедет к МПд вдоль Днестра? Оригинально....

>Тогда дороги увидеть не сложно.
Как и их отсутствие.

>Ничего страшного. Сперва на север до Винницы, потом на Жтомир или к Киеву.
Действительно, ничего страшного. Вот только Винница находится на северо-востоке от МПд...

---

От	марат
К	sas (15.01.2021 22:46:19)
Дата	16.01.2021 11:08:32

Re: В пятницу...

---

>> Для ГА Юг, которая Днепр форсировала во многих местах, реки типа Днестра и Южного Буга не проблема.
>ГА Юг Днепр форсировала уже после нанесения поражения КОВО в Приграничном сражении и последовавшем за ним окружением двух армий под Уманью. а не 22.06.1941.
Буг форсировали 22 июня. Да и плацдарм под Скулянами вполне себе 22-24.06.1941 г сформировали. Откуда и рванули из Румынии.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (16.01.2021 11:08:32)
Дата	16.01.2021 11:45:15

Re: В пятницу...

---

>>> Для ГА Юг, которая Днепр форсировала во многих местах, реки типа Днестра и Южного Буга не проблема.
>>ГА Юг Днепр форсировала уже после нанесения поражения КОВО в Приграничном сражении и последовавшем за ним окружением двух армий под Уманью. а не 22.06.1941.
>Буг форсировали 22 июня.
Буг форсировать значительно проще, чем Днестр.

> Да и плацдарм под Скулянами вполне себе 22-24.06.1941 г сформировали. Откуда и рванули из Румынии.
Ага, рванули. Когда они от Скулян на Днестр вышли? Когда его форсировали?

---

От	марат
К	sas (16.01.2021 11:45:15)
Дата	16.01.2021 13:21:35

Re: В пятницу...

---

>> Да и плацдарм под Скулянами вполне себе 22-24.06.1941 г сформировали. Откуда и рванули из Румынии.
>Ага, рванули. Когда они от Скулян на Днестр вышли? Когда его форсировали?
Танков не было. Только в донесениях Тюленева о 5 танковых дивизия румын. )))
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (16.01.2021 13:21:35)
Дата	16.01.2021 17:55:44

Re: В пятницу...

---

>>> Да и плацдарм под Скулянами вполне себе 22-24.06.1941 г сформировали. Откуда и рванули из Румынии.
>>Ага, рванули. Когда они от Скулян на Днестр вышли? Когда его форсировали?
>Танков не было.
А для танков Скулянского плацдарма достаточно, чтобы прямо "рвануть", не получив с флангов контрудары от 2 мк и 16 мк?

---

От	марат
К	sas (16.01.2021 17:55:44)
Дата	16.01.2021 19:34:07

Re: В пятницу...

---

>>>> Да и плацдарм под Скулянами вполне себе 22-24.06.1941 г сформировали. Откуда и рванули из Румынии.
>>>Ага, рванули. Когда они от Скулян на Днестр вышли? Когда его форсировали?
>>Танков не было.
>А для танков Скулянского плацдарма достаточно, чтобы прямо "рвануть", не получив с флангов контрудары от 2 мк и 16 мк?
16 мк под Скулянами не было. У 2 мк как-то не сложилось с контрударом по Скулянам. Особого погрома не было, но и результат ни какой.
Читал про танковую атаку на укрепления немцев в три яруса на холмах с выносом легких танков. Однако в ЖБД 11 тд ничего нет. В ЖБД 2 мк потери не фантастические. Так, под сотню танков.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (16.01.2021 19:34:07)
Дата	17.01.2021 11:21:03

Re: В пятницу...

---

>16 мк под Скулянами не было.
Так и немецкой ТГр., что характерно. под Скулянами тоже не было.

> У 2 мк как-то не сложилось с контрударом по Скулянам.
так и с ТГр в Скулянах тоже не сложилось
> Особого погрома не было, но и результат ни какой.
А ВЫ хотели, чтобы ЮФ при поражении в других местах Вам на пятый день войны Бухарест взял?

>Читал про танковую атаку на укрепления немцев в три яруса на холмах с выносом легких танков. Однако в ЖБД 11 тд ничего нет.
Возможно, речь идет об атаке на Петрешты 25.06.1941.
>

---

От	марат
К	sas (17.01.2021 11:21:03)
Дата	17.01.2021 11:47:54

Re: В пятницу...

---

>>16 мк под Скулянами не было.
>Так и немецкой ТГр., что характерно. под Скулянами тоже не было.
То есть вы считаете, что 16-й мк поедет под Скуляны, хотя в реале он туда не ехал. Несмотря на заверенеич Тюленева о действующих против него пяти танковых дивизий.
>> У 2 мк как-то не сложилось с контрударом по Скулянам.
>так и с ТГр в Скулянах тоже не сложилось
Считаете, наличие ТГР облегчит задачу 2 мк? )))
>> Особого погрома не было, но и результат ни какой.
>А ВЫ хотели, чтобы ЮФ при поражении в других местах Вам на пятый день войны Бухарест взял?
Не предлагайте варианты за оппонента. Он не решил задачу по ликвидации прорыва немцев с плацдарма Скуляны. Какой уж там Бухарест. )))
>>Читал про танковую атаку на укрепления немцев в три яруса на холмах с выносом легких танков. Однако в ЖБД 11 тд ничего нет.
>Возможно, речь идет об атаке на Петрешты 25.06.1941.
Там масштаб не тот. Атаковали танковый батальон и рота мостострелкового полка. Потери аж 8 танков и 18 человек. На эпический погром не тянет.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (17.01.2021 11:47:54)
Дата	17.01.2021 14:43:36

Re: В пятницу...

---

>То есть вы считаете, что 16-й мк поедет под Скуляны, хотя в реале он туда не ехал.
Ну так Вы считаете, что в районе Молдавии появится 5 ТГр, которой в реале там тоже не было. ;)

> Несмотря на заверенеич Тюленева о действующих против него пяти танковых дивизий.
Так заверения Тюленева несколько расходились с результатами действий немцев и румын. Или у Вас гипотетическая ТГр будет действовать также медленно и печально, как это происходило в реальности?

>>> У 2 мк как-то не сложилось с контрударом по Скулянам.
>>так и с ТГр в Скулянах тоже не сложилось
>Считаете, наличие ТГР облегчит задачу 2 мк? )))
Считаю, что у него как раз появится задача. А так его постоянно с места на место перемещали.


>Не предлагайте варианты за оппонента. Он не решил задачу по ликвидации прорыва немцев с плацдарма Скуляны. Какой уж там Бухарест. )))
Ух ты! Оказывается немцы прям прорвались с плацдарма Скуляны! И куда же и когда они прорвались с него? С каким темпом происходил прорыв?

>Там масштаб не тот. Атаковали танковый батальон и рота мостострелкового полка. Потери аж 8 танков и 18 человек. На эпический погром не тянет.
А на "вынос легких танков" вполне...

---

От	марат
К	sas (17.01.2021 14:43:36)
Дата	17.01.2021 15:53:21

Re: В пятницу...

---

>>То есть вы считаете, что 16-й мк поедет под Скуляны, хотя в реале он туда не ехал.
>Ну так Вы считаете, что в районе Молдавии появится 5 ТГр, которой в реале там тоже не было. ;)
По вашему танки только с танками воюют? К Скулянам приехал 2-й мк. Но не смог решить задачу локализации прорыва. 16-й мк к Скулянам в альтернативе просто не успеет, может Могилев-Подольский?
>> Несмотря на заверенеич Тюленева о действующих против него пяти танковых дивизий.
>Так заверения Тюленева несколько расходились с результатами действий немцев и румын. Или у Вас гипотетическая ТГр будет действовать также медленно и печально, как это происходило в реальности?
А если быстро, то 16-й мк физически не успеет.
>>>> У 2 мк как-то не сложилось с контрударом по Скулянам.
>>>так и с ТГр в Скулянах тоже не сложилось
>>Считаете, наличие ТГР облегчит задачу 2 мк? )))
>Считаю, что у него как раз появится задача. А так его постоянно с места на место перемещали.
Почему у 16-го должно получится то, что не получилось у 2-го, да еще против ТГ.

>>Не предлагайте варианты за оппонента. Он не решил задачу по ликвидации прорыва немцев с плацдарма Скуляны. Какой уж там Бухарест. )))
>Ух ты! Оказывается немцы прям прорвались с плацдарма Скуляны! И куда же и когда они прорвались с него? С каким темпом происходил прорыв?
Карту посмотрите. На Бельцы и затем Могилев-Подольский.
>>Там масштаб не тот. Атаковали танковый батальон и рота мостострелкового полка. Потери аж 8 танков и 18 человек. На эпический погром не тянет.
>А на "вынос легких танков" вполне...
Так не трудно 8 танков вынести. Вы попробуйте 400 вынести.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (17.01.2021 15:53:21)
Дата	17.01.2021 18:37:10

Re: В пятницу...

---

>>>То есть вы считаете, что 16-й мк поедет под Скуляны, хотя в реале он туда не ехал.
>>Ну так Вы считаете, что в районе Молдавии появится 5 ТГр, которой в реале там тоже не было. ;)
>По вашему танки только с танками воюют?
По-моему подвижные соединения предназначены для парирования кризисов.

>К Скулянам приехал 2-й мк. Но не смог решить задачу локализации прорыва.
А он сильно ее решал? Сколько атак проведено? Сколько машин потеряно? Не Вы ли тут выше удивлялись малым потерям корпуса?

> 16-й мк к Скулянам в альтернативе просто не успеет, может Могилев-Подольский?
Что Могилев-Подольский?



>А если быстро, то 16-й мк физически не успеет.
С чего вдруг не успеет? у Вас немцы телепортируются что ли?
>>>>> У 2 мк как-то не сложилось с контрударом по Скулянам.
>>>>так и с ТГр в Скулянах тоже не сложилось
>>>Считаете, наличие ТГР облегчит задачу 2 мк? )))
>>Считаю, что у него как раз появится задача. А так его постоянно с места на место перемещали.
>Почему у 16-го должно получится то, что не получилось у 2-го, да еще против ТГ.
Не у 16, а у и 2. И не против ТГ, а против части ТГ - Вы для начала попробуйте всю ТГ на плацдарм запихнуть...

>>>Не предлагайте варианты за оппонента. Он не решил задачу по ликвидации прорыва немцев с плацдарма Скуляны. Какой уж там Бухарест. )))
>>Ух ты! Оказывается немцы прям прорвались с плацдарма Скуляны! И куда же и когда они прорвались с него? С каким темпом происходил прорыв?
>Карту посмотрите. На Бельцы и затем Могилев-Подольский.
Вопрос про время этого "прорыва" и про темпы Вы не заметили по невнимательности или решили применить "нельсон"? Или Вам просто неизвестно, когда был захвачен, например, Могилев-Подольский?

>Так не трудно 8 танков вынести. Вы попробуйте 400 вынести.
А что, где-то в документах говорится, что в этой атаке вынесли 400 танков?

---

От	марат
К	sas (17.01.2021 18:37:10)
Дата	17.01.2021 19:57:29

Re: В пятницу...

---

>>>>То есть вы считаете, что 16-й мк поедет под Скуляны, хотя в реале он туда не ехал.
>>>Ну так Вы считаете, что в районе Молдавии появится 5 ТГр, которой в реале там тоже не было. ;)
>>По вашему танки только с танками воюют?
>По-моему подвижные соединения предназначены для парирования кризисов.

>>К Скулянам приехал 2-й мк. Но не смог решить задачу локализации прорыва.
>А он сильно ее решал? Сколько атак проведено? Сколько машин потеряно? Не Вы ли тут выше удивлялись малым потерям корпуса?
Что значит сильно или не сильно? Бои с 12.00 4.7 до 6.00 5.7.
>> 16-й мк к Скулянам в альтернативе просто не успеет, может Могилев-Подольский?
>Что Могилев-Подольский?
Может туда успеет.
>>А если быстро, то 16-й мк физически не успеет.
> С чего вдруг не успеет? у Вас немцы телепортируются что ли?
А у вас советы телепортируюся? Зазор принятия решения - оценка, выработка решения - передача, подготовка к исполнению и исполнение.

>>>Считаю, что у него как раз появится задача. А так его постоянно с места на место перемещали.
>>Почему у 16-го должно получится то, что не получилось у 2-го, да еще против ТГ.
>Не у 16, а у и 2. И не против ТГ, а против части ТГ - Вы для начала попробуйте всю ТГ на плацдарм запихнуть...
Понял про перемещение - 2-й мк постоянно перемещался на угрожаемое направление, а не с места на место. К Бельцы-Скуляны.

>>Карту посмотрите. На Бельцы и затем Могилев-Подольский.
>Вопрос про время этого "прорыва" и про темпы Вы не заметили по невнимательности или решили применить "нельсон"? Или Вам просто неизвестно, когда был захвачен, например, Могилев-Подольский?
И что темпы? Пехота наступала.
>>Так не трудно 8 танков вынести. Вы попробуйте 400 вынести.
>А что, где-то в документах говорится, что в этой атаке вынесли 400 танков?
А зачем вы привели ее в пример, раз там не 400 вынесли? Разговор зашел про отсутствие эпик-фела с выносом большого числа танков под Скулянами. Вы предложили вариант с выносом 8 танков.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (17.01.2021 19:57:29)
Дата	18.01.2021 01:28:53

Re: В пятницу...

---

>>А он сильно ее решал? Сколько атак проведено? Сколько машин потеряно? Не Вы ли тут выше удивлялись малым потерям корпуса?
>Что значит сильно или не сильно?
Да то и значит. Вы же сами удивлялись, что у корпуса потери небольшие.

>Бои с 12.00 4.7 до 6.00 5.7.
Ну, бои. И что дальше?


>>>А если быстро, то 16-й мк физически не успеет.
>> С чего вдруг не успеет? у Вас немцы телепортируются что ли?
>А у вас советы телепортируюся? Зазор принятия решения - оценка, выработка решения - передача, подготовка к исполнению и исполнение.
А что с зазором. Насколько быстро у Вас будет двигаться объединение неизвестного состава с неизвестной численностью?


>>>Карту посмотрите. На Бельцы и затем Могилев-Подольский.
>>Вопрос про время этого "прорыва" и про темпы Вы не заметили по невнимательности или решили применить "нельсон"? Или Вам просто неизвестно, когда был захвачен, например, Могилев-Подольский?
>И что темпы? Пехота наступала.
Т.е. дату взятия Могилев-Подольского Вы до сих пор не знаете? Тогда Вас ждет масса удивительных открытий....

>>>Так не трудно 8 танков вынести. Вы попробуйте 400 вынести.
>>А что, где-то в документах говорится, что в этой атаке вынесли 400 танков?
>А зачем вы привели ее в пример, раз там не 400 вынесли? Разговор зашел про отсутствие эпик-фела с выносом большого числа танков под Скулянами. Вы предложили вариант с выносом 8 танков.
Нет, разговор зашел про то, что Вы отыскали где-то какую-то атаку с "выносом легких танков", но при этом удивлялись, что потери корпуса маленькие, Я Вам предложил вариант что это могло быть

---

От	АМ
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 18:57:53

Ре: В пятницу...

---

>Навскидку в голову приходит:

>1. Сворачивание всех судостроительных программ, упор на производство танков, создать 5-ю ТГр для развертывания на южном фасе Львовского выступа. Попытаться и там устроить Канны, как в Белоруссии.

большия часть промышленного и людского потенциала противников Германии за океаном поэтому не дать противнику платцдарм в европе стратегически будет самое эффективное, флот необходим

>И да, срочно 75-мм КвК 40 в серию - и на четверки и штурмгешютце.

конечно

>2. Перманентная мобилизация с июня-41, чтобы насытить фронт пусть сырыми, но многочисленными дивизиями - зеркало нашей мобилизации.

сырые не имеют смысла так как жрут ограниченную логистику но на поле боя от них мало толку

Вообще в большой войне единственный ресурс который действительно может кончится это людской поэтому делать без острой необходимости ставку на "сырые но многочисленные дивизии" просто глупо.

Чего немцам нехватало это дополнительно ещё 300-500 тыс. хорошо обученных солдат для пополнения потерь ну и техника для восполнения потерь и разумеется планирование похода 2 две компании, этого достаточно.

>3. Политическая программа, позволяющая представить Германию "освободительницей народов СССР от большевистского ига" для немедленного использования потенциала пятых колонн.

гипертрофированный нацинализм в германии победил задолго до, гитлер с его нацистами почти естественное развитие

4. как уже писали бомба

5. разумеется исправление кучи ошибок сделаных в области ВВС

---

От	Kosta
К	АМ (15.01.2021 18:57:53)
Дата	15.01.2021 19:10:02

Ре: В пятницу...

---

>
>большия часть промышленного и людского потенциала противников Германии за океаном поэтому не дать противнику платцдарм в европе стратегически будет самое эффективное, флот необходим

Бесполезная растрата ресурсов в той ситуации: все равно от англо-сакса не оборонится на море.


>>2. Перманентная мобилизация с июня-41, чтобы насытить фронт пусть сырыми, но многочисленными дивизиями - зеркало нашей мобилизации.
>
>сырые не имеют смысла так как жрут ограниченную логистику но на поле боя от них мало толку

>Вообще в большой войне единственный ресурс который действительно может кончится это людской поэтому делать без острой необходимости ставку на "сырые но многочисленные дивизии" просто глупо.

А острая необходимость как раз есть - выиграть войну с СССР нужно не позднее осени 1942. Это острейшая, я бы сказал, необходимость.

>>3. Политическая программа, позволяющая представить Германию "освободительницей народов СССР от большевистского ига" для немедленного использования потенциала пятых колонн.
>
>гипертрофированный нацинализм в германии победил задолго до, гитлер с его нацистами почти естественное развитие

Это все не мешало им привлекать в дивиззии СС "расово неполноценных", когда реально стало пригорать.

---

От	АМ
К	Kosta (15.01.2021 19:10:02)
Дата	15.01.2021 19:15:19

Ре: В пятницу...

---

>>
>>большия часть промышленного и людского потенциала противников Германии за океаном поэтому не дать противнику платцдарм в европе стратегически будет самое эффективное, флот необходим
>
>Бесполезная растрата ресурсов в той ситуации: все равно от англо-сакса не оборонится на море.

тогда не оборонится вообще

>>сырые не имеют смысла так как жрут ограниченную логистику но на поле боя от них мало толку
>
>>Вообще в большой войне единственный ресурс который действительно может кончится это людской поэтому делать без острой необходимости ставку на "сырые но многочисленные дивизии" просто глупо.
>
>А острая необходимость как раз есть - выиграть войну с СССР нужно не позднее осени 1942. Это острейшая, я бы сказал, необходимость.

острая необходимость которая может оправдать сырые дивизии это ситуация когда дивизии противника готовы прорватся вглубь страны а на фронте ничего нет, для наступления сырыи дивзии
не имеют смысла

>>>3. Политическая программа, позволяющая представить Германию "освободительницей народов СССР от большевистского ига" для немедленного использования потенциала пятых колонн.
>>
>>гипертрофированный нацинализм в германии победил задолго до, гитлер с его нацистами почти естественное развитие
>
>Это все не мешало им привлекать в дивиззии СС "расово неполноценных", когда реально стало пригорать.

это все хитрости от безисходности

---

От	Kosta
К	АМ (15.01.2021 19:15:19)
Дата	15.01.2021 19:38:46

Ре: В пятницу...

---

>
>тогда не оборонится вообще

Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.


>острая необходимость которая может оправдать сырые дивизии это ситуация когда дивизии противника готовы прорватся вглубь страны а на фронте ничего нет, для наступления сырыи дивзии
>не имеют смысла

Почему? Общая численность наступающей группировки вполне имеет значение.

---

От	Кострома
К	Kosta (15.01.2021 19:38:46)
Дата	15.01.2021 21:03:25

А куда первый делся?

---

>>
>>тогда не оборонится вообще
>
>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.

Даже в самых фантастических фантазиях ГИтлера первый фронт должен был находится на Лиинии А-А
ПРидумать как дойти ло урала в 41 году ни один попаданец не мог


>>острая необходимость которая может оправдать сырые дивизии это ситуация когда дивизии противника готовы прорватся вглубь страны а на фронте ничего нет, для наступления сырыи дивзии
>>не имеют смысла
>
>Почему? Общая численность наступающей группировки вполне имеет значение.

Но тогда возрастут потери.
А для догматика гитлера важно было побеждать малой кровью - что бы народ рейха не ощушал ужасов войны

---

От	TMU
К	Кострома (15.01.2021 21:03:25)
Дата	15.01.2021 23:53:28

Re: А куда...

---

>>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.
>Даже в самых фантастических фантазиях ГИтлера первый фронт должен был находится на Лиинии А-А
>ПРидумать как дойти ло урала в 41 году ни один попаданец не мог



Э-э, при условии достижения линии А-А - какой фронт? В смысле: какие возможности для сопротивления остаются у СССР?
Потеря бОльшей части промышленности, минимум половины населения, а эвакуированных кормить нечем - основные сельхозрайоны потеряны.
Возможная потеря Москвы была бы катастрофой, а тут еще и Нижний со Сталинградом-Саратовом-Куйбышевом.
Немцы займут рубеж по Волге и будут совершать налеты на уральские заводы.

---

От	Kosta
К	Кострома (15.01.2021 21:03:25)
Дата	15.01.2021 22:44:07

Re: А куда...

---

>>>
>>>тогда не оборонится вообще
>>
>>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.
>
>Даже в самых фантастических фантазиях ГИтлера первый фронт должен был находится на Лиинии А-А
>ПРидумать как дойти ло урала в 41 году ни один попаданец не мог

Ответ: ЯПОНЦЫ.

---

От	Кострома
К	Kosta (15.01.2021 22:44:07)
Дата	15.01.2021 23:39:10

Re: А куда...

---

>>>>
>>>>тогда не оборонится вообще
>>>
>>>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.
>>
>>Даже в самых фантастических фантазиях ГИтлера первый фронт должен был находится на Лиинии А-А
>>ПРидумать как дойти ло урала в 41 году ни один попаданец не мог
>
>Ответ: ЯПОНЦЫ.


К японцам попаданцы попали?

И японцы дошли до урала?

---

От	Kosta
К	Кострома (15.01.2021 23:39:10)
Дата	15.01.2021 23:43:34

Re: А куда...

---

>>
>>Ответ: ЯПОНЦЫ.
>

>К японцам попаданцы попали?

>И японцы дошли до урала?

Да какой там до Урала - могли прямо до Кинешмы.

---

От	Кострома
К	Kosta (15.01.2021 23:43:34)
Дата	15.01.2021 23:47:06

Ну понятно что в картах вы не сильны

---

>>>
>>>Ответ: ЯПОНЦЫ.
>>
>
>>К японцам попаданцы попали?
>
>>И японцы дошли до урала?
>
>Да какой там до Урала - могли прямо до Кинешмы.
Кинешма - это в зоне линии А_А.

Скажите - я японцы и до урала дойдут и до филипин?

---

От	АМ
К	Kosta (15.01.2021 19:38:46)
Дата	15.01.2021 20:10:36

Ре: В пятницу...

---

>>
>>тогда не оборонится вообще
>
>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.

разве ресурсы сша и британской империи были исчерпаны?

Захотели навезли бы больше и в комбинации с господством в воздухе, преминением бомбы раскатали немцев.

>>острая необходимость которая может оправдать сырые дивизии это ситуация когда дивизии противника готовы прорватся вглубь страны а на фронте ничего нет, для наступления сырыи дивзии
>>не имеют смысла
>
>Почему? Общая численность наступающей группировки вполне имеет значение.

имеет значение способность решить боевую задачу и быть готовым к выполнению слудующей

Офицеры, сержанты и специалисты для "сырых" пойдут засчёт полноценных соединений непосредственно или засчёт запаса личного состава для пополнея полноценных соединений, точно так же с техникой ну а с логистикой все ещё хуже, пропускные возможности дорог и транспортные колонны ограничены а значит и здесь "сырые" будут действовать засчёт полноценных соединений.... периодически проваливая выполнение БЗ.

---

От	Kosta
К	АМ (15.01.2021 20:10:36)
Дата	15.01.2021 22:47:16

Ре: В пятницу...

---

>>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.
>
>разве ресурсы сша и британской империи были исчерпаны?

Да нет, конечно. Но представьте себе "Оверлорд" в ситуации, когда у немцев: а) нет Багратиона, б) они пару лет могут отвлечься от выделения ресурсов на всепоглощающий Восточный фронт, и бросить их на ВВС, в) у них в принципе не стоит проблема рассредоточить свое производство за пределы дальности англо-саксонских бомберов.

Нет, красивый "Оверлорд" не вырисовывается, ИМХО.

---

От	АМ
К	Kosta (15.01.2021 22:47:16)
Дата	16.01.2021 00:56:34

Ре: В пятницу...

---

>>>Дпа лехко. Посмотрел бы я на второй фронт в отсутствие первого.
>>
>>разве ресурсы сша и британской империи были исчерпаны?
>
>Да нет, конечно. Но представьте себе "Оверлорд" в ситуации, когда у немцев: а) нет Багратиона, б) они пару лет могут отвлечься от выделения ресурсов на всепоглощающий Восточный фронт, и бросить их на ВВС,

>в) у них в принципе не стоит проблема рассредоточить свое производство за пределы дальности англо-саксонских бомберов.

промышленность германии вместе с населением за урал не перевезти, так что будет все оставатся в пределах дальности англо-саксонских бомберов

>Нет, красивый "Оверлорд" не вырисовывается, ИМХО.

не вырисовывается, но имеет смысл задача готовится проиграть нанеся противнику тяжелые потерии
или задача не проиграть?

Если не проиграть то необходима успешная война в атлантике против логистики союзников, получается что для Германии в мировых войнах война на море имела не меньшее стратегическое значение чем война на суше.

---

От	Kosta
К	АМ (16.01.2021 00:56:34)
Дата	16.01.2021 01:25:56

Ре: В пятницу...

---

>
>>в) у них в принципе не стоит проблема рассредоточить свое производство за пределы дальности англо-саксонских бомберов.
>
> промышленность германии вместе с населением за урал не перевезти, так что будет все оставатся в пределах дальности англо-саксонских бомберов

Боюсь, вы сильно переоцениваете дальность англо-саксонских бомберов. Если только они не полетят в один конец.

---

От	АМ
К	Kosta (16.01.2021 01:25:56)
Дата	16.01.2021 02:03:17

Ре: В пятницу...

---

>>
>>>в) у них в принципе не стоит проблема рассредоточить свое производство за пределы дальности англо-саксонских бомберов.
>>
>> промышленность германии вместе с населением за урал не перевезти, так что будет все оставатся в пределах дальности англо-саксонских бомберов
>
>Боюсь, вы сильно переоцениваете дальность англо-саксонских бомберов. Если только они не полетят в один конец.

скорее я скептически настроен к планам переселить германию за урал :)

А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.

---

От	марат
К	АМ (16.01.2021 02:03:17)
Дата	16.01.2021 11:13:17

Ре: В пятницу...

---

>скорее я скептически настроен к планам переселить германию за урал :)
Вы просто забыли про челночные полеты даже до Варшавы.
>А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.
Ключевое - готовились. Немцы к концу войны и Ме-262 и зенитные ракеты разработали. Так что готовились обе стороны.
Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.01.2021 11:13:17)
Дата	16.01.2021 13:18:42

Ре: В пятницу...

---

>>скорее я скептически настроен к планам переселить германию за урал :)
>Вы просто забыли про челночные полеты даже до Варшавы.

так о чём и речь, можно выйти хоть до линии а-а но территория Германии остается полностью досягаема с воздуха для бомбардировщиков с базированием в англии.

И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.

А американская + английская авиационная промышленность в разы мощнее немецкой, да ещё немецкие проблемы с нефтью.

>>А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.
>Ключевое - готовились. Немцы к концу войны и Ме-262 и зенитные ракеты разработали. Так что готовились обе стороны.
>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.

плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились

Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (16.01.2021 13:18:42)
Дата	16.01.2021 17:07:20

Ре: В пятницу...

---

>так о чём и речь, можно выйти хоть до линии а-а но территория Германии остается полностью досягаема с воздуха для бомбардировщиков с базированием в англии.
Простите, вы понимаете что значит челночные? Это значит назад не вернуться, можно только лететь дальше на аэродром в СССР. И уже с него лететь обратно, по пути снова отбомбившись. Боевой радиус(взлетел-отбомбился и вернулся туда же) считают вроде 1/3 от дальности.
В альтернативе СССР либо нет, либо он строго нейтрален и посадки в Полтаве не предвидится. По итогу - полеты за Вислу для смертников, в один конец.
>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.
>А американская + английская авиационная промышленность в разы мощнее немецкой, да ещё немецкие проблемы с нефтью.

>>>А вообще американцы готовились бомбить европу даже при проблмах с англией, всякие Б36.
>>Ключевое - готовились. Немцы к концу войны и Ме-262 и зенитные ракеты разработали. Так что готовились обе стороны.
>>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
>
>плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились
У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы
Вы попутали тактическую авиацию с сопровождением дальними истребителями стратегических бомбардировщиков. В любом случае до Вислы им не долететь - Б-29 летали под Полтаву без истребителей. (Могу ошибаться)
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.01.2021 17:07:20)
Дата	16.01.2021 18:06:18

Ре: В пятницу...

---

>>так о чём и речь, можно выйти хоть до линии а-а но территория Германии остается полностью досягаема с воздуха для бомбардировщиков с базированием в англии.
>Простите, вы понимаете что значит челночные? Это значит назад не вернуться, можно только лететь дальше на аэродром в СССР. И уже с него лететь обратно, по пути снова отбомбившись. Боевой радиус(взлетел-отбомбился и вернулся туда же) считают вроде 1/3 от дальности.
>В альтернативе СССР либо нет, либо он строго нейтрален и посадки в Полтаве не предвидится. По итогу - полеты за Вислу для смертников, в один конец.

но вам известно что Варшава расположена значительно восточнее Берлина?

Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.

>>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
>Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.

Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.

Среднеземное море а после захвата всех островов высадка в южной италии итд., захват разных греческих островов и возможно даже высадка в Греции, но возможно и захват Норвегии с выходом в Швецию.

>>>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
>>
>>плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились
>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.

но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны

>>Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы
>Вы попутали тактическую авиацию с сопровождением дальними истребителями стратегических бомбардировщиков. В любом случае до Вислы им не долететь - Б-29 летали под Полтаву без истребителей. (Могу ошибаться)

большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии

Ну какие Б29, естественно Б17 и в сопровождение истребителей, что бы от Б29 спастись надо действительно поближе к уралу пятится.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (16.01.2021 18:06:18)
Дата	16.01.2021 19:42:10

Ре: В пятницу...

---

>но вам известно что Варшава расположена значительно восточнее Берлина?
В первый раз слышу. Это правда? )))
>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
Насчет далеко я вам указал предел полетов союзной авиации - за Вислу достаточно. Миллионы немцев переселять необязательно.
>>>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
>>Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.
>
>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.

>Среднеземное море а после захвата всех островов высадка в южной италии итд., захват разных греческих островов и возможно даже высадка в Греции, но возможно и захват Норвегии с выходом в Швецию.
С чего вдруг и в каком это году? У немцев нет восточного фронта, но есть сильная сухопутная армия. И ВВС сконцентрированы исключительно на западе.

>>>>Запуск сотен (десятков первое время) зенитных ракет по плотным коробкам американских ВВС то еще зрелище.
>>>
>>>плотные коробки и ненужны, у американцев куча управляемого оружия к концу войны, но немцы кончились
>>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>
>но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны
Управляемое оружие это в 1945 г, не ранее. А союзникам еще высадится надо на побережье и решить проблему вермахта.

>>>Но кроме всяких Б29 не мение катастрофичны, для немцев, была бы тактическая авиация союзников так как к концу 1944-го дальность истребителей союзников позволяла им летать из англии над значительной частью центральной европы
>>Вы попутали тактическую авиацию с сопровождением дальними истребителями стратегических бомбардировщиков. В любом случае до Вислы им не долететь - Б-29 летали под Полтаву без истребителей. (Могу ошибаться)
>
>большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии
Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?

>Ну какие Б29, естественно Б17 и в сопровождение истребителей, что бы от Б29 спастись надо действительно поближе к уралу пятится.
Тем более Б-29 в конце войны и на тихоокеанском ТВД.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.01.2021 19:42:10)
Дата	16.01.2021 20:48:49

Ре: В пятницу...

---

>>но вам известно что Варшава расположена значительно восточнее Берлина?
>В первый раз слышу. Это правда? )))

я так и понял, раз варшава у вас аргумент против тезиса что немецкую промышленность можно бомбить из англии

>>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
>Насчет далеко я вам указал предел полетов союзной авиации - за Вислу достаточно. Миллионы немцев переселять необязательно.

но как?

Если миллины немцев и немецкую промышленность не переселять то они будут в зоне действия авиации противника.

>>>>И это не говоря уже о расширение географии базирования авиации, таким образом в зоне воздействия вся зона ага до линии А-А.
>>>Эээ, какое расширение? Великобритания и Средиземное море. Персия без СССР опять про-немецкая. Или как бы нестабильная для базирования ВВС США. В любом случае оттуда до Вислы далековато. Турция строго нейтральная.
>>
>>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
>Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.

у Б-29 боевой радиус около 3000 км

>>Среднеземное море а после захвата всех островов высадка в южной италии итд., захват разных греческих островов и возможно даже высадка в Греции, но возможно и захват Норвегии с выходом в Швецию.
>С чего вдруг и в каком это году? У немцев нет восточного фронта, но есть сильная сухопутная армия. И ВВС сконцентрированы исключительно на западе.

ВВС у них маленькие, строят мало истребителей и не тех, и у них мало бензина а сухопутная армия может развить свой потенциал только там куда может доехать в неограниченом обьеме, получить снабжение и прикрытие с воздуха.

например в греции и особенно при сражение за пелопоннес возможности сухопутных сил были бы ограничены если союзники захватывают господство в воздухе над регионом, так же с норвегией и рядом других регионов

Если американцы значительно усиливают сухопутные силы то и испания вариант.

>>>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>>
>>но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны
>Управляемое оружие это в 1945 г, не ранее. А союзникам еще высадится надо на побережье и решить проблему вермахта.

не кто не говорит что без СССР разгром Германии будет в 44-м

>>большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии
>Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
>Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?

над варшавой была советская авиация, зачем ещё американская и английская?

Заводы восточнее Вислы в безопасности до 1944-го года, но понятно что более 90% немецкой промышленности западние Вислы.

>>Ну какие Б29, естественно Б17 и в сопровождение истребителей, что бы от Б29 спастись надо действительно поближе к уралу пятится.
>Тем более Б-29 в конце войны и на тихоокеанском ТВД.

так немцы сдулись раньше, если бы трепыхались дольше то их с 45-го бомбили бы многие сотни Б-29 с управляемые оружием и периодически ядерными бомбами.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (16.01.2021 20:48:49)
Дата	16.01.2021 22:49:16

Ре: В пятницу...

---

>я так и понял, раз варшава у вас аргумент против тезиса что немецкую промышленность можно бомбить из англии
Все проще. Вы невнимательно читаете. Размещение промышленных объектов за Вислой в сторону Урала альтернатива размещение новых заводов в горах Германии.
>>>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
Немцы активно переводили производство в штольни. В альтернативе проще перевести за Вислу.

>но как?
А как переводили производство в штольни? Дополнительно строить новые заводы с нуля.
>Если миллины немцев и немецкую промышленность не переселять то они будут в зоне действия авиации противника.
Зачем вы объединяете то, что у меня раздельно? Миллионы немцев могут сами позаботиться о себе. Государство интересует производство.

>>>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
>>Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.
>
>у Б-29 боевой радиус около 3000 км
Принял участи в БД с 1944 г на Тихом океане. 3000 км с грузом бомб 2200 кг. В любом случае путь долог и тернист - ПВО над Германией не слабое, по пути подвергнутся многочисленным атакам. Ядерная бомба порядка 5 тонн.

>
>ВВС у них маленькие, строят мало истребителей и не тех, и у них мало бензина а сухопутная армия может развить свой потенциал только там куда может доехать в неограниченом обьеме, получить снабжение и прикрытие с воздуха.
Про бензин уже писали - нет Восточного фронта, который жрет как не в себя. Плюс новые заводы за Вислой. К 1944 г немцы освоили Ме-262, зенитные ракеты к 1945 г. Пусть полетают коробками, лакомые цели.
>например в греции и особенно при сражение за пелопоннес возможности сухопутных сил были бы ограничены если союзники захватывают господство в воздухе над регионом, так же с норвегией и рядом других регионов

>Если американцы значительно усиливают сухопутные силы то и испания вариант.

>>>>У немцев тоже куча управляемого ракетного оружия.
>>>
>>>но промышленность она одна и тем более города, железные дороги и автобаны
>>Управляемое оружие это в 1945 г, не ранее. А союзникам еще высадится надо на побережье и решить проблему вермахта.
>
>не кто не говорит что без СССР разгром Германии будет в 44-м

>>>большия часть тактической авиации союзников это истребители бомбардировщики, а ИБ большой дальности с территории Англии и среднземноморских островов могут залетать глубоко в воздушное пространство Германии
>>Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
>>Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?
>
>над варшавой была советская авиация, зачем ещё американская и английская?
Всегда поражали невнимательные знатоки. Это альтернатива, читайте внимательнее - восточного фронта нет.
>Заводы восточнее Вислы в безопасности до 1944-го года, но понятно что более 90% немецкой промышленности западние Вислы.
Я все понял, изучите топик. Потом, может быть, продолжим.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.01.2021 22:49:16)
Дата	16.01.2021 23:18:31

Ре: В пятницу...

---

>>я так и понял, раз варшава у вас аргумент против тезиса что немецкую промышленность можно бомбить из англии
>Все проще. Вы невнимательно читаете. Размещение промышленных объектов за Вислой в сторону Урала альтернатива размещение новых заводов в горах Германии.

нет разумеется так как заводам требуются для производства материалы и люди, первое и второе будет на заводе в горах Германии но не будет за Вислой

>>>>Именно промышленность Германии в зоне действия авиации союзников и некакие успехи на востоке этого не изменят, и в такой ситуации "рассредоточить" промышленность немцу могут только если перевезут её далеко на территорию СССР, вместе с многими миллионами немцев.
>Немцы активно переводили производство в штольни. В альтернативе проще перевести за Вислу.

не проще так как тогда добычу стали, угля, производство комплектующих, рабочию силы для всего этого и обеспечение так же надо перевести за Вислу

>>но как?
>А как переводили производство в штольни? Дополнительно строить новые заводы с нуля.

ещё одну немецкую промышленность с нуля? А там например добычу угля, руды итд. так же с нуля построите, за Вислой?

>>Если миллины немцев и немецкую промышленность не переселять то они будут в зоне действия авиации противника.
>Зачем вы объединяете то, что у меня раздельно? Миллионы немцев могут сами позаботиться о себе. Государство интересует производство.

так то у вас раздельно, в реальности промышленность и население страны не раздельны а одно целое, без миллионов немцев нет немецкой промышленности

>>>>Персия без СССР за союзников так как Германия Персии мало чего может дать или надовить, а вот союзники наоборот.
>>>Не имеет значение - до Вислы Б-29 не долетят.
>>
>>у Б-29 боевой радиус около 3000 км
>Принял участи в БД с 1944 г на Тихом океане. 3000 км с грузом бомб 2200 кг. В любом случае путь долог и тернист - ПВО над Германией не слабое, по пути подвергнутся многочисленным атакам. Ядерная бомба порядка 5 тонн.

тоесть вы убедились что и за Вислой для немецких заводов совсем не было бы безопасно?

Как я и писал в топике для безопасности надо к уралу.

>>
>>ВВС у них маленькие, строят мало истребителей и не тех, и у них мало бензина а сухопутная армия может развить свой потенциал только там куда может доехать в неограниченом обьеме, получить снабжение и прикрытие с воздуха.
>Про бензин уже писали - нет Восточного фронта, который жрет как не в себя. Плюс новые заводы за Вислой. К 1944 г немцы освоили Ме-262, зенитные ракеты к 1945 г. Пусть полетают коробками, лакомые цели.

другие фронты будут жрать не меньше

>>>Зачем вы это рассказываете? Расскажите про тактическую авиацию над Варшавой.
>>>Или вы уже согласились с относительной безопасностью заводов восточнее Вислы?
>>
>>над варшавой была советская авиация, зачем ещё американская и английская?
>Всегда поражали невнимательные знатоки. Это альтернатива, читайте внимательнее - восточного фронта нет.

вы спрашивали, как я понял, про тактическую авиацию над Варшавой в реальности

>>Заводы восточнее Вислы в безопасности до 1944-го года, но понятно что более 90% немецкой промышленности западние Вислы.
>Я все понял, изучите топик. Потом, может быть, продолжим.

это вы похоже топик перепутали

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (16.01.2021 23:18:31)
Дата	17.01.2021 11:56:08

Ре: В пятницу...

---

>нет разумеется так как заводам требуются для производства материалы и люди, первое и второе будет на заводе в горах Германии но не будет за Вислой
Потому что вы так решили. Привезут из Никополя и Кривого рога. Руду из Швеции доставят в прямо по Висле. Уголь из Донбасса. На несколько заводов (5-10-20) миллионы людей не требуются.

>>Немцы активно переводили производство в штольни. В альтернативе проще перевести за Вислу.
>
>не проще так как тогда добычу стали, угля, производство комплектующих, рабочию силы для всего этого и обеспечение так же надо перевести за Вислу
В Польше никого нет? Силезский промышленный район - уголь, руда. Донбасс, Кривой рог, Никополь, грузы из Швеции по Висле.

>ещё одну немецкую промышленность с нуля? А там например добычу угля, руды итд. так же с нуля построите, за Вислой?
Там уже есть. Поищите экономическую географическую карту.

>так то у вас раздельно, в реальности промышленность и население страны не раздельны а одно целое, без миллионов немцев нет немецкой промышленности
Это в страых развытых районах. Думаю, в штольни население не переезжало вслед за заводом.

>>>у Б-29 боевой радиус около 3000 км
>>Принял участи в БД с 1944 г на Тихом океане. 3000 км с грузом бомб 2200 кг. В любом случае путь долог и тернист - ПВО над Германией не слабое, по пути подвергнутся многочисленным атакам. Ядерная бомба порядка 5 тонн.
>
>тоесть вы убедились что и за Вислой для немецких заводов совсем не было бы безопасно?
До 1945 г еще дожить надо. К тому времени, без Восточного фронта, немцы вполне построят армаду Ме-262, реактивных Хейнкелей и зенитных ракет. А может и на остров высадятся.
>Как я и писал в топике для безопасности надо к уралу.
Это ваша идея и вам ее обосновывать. Пока неудачно - из Персии Б-29 и до Урала дотянутся. )))

>другие фронты будут жрать не меньше
Какие другие? Роммель с четырьмя дивизия будет жрать за весь Восточный фронт?

>вы спрашивали, как я понял, про тактическую авиацию над Варшавой в реальности
Я спрашиваю в рамках топика. Мне неинтересно что вы думаете, когда отвечаете.

>
>это вы похоже топик перепутали
Счастья, удачи, здоровья.

С уважением, Марат

---

От	объект 925
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 17:58:58

Ре: В пятницу...

---

>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)

>Навскидку в голову приходит:

>1. Сворачивание всех судостроительных программ,
+++++
или наоборот. Сворачивание танков и развертывание большой корабельной программы. Т.к. он сьездил к Сталину и у ниx "все ровно".
Т.е. 41-й год,высадка в Англии.
Алеxей

---

От	Kosta
К	объект 925 (15.01.2021 17:58:58)
Дата	15.01.2021 18:30:33

Ре: В пятницу...

---

>+++++
>или наоборот. Сворачивание танков и развертывание большой корабельной программы. Т.к. он сьездил к Сталину и у ниx "все ровно".
>Т.е. 41-й год,высадка в Англии.

Рискованно. А если Сталин нанесет удар в спину?

---

От	Prepod
К	Kosta (15.01.2021 18:30:33)
Дата	15.01.2021 21:55:43

Ре: В пятницу...

---

>>+++++
>>или наоборот. Сворачивание танков и развертывание большой корабельной программы. Т.к. он сьездил к Сталину и у ниx "все ровно".
>>Т.е. 41-й год,высадка в Англии.
>
>Рискованно. А если Сталин нанесет удар в спину?
К ним к обоим попаданцы пришли? Если только к Алоизычу то он в курсе, что не нанесёт. Если к обоим (и ещё к Рузвельту в Черчиллем, и к японцам, и к Чану с Мао, они чем хуже?) то это не альтернативная история, а бурлеск-шоу с элементами порнографии. -))

---

От	VVS
К	Prepod (15.01.2021 21:55:43)
Дата	18.01.2021 15:02:38

Ре: В пятницу...

---

>К ним к обоим попаданцы пришли? Если только к Алоизычу то он в курсе, что не нанесёт. Если к обоим (и ещё к Рузвельту в Черчиллем, и к японцам, и к Чану с Мао, они чем хуже?) то это не альтернативная история, а бурлеск-шоу с элементами порнографии. -))

Все уже придумано за нас. Был рассказ, где попаданцы сотнями посыпались во все страны и теперь все взяли паузу на обдумывание и офигевание.

---

От	Prepod
К	VVS (18.01.2021 15:02:38)
Дата	19.01.2021 13:39:40

Ре: В пятницу...

---

>>К ним к обоим попаданцы пришли? Если только к Алоизычу то он в курсе, что не нанесёт. Если к обоим (и ещё к Рузвельту в Черчиллем, и к японцам, и к Чану с Мао, они чем хуже?) то это не альтернативная история, а бурлеск-шоу с элементами порнографии. -))
>
>Все уже придумано за нас. Был рассказ, где попаданцы сотнями посыпались во все страны и теперь все взяли паузу на обдумывание и офигевание.
"Витя Солнышкин и Иосиф Сталин", помню-помню.

---

От	объект 925
К	Kosta (15.01.2021 18:30:33)
Дата	15.01.2021 19:31:28

Ре: В пятницу...

---

>А если Сталин нанесет удар в спину?
++++
Зачем? Помочь англичанам?
Алеxей

---

От	Kosta
К	объект 925 (15.01.2021 19:31:28)
Дата	15.01.2021 22:43:03

Ре: В пятницу...

---

>>А если Сталин нанесет удар в спину?
>++++
>Зачем? Помочь англичанам?

Да нафиг они ему сдались. Лучшее время для удара - если они уже успеют высадиться в Англии)) Чтобы избавиться от неудобного "континентального партнера", с которым все равно рано или поздно (1811-12-13 - какая разница) придётся воевать.

---

От	Кострома
К	Kosta (15.01.2021 22:43:03)
Дата	15.01.2021 23:51:33

Ре: В пятницу...

---

>>>А если Сталин нанесет удар в спину?
>>++++
>>Зачем? Помочь англичанам?
>
>Да нафиг они ему сдались. Лучшее время для удара - если они уже успеют высадиться в Англии)) Чтобы избавиться от неудобного "континентального партнера", с которым все равно рано или поздно (1811-12-13 - какая разница) придётся воевать.

А в каком году сталин в спину будет ударять?
До переворружения армии?

Вы видать ледокол перечитали

---

От	Iva
К	Кострома (15.01.2021 23:51:33)
Дата	17.01.2021 11:44:25

Ре: В пятницу...

---

Привет!

>А в каком году сталин в спину будет ударять?

в том, в котором немцы в Англии высадятся.

>До переворружения армии?
>Вы видать ледокол перечитали

это логика - другого такого благоприятного момента для экспорта "коммунизма" нет и быть не может.

Владимир

---

От	park~er
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 17:53:00

Re: В пятницу...

---

>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)

>Навскидку в голову приходит:

Энигму не пролюбить

---

От	sas
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 17:03:36

Re: В пятницу...

---

>Да еще в придачу попаданец - немец.
А немец - он просто немец или специалист по истории ВМВ?


>1. Сворачивание всех судостроительных программ,
Каких именно? Все крупные корабли уже либо введены в строй, либо как минимум спущены на воду. Исключение только заложенные 2 ЛК класса "Н", но их ЕМНИП еще осенью 1939 забросили строить...
> упор на производство танков,
так оно и так растет.

> создать 5-ю ТГр для развертывания на южном фасе Львовского выступа. Попытаться и там устроить Канны, как в Белоруссии.
Если карта не врет, то южный (точнее, юго-западный) фас Львовского выступа проходит по Карпатам. Вы уверены, что это то самое место, где необходимо развернуть ТГр?


>И да, срочно 75-мм KwK 40 в серию - и на четверки и штурмгешютце.
а промышленность сможет в такую срочность?

---

От	TMU
К	sas (15.01.2021 17:03:36)
Дата	15.01.2021 18:30:06

Re: В пятницу...

---

>>Да еще в придачу попаданец - немец.
>А немец - он просто немец или специалист по истории ВМВ?



А зачем специалист? Коллективный разум ВИФа учит нас, что важнее всего - правильные решения на уровне политического руководства, затем - высшего военного командования и уж затем - тактика. И что даже отличная тактика не способна компенсировать провалы на уровне стратегии. С чем я вполне согласен.
Отсюда вывод, что советскому попаданцу не надо штудировать состав группировок вермахта на 22 июня 1941 и ТТХ различных образцов техники. Бесценной информацией будет одна-единственная дата - 22 июня 1941. Ну а если советский попаданец сумеет осилить еще и "главный удар будет нанесен в Белоруссии, немцы в первый же день бросят в бой основные силы" - это вообще супер.
Аналогично и для немцев. Информация о том, что Барбаросса в своем оригинальном виде не приведет к победе и война с СССР перейдет в затяжную - просто неоценима. А дальше - немцы не дураки, пусть сами думают. То ли вообще отказываться от войны с СССР и выдумывать другую стратегию, то ли предусматривать, что к ноябрю 41-го потребуются свежие дивизии под Москвой, в общем, закладываться на затяжную войну.

---

От	Melnikov
К	TMU (15.01.2021 18:30:06)
Дата	15.01.2021 20:49:23

Re: В пятницу...

---

>>>Да еще в придачу попаданец - немец.
>>А немец - он просто немец или специалист по истории ВМВ?

Хороший вопрос!

>А зачем специалист? Коллективный разум ВИФа учит нас, что важнее всего - правильные решения на уровне политического руководства, затем - высшего военного командования и уж затем - тактика. И что даже отличная тактика не способна компенсировать провалы на уровне стратегии. С чем я вполне согласен.
> ...
>Аналогично и для немцев. Информация о том, что Барбаросса в своем оригинальном виде не приведет к победе и война с СССР перейдет в затяжную - просто неоценима. А дальше - немцы не дураки, пусть сами думают. То ли вообще отказываться от войны с СССР и выдумывать другую стратегию, то ли предусматривать, что к ноябрю 41-го потребуются свежие дивизии под Москвой, в общем, закладываться на затяжную войну.
>

А вот не для всех немцев очевидно что крах произошел на востоке.
Современной молодежи преподают так будто высадка союзных войск все решила. А какой то там СССР просто удачно поучаствовал и потом почему то отхватил в Европе сферу влияния.

Кстати, если так рассуждать то...
Вывод напрашивается сам - попаданец таки был в реале.
Но только он ничего не знал про историю ВМВ (не спец).
И решение разгромить какой то там СССР со стороны Гитлера вполне понятны, а что... попаданец ведь ничего не знает об СССР! Только то что после ВМВ СССР вдруг стал крутым. Вот и надо его пораньше укротить т.е. напасть. Посему усыпление с помощью пакта и внезапное нападение - это самый удобный вариант!

Так что... недоучка попаданец таки был!
:-)

---

От	марат
К	Melnikov (15.01.2021 20:49:23)
Дата	16.01.2021 11:15:55

Re: В пятницу...

---

Здравствуйте!

>Так что... недоучка попаданец таки был!
Он знает главное - каким-то образом СССР занял полЕвропы. А это уже задача для операторов ГШ.
С уважением, Марат

---

От	Melnikov
К	марат (16.01.2021 11:15:55)
Дата	16.01.2021 13:02:30

а еще он знает...

---

>>Так что... недоучка попаданец таки был!
>Он знает главное - каким-то образом СССР занял полЕвропы. А это уже задача для операторов ГШ.
>

Что в войне победили США и Англия, а значит надо вовсю щемить Англию и втянуть в заварушку США т.е. подрядить на это Японию.

В общем, все как в реале.
:-)

---

От	марат
К	Melnikov (16.01.2021 13:02:30)
Дата	16.01.2021 17:08:24

Re: а еще

---

>>>Так что... недоучка попаданец таки был!
>>Он знает главное - каким-то образом СССР занял полЕвропы. А это уже задача для операторов ГШ.
>>
>
>Что в войне победили США и Англия, а значит надо вовсю щемить Англию и втянуть в заварушку США т.е. подрядить на это Японию.
Конечно. Поэтому объявлять войну США не стоит. Потому что в войне США победили. ))

С уважением, Марат

---

От	Melnikov
К	марат (16.01.2021 17:08:24)
Дата	17.01.2021 12:12:58

наоборот

---

>>Что в войне победили США и Англия, а значит надо вовсю щемить Англию и втянуть в заварушку США т.е. подрядить на это Японию.
>
>Конечно. Поэтому объявлять войну США не стоит. Потому что в войне США победили. ))
>

Наоборот!
Он то знает, что США победили в Европе, а про Японию в Европе мало кто знает (реально!). Так что с точки зрения такого попаданцы - чем больше США отвлекается на других тем меньше она может победить в Европе т.е. надо натравить Японию на США.

---

От	Kosta
К	sas (15.01.2021 17:03:36)
Дата	15.01.2021 17:44:13

Re: В пятницу...

---

>>Да еще в придачу попаданец - немец.
>А немец - он просто немец или специалист по истории ВМВ?


>>1. Сворачивание всех судостроительных программ,
>Каких именно?

Подлодки

>> упор на производство танков,
>так оно и так растет.

Мало.

>> создать 5-ю ТГр для развертывания на южном фасе Львовского выступа. Попытаться и там устроить Канны, как в Белоруссии.
>Если карта не врет, то южный (точнее, юго-западный) фас Львовского выступа проходит по Карпатам. Вы уверены, что это то самое место, где необходимо развернуть ТГр?

Уверен что нет. Поэтому и писал про южный.


>>И да, срочно 75-мм KwK 40 в серию - и на четверки и штурмгешютце.
>а промышленность сможет в такую срочность?

А почему нет? Она же в основе своей есть в готовом виде, просто "нетрэба" - непонятно что ей оверкилить.

И вообще, как будто такие проблемы когда то смущали попаданцев к Сталину.

---

От	TMU
К	Kosta (15.01.2021 17:44:13)
Дата	15.01.2021 18:12:41

Re: В пятницу...

---

>>>1. Сворачивание всех судостроительных программ,
>>Каких именно?
>
>Подлодки


Так ведь союзникам не придется тратить ресурсы на битву за Атлантику. Серия Либерти может быть не такой многочисленной и т.п.

---

От	Kosta
К	TMU (15.01.2021 18:12:41)
Дата	15.01.2021 18:28:38

Re: В пятницу...

---

>>>>1. Сворачивание всех судостроительных программ,
>>>Каких именно?
>>
>>Подлодки
>

>Так ведь союзникам не придется тратить ресурсы на битву за Атлантику. Серия Либерти может быть не такой многочисленной и т.п.

Ах, да: не объявлять войну Америке.

---

От	марат
К	Kosta (15.01.2021 18:28:38)
Дата	15.01.2021 18:37:06

Re: В пятницу...

---

Здравствуйте!
>Ах, да: не объявлять войну Америке.
Сидит ворона с сыром на дереве. Мимо лиса пробегает:
- Ворона, ты пойдешь на выборы?
- Нет!
Сыр выпал и с ним была плутовка такова.
Ворона сидит и думает, а если бы сказала Да! что-то изменилось бы?
Так и здесь - необъявление войны Америке что поменяет?
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	марат (15.01.2021 18:37:06)
Дата	15.01.2021 18:56:25

Re: В пятницу...

---

>Здравствуйте!
>>Ах, да: не объявлять войну Америке.
>Сидит ворона с сыром на дереве. Мимо лиса пробегает:
>- Ворона, ты пойдешь на выборы?
>- Нет!
>Сыр выпал и с ним была плутовка такова.
>Ворона сидит и думает, а если бы сказала Да! что-то изменилось бы?
>Так и здесь - необъявление войны Америке что поменяет?

Это чисто русский анекдот. В Америке (во времена Рузвельта во всяком случае) его бы просто не поняли.

---

От	марат
К	Kosta (15.01.2021 18:56:25)
Дата	15.01.2021 20:08:23

Re: В пятницу...

---

Здравствуйте!
>Это чисто русский анекдот. В Америке (во времена Рузвельта во всяком случае) его бы просто не поняли.
Соль в том, что необъявление войны Гитлером Америке ничего не поменяет. США и так с апреля 1941 г помогают англичанам на море кораблями, конвоями и патрульной авиацией. Сделал Гитлер им подарок своим объявлением войны, в альтернативе сами начнут мочить без объявления войны. Или пароход с американцами подставят. В первый раз, что ли.

С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	марат (15.01.2021 20:08:23)
Дата	15.01.2021 22:41:26

Re: В пятницу...

---

>Здравствуйте!
>>Это чисто русский анекдот. В Америке (во времена Рузвельта во всяком случае) его бы просто не поняли.
>Соль в том, что необъявление войны Гитлером Америке ничего не поменяет.

Очень даже поменяет. Рузвельту будет куда труднее объяснить приоритет Европы перед Тихим океаном своим избирателям.

---

От	марат
К	Kosta (15.01.2021 22:41:26)
Дата	16.01.2021 11:17:13

Re: В пятницу...

---

>>Здравствуйте!
>>>Это чисто русский анекдот. В Америке (во времена Рузвельта во всяком случае) его бы просто не поняли.
>>Соль в том, что необъявление войны Гитлером Америке ничего не поменяет.
>
>Очень даже поменяет. Рузвельту будет куда труднее объяснить приоритет Европы перед Тихим океаном своим избирателям.
Объяснит. Подставит пассажиров на каком-нибудь лайнере. Да и нет необходимости говорить о приоритете, главное воевать. А пропаганда пусть озвучивает победы над Японией.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	Kosta (15.01.2021 17:44:13)
Дата	15.01.2021 18:02:26

Re: В пятницу...

---

>Подлодки
Так летом 1940 эта программа ЕМНИП примерно в том же состоянии, что и танковая - еще не полностью развернулась...

>>> упор на производство танков,
>>так оно и так растет.
>
>Мало.
А можно ли было больше?

>>> создать 5-ю ТГр для развертывания на южном фасе Львовского выступа. Попытаться и там устроить Канны, как в Белоруссии.
>>Если карта не врет, то южный (точнее, юго-западный) фас Львовского выступа проходит по Карпатам. Вы уверены, что это то самое место, где необходимо развернуть ТГр?
>
>Уверен что нет. Поэтому и писал про южный.
У Львовского выступа нет южного фаса.

>>>И да, срочно 75-мм KwK 40 в серию - и на четверки и штурмгешютце.
>>а промышленность сможет в такую срочность?
>
>А почему нет?
Может потому, что в реальности в срочность не сильно смогли?

> Она же в основе своей есть в готовом виде, просто "нетрэба" - непонятно что ей оверкилить.
Что значит "есть в основе"? Производство налаживать Вы считаете не нужным?

>И вообще, как будто такие проблемы когда то смущали попаданцев к Сталину.
Так это не достоинство, а недостаток.

---

От	Kosta
К	sas (15.01.2021 18:02:26)
Дата	15.01.2021 18:33:57

Re: В пятницу...

---

>>Уверен что нет. Поэтому и писал про южный.
>У Львовского выступа нет южного фаса.

Фраза, напоминающая мне безапеляционностью известное: нет, значит не было. - а где же она? - я её выиграл.

---

От	sas
К	Kosta (15.01.2021 18:33:57)
Дата	15.01.2021 19:09:51

Re: В пятницу...

---

>>>Уверен что нет. Поэтому и писал про южный.
>>У Львовского выступа нет южного фаса.
>
>Фраза, напоминающая мне безапеляционностью известное: нет, значит не было. - а где же она? - я её выиграл.
Естетсвенно, т.к. это фраза - всего лишь констатация факта. Вы для начала попробуйте взглянуть на карту. Может быть тогда Вы поймете, что принимаете за южный фас Львовского выступа нечто иное.

---

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 19:09:51)
Дата	15.01.2021 21:41:14

Re: В пятницу...

---

>>>>Уверен что нет. Поэтому и писал про южный.
>>>У Львовского выступа нет южного фаса.
>>
>>Фраза, напоминающая мне безапеляционностью известное: нет, значит не было. - а где же она? - я её выиграл.
>Естетсвенно, т.к. это фраза - всего лишь констатация факта. Вы для начала попробуйте взглянуть на карту. Может быть тогда Вы поймете, что принимаете за южный фас Львовского выступа нечто иное.
А как ни назови. Удар от Ботошан или Ясс через Северную Бессарабию на Винницу, Проскуров и далее на Житомир с Киевом создаёт нехорошие последствия независимо от того, считать это южным фасом или нет.

---

От	sas
К	Prepod (15.01.2021 21:41:14)
Дата	15.01.2021 21:51:27

Re: В пятницу...

---

>>Естетсвенно, т.к. это фраза - всего лишь констатация факта. Вы для начала попробуйте взглянуть на карту. Может быть тогда Вы поймете, что принимаете за южный фас Львовского выступа нечто иное.
>А как ни назови.
Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...


>Удар от Ботошан или Ясс через Северную Бессарабию на Винницу, Проскуров и далее на Житомир с Киевом создаёт нехорошие последствия независимо от того, считать это южным фасом или нет.
Для нанесения такого удара необходима организация форсирования подряд двух крупных рек, что является задачей достаточно не тривиальной...

---

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 21:51:27)
Дата	15.01.2021 22:16:31

Re: В пятницу...

---

>>>Естетсвенно, т.к. это фраза - всего лишь констатация факта. Вы для начала попробуйте взглянуть на карту. Может быть тогда Вы поймете, что принимаете за южный фас Львовского выступа нечто иное.
>>А как ни назови.
>Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...
Не является, «но в главном он прав» -)))

>>Удар от Ботошан или Ясс через Северную Бессарабию на Винницу, Проскуров и далее на Житомир с Киевом создаёт нехорошие последствия независимо от того, считать это южным фасом или нет.
>Для нанесения такого удара необходима организация форсирования подряд двух крупных рек, что является задачей достаточно не тривиальной...
Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.

---

От	sas
К	Prepod (15.01.2021 22:16:31)
Дата	15.01.2021 22:35:25

Re: В пятницу...

---

>>Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...
>Не является, «но в главном он прав» -)))
В чем, если "не является"?


>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.

---

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 22:35:25)
Дата	15.01.2021 22:45:22

Re: В пятницу...

---

>>>Да как не назови, но тот участок границы СССР, про который Вы рассказываете ниже, южным фасом Львовского выступа не является...
>>Не является, «но в главном он прав» -)))
>В чем, если "не является"?
В том что удар из Румынии на окружение Юго-Западного фронта это перспективная идея.

>>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
>В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.
Тем более. 22 июня это сделать было бы проще. Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.

---

От	sas
К	Prepod (15.01.2021 22:45:22)
Дата	15.01.2021 23:09:58

Re: В пятницу...

---

>В том что удар из Румынии на окружение Юго-Западного фронта это перспективная идея.
Пока не особо.

>>>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
>>В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.
>Тем более. 22 июня это сделать было бы проще.
Серьезно? что же не сделали?

>Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.

---

От	Prepod
К	sas (15.01.2021 23:09:58)
Дата	16.01.2021 11:04:17

Re: В пятницу...

---

>>>>Так в реальности немцы и румыны форсировали в тех местах подряд и в хорошем темпе не две реки (Прут и Днестр), а сильно больше, не исключая Южного Буга и Днепра, а там ещё и реки типа Ингула весьма многочисленны.
>>>В реальности они их "в хорошем темпе подряд форсировали" не 22.06.1941, а несколько позже.
>>Тем более. 22 июня это сделать было бы проще.
>Серьезно? что же не сделали?
Что именно не сделали? Все пограничные реки, через которые немцы наступали 22 июня, были форсированы без проблем. А также реки в глубине советской территории (см.Неман), и тоже 22 июня, и тоже без видимых проблем.
> >Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
>Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.
А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах. В тех местах Прут летом - неширокая и, главное, неглубокая река. При уровне воды метров в пять Черновцы уже подтапливает. Горная река как она есть.

---

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 11:04:17)
Дата	16.01.2021 11:43:03

Re: В пятницу...

---

>>Серьезно? что же не сделали?
>Что именно не сделали? Все пограничные реки, через которые немцы наступали 22 июня, были форсированы без проблем. А также реки в глубине советской территории (см.Неман), и тоже 22 июня, и тоже без видимых проблем.
Не переправились через Прут и сразу же через Днестр. Все другие пограничные реки не имеют таких особенностей рельефа.

>> >Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
>>Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.
>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.

> В тех местах Прут летом - неширокая и, главное, неглубокая река. При уровне воды метров в пять Черновцы уже подтапливает. Горная река как она есть.
Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?

---

От	Prepod
К	sas (16.01.2021 11:43:03)
Дата	16.01.2021 13:09:59

Re: В пятницу...

---

>>>Серьезно? что же не сделали?
>>Что именно не сделали? Все пограничные реки, через которые немцы наступали 22 июня, были форсированы без проблем. А также реки в глубине советской территории (см.Неман), и тоже 22 июня, и тоже без видимых проблем.
>Не переправились через Прут и сразу же через Днестр. Все другие пограничные реки не имеют таких особенностей рельефа.
Ещё раз. Немцы по факту, в нашей реальности форсировали Прут и сразу Днестр у Могилёв-Подольского. Чистим помешает повторить это большими силами?
>>> >Внезапность и пр. Прут и Днестр в верхнем течении не сильно отличаются от рек, которые на Западной Украине и в Западной Белорусии немцы преодолевали без эпических проблем и без пауз, там эти реки одна за одной идут.
>>>Похоже, Вы смотрели на эти реки на политической карте. Рекомендую посмотреть еще на физической или хотя бы почитать их описания.
>>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
>Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.
Тогда Вы должны быть в курсе, что в 1941 году Новоднестровской ГЭС не было даже в проекте, и в Днестре уровень воды был сильно пониже.
>> В тех местах Прут летом - неширокая и, главное, неглубокая река. При уровне воды метров в пять Черновцы уже подтапливает. Горная река как она есть.
>Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?
А с чего вдруг меня это должно смущать? Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.

---

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 13:09:59)
Дата	16.01.2021 15:03:13

Re: В пятницу...

---

>Ещё раз. Немцы по факту, в нашей реальности форсировали Прут и сразу Днестр у Могилёв-Подольского. Чистим помешает повторить это большими силами?
Еще раз, посмотрите, когда они форсировали Прут, и когда Днестр у Могилев-Подольского, и только потом что-то говорите про факты...


>>>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
>>Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.
>Тогда Вы должны быть в курсе, что в 1941 году Новоднестровской ГЭС не было даже в проекте, и в Днестре уровень воды был сильно пониже.
А Вы в курсе, что от отсутствия водохранилища Днестр на данном участке не перестал течь в каньонообразной долине с узкими обрывистыми склонами?

>>Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?
>А с чего вдруг меня это должно смущать?
Например, из-за географии. Судя по всему, карту Вы посмотреть так и не удосужились...

> Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.
О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?

---

От	Prepod
К	sas (16.01.2021 15:03:13)
Дата	16.01.2021 20:34:27

Re: В пятницу...

---

>>Ещё раз. Немцы по факту, в нашей реальности форсировали Прут и сразу Днестр у Могилёв-Подольского. Чистим помешает повторить это большими силами?
>Еще раз, посмотрите, когда они форсировали Прут, и когда Днестр у Могилев-Подольского, и только потом что-то говорите про факты...
Вы говорите загадками, это затрудняет обмен мнениями.

>>>>А ещё лучше - заценить реку органолептически, и Вам явно не случалось бывать скажем в Черновцах.
>>>Мне случалось. А вот Вам явно не случалось бывать в Хотине, Новоднестровске или Новой Ушице.
>>Тогда Вы должны быть в курсе, что в 1941 году Новоднестровской ГЭС не было даже в проекте, и в Днестре уровень воды был сильно пониже.
>А Вы в курсе, что от отсутствия водохранилища Днестр на данном участке не перестал течь в долине с узкими обрывистыми склонами?
Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>>Т.е. Вы из "Ботошан или Ясс" собираетесь на Винницу наступать через Черновцы? Ну-ну... Т.е. особенности дорожной сети в районе Черновцов, а также особенности размещения в этом районе войск РККА Вас тоже не смущают?
>>А с чего вдруг меня это должно смущать?
>Например, из-за географии. Судя по всему, карту Вы посмотреть так и не удосужились...
Вы опять говорите загадками, что затрудняет обмен мнениями.
>> Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.
>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
В Вашей реальности в Молдавии наступали на один город по одной дороге. В суровой реальности 41-го наступали на широком фронте. И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.

---

От	sas
К	Prepod (16.01.2021 20:34:27)
Дата	17.01.2021 11:04:34

Re: В пятницу...

---

>>Еще раз, посмотрите, когда они форсировали Прут, и когда Днестр у Могилев-Подольского, и только потом что-то говорите про факты...
>Вы говорите загадками, это затрудняет обмен мнениями.
Я не говорю загадками. я рекомендую Вам ознакомиться с ходом боевых действий в данном регионе несколько подробнее. Причем начать, например, с расположения советских войск на 22.06.1941 г., а также с плана прикрытия ОдВО.

>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>>Например, из-за географии. Судя по всему, карту Вы посмотреть так и не удосужились...
>Вы опять говорите загадками, что затрудняет обмен мнениями.
А Вы попробуйте посмотреть на карту и Ваши "затруднения" исчезнут сами собой.

>>> Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.
>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>В Вашей реальности в Молдавии наступали на один город по одной дороге.
> В суровой реальности 41-го наступали на широком фронте.
Ну-ну, поведайте, на каком фронте в Вашей суровой реальности наступала немецкая ТГр?

> И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.
Вы уж как-то сами с собой для начала определитесь, где у Вас "мотокорпус" наступает: на Могилев-Подольский или "между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским..."

---

От	Prepod
К	sas (17.01.2021 11:04:34)
Дата	18.01.2021 14:03:02

Re: В пятницу...

---

>>>Еще раз, посмотрите, когда они форсировали Прут, и когда Днестр у Могилев-Подольского, и только потом что-то говорите про факты...
>>Вы говорите загадками, это затрудняет обмен мнениями.
>Я не говорю загадками. я рекомендую Вам ознакомиться с ходом боевых действий в данном регионе несколько подробнее. Причем начать, например, с расположения советских войск на 22.06.1941 г., а также с плана прикрытия ОдВО.
Это и называется «говорить загадками». Обсуждаем возможность форсировать сперва Прут, а потом Днестр. Вы отрицали такую возможность. На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки. Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр. Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
>>>Например, из-за географии. Судя по всему, карту Вы посмотреть так и не удосужились...
>>Вы опять говорите загадками, что затрудняет обмен мнениями.
>А Вы попробуйте посмотреть на карту и Ваши "затруднения" исчезнут сами собой.
Не хотите обмениваться мнениями? Хозяин-барин.
>>>> Полоса наступления сместится на север. От Могилёв-Подольского к Черновцам. Основной удар - он центральной Бессарабии к тому же Могилёв-Подольскому.
>>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>>В Вашей реальности в Молдавии наступали на один город по одной дороге.
>> В суровой реальности 41-го наступали на широком фронте.
>Ну-ну, поведайте, на каком фронте в Вашей суровой реальности наступала немецкая ТГр?
А при чем тут танковые группы? в Молдавии немецко-румынские войска наступали на фронте в пару сотен километров. если им добавить танковую группу, фронт не уменьшится.
>> И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.
>Вы уж как-то сами с собой для начала определитесь, где у Вас "мотокорпус" наступает: на Могилев-Подольский или "между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским..."
Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности. Хотя против направления на Каменец-Подольский тоже не возражаю. Можно и так.

---

От	sas
К	Prepod (18.01.2021 14:03:02)
Дата	18.01.2021 15:23:09

Re: В пятницу...

---

>Это и называется «говорить загадками». Обсуждаем возможность форсировать сперва Прут, а потом Днестр. Вы отрицали такую возможность.
Можно цитату, где я именно отрицал?

> На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки.
Я просто порекомендовал Вам немного подучить матчасть со всякими грязными подробностями. прежде чем чем делать различные обобщения. Например, узнать, когда и где немцы форсировали Днестр.
> Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...

>>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр.
Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?

>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.


>Не хотите обмениваться мнениями? Хозяин-барин.
А смысл, если Вы где-то увидели фото Прута возле Черновцов, посмотрели в гугл-мапс на Новоднесровкое водохранилище и на этом закончили с изучением местности?

>>Ну-ну, поведайте, на каком фронте в Вашей суровой реальности наступала немецкая ТГр?
>А при чем тут танковые группы?
Т.е. ТГр у Вас из Румынии уже не наступает? Тогда о чем спор вообще?

> в Молдавии немецко-румынские войска наступали на фронте в пару сотен километров. если им добавить танковую группу, фронт не уменьшится.
И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
>>> И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.
>>Вы уж как-то сами с собой для начала определитесь, где у Вас "мотокорпус" наступает: на Могилев-Подольский или "между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским..."
>Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности.
Читать-то я умею. А вот Вы испытываете некоторые проблемы с писанием. Потому что из заявления о расположении мотокорпуса между Каменец-Подольским и Могилевом-Подольским никак не следует, что наступать он будет на Могилев-Подольский.

>Хотя против направления на Каменец-Подольский тоже не возражаю. Можно и так.
Т.е. Вы собираетесь сначала стучаться лбом о советскую тд, потом о Каменец-Подольский УР. Ну, хозяин-барин...

---

От	Prepod
К	sas (18.01.2021 15:23:09)
Дата	19.01.2021 13:33:32

Re: В пятницу...

---

>>Это и называется «говорить загадками». Обсуждаем возможность форсировать сперва Прут, а потом Днестр. Вы отрицали такую возможность.
>Можно цитату, где я именно отрицал?
Не отрицали? Ну и хорошо. А то ведь Вас не поймешь, в стиле Нострадамуса высказываетесь.
>> На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки.
>Я просто порекомендовал Вам немного подучить матчасть со всякими грязными подробностями. прежде чем чем делать различные обобщения. Например, узнать, когда и где немцы форсировали Днестр.
То есть уклонились от выставления контраргумента. Поскольку лажали в Молдавии обе стороны, танковой группы там не было, за Вашим надуванием щек может скрываться что угодно.
>> Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
>1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
Не юлите. Хоть "вместо", хоть "вместе", что помещает немцам форсировать две реки?
>2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...
Опять юлите и уклоняетесь от ответа. Впрочем, хорошо уже то, что не отрицаете возможность форсирования.
>>>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>>Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр.
>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
Это хорошо, что Вы уже не отрицаете возможность форсирования обеих рек. Плохо то, что Вы не приводите отличий Прута от Сана и Буга, которые немцы форсировали 22 июня без проблем и без же проблем продвинулись вглубь территории СССР.
>>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
>Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.
Вот я и спрашиваю, что немцам помешает и чем Прут отличается от Сана и Буга?

>>Не хотите обмениваться мнениями? Хозяин-барин.
>А смысл, если Вы где-то увидели фото Прута возле Черновцов, посмотрели в гугл-мапс на Новоднесровкое водохранилище и на этом закончили с изучением местности?
Поскольку Вы вообще не были тех местах, возражение смешное. Я ведь спрошу еще раз. Утверждение что Прут в райне Черновцов летом неширокая и неглубокая река соотвествует действитености или нет?
>>>Ну-ну, поведайте, на каком фронте в Вашей суровой реальности наступала немецкая ТГр?
>>А при чем тут танковые группы?
>Т.е. ТГр у Вас из Румынии уже не наступает? Тогда о чем спор вообще?
Что наступает НЕ ТОЛЬКО танковая группа, но и другие немецкие и румынские войска это, как понимаю, Выше Вашего понимания.
>> в Молдавии немецко-румынские войска наступали на фронте в пару сотен километров. если им добавить танковую группу, фронт не уменьшится.
>И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
В Молдавии была танковая группа? Немцы начали наступление в Молдавии 22 июня? А если нет, то на каком основании Вы делаете вывод, что танковые части будут наступать со скоростью румынской пехоты?
>>>> И если на Могилёв-Подольский наносится удар танковой Группы или мотокорпуса, то и на Черновцы тоже придётся наступать немцам, а вот на Кишинёв могут наступать румыны, без 54 корпуса.
>>>Вы уж как-то сами с собой для начала определитесь, где у Вас "мотокорпус" наступает: на Могилев-Подольский или "между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским..."
>>Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности.
>Читать-то я умею. А вот Вы испытываете некоторые проблемы с писанием. Потому что из заявления о расположении мотокорпуса между Каменец-Подольским и Могилевом-Подольским никак не следует, что наступать он будет на Могилев-Подольский.
"Главный удар - на Могилев-Подольский" можно трактовать как-о иначе?

>>Хотя против направления на Каменец-Подольский тоже не возражаю. Можно и так.
>Т.е. Вы собираетесь сначала стучаться лбом о советскую тд, потом о Каменец-Подольский УР. Ну, хозяин-барин...
А теперь приведите, пожалуйства, хоть один пример успешного столкновения советской танковой дивизии с немецким мотокорпусом. Чтобы был сценарий "немцы стучались лбом", а не "советская танковая дивизия разгромлена/понесла потери и отошла".
Насчет УРа странное возражение. Непонятно почему Могилев-Подольский УР Вас не смущает? Он тоже был и прикрывал важную дорогу на Киев. Если это направление немецкого главного удара, то УР старой границы не будет препятствием.
Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.

---

От	sas
К	Prepod (19.01.2021 13:33:32)
Дата	19.01.2021 14:18:06

Re: В пятницу...

---

>Не отрицали? Ну и хорошо. А то ведь Вас не поймешь, в стиле Нострадамуса высказываетесь.
Я высказываюсь вполне корректно. Просто надо на карту смотреть. когда я этого прошу.


>>> На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки.
>>Я просто порекомендовал Вам немного подучить матчасть со всякими грязными подробностями. прежде чем чем делать различные обобщения. Например, узнать, когда и где немцы форсировали Днестр.
>То есть уклонились от выставления контраргумента.
это и есть контраргумент

> Поскольку лажали в Молдавии обе стороны, танковой группы там не было, за Вашим надуванием щек может скрываться что угодно.
Угу, немцы ну так "лажали", что не позднее 9.07 уже были на Днестре как раз в районе МПд. А теперь Ваша очередь угадывать, когда же МПд был немцами захвачен....

>>> Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
>>1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
>Не юлите. Хоть "вместо", хоть "вместе", что помещает немцам форсировать две реки?
1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.

>>2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...
>Опять юлите и уклоняетесь от ответа. Впрочем, хорошо уже то, что не отрицаете возможность форсирования.
Наоборот, я максимально конкретен. А вот то, что Вы раз за разом уклоняетесь от обсуждения временных рамок обсуждаемого процесса, весьма показательно....

>>>>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>>>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>>>Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр.
>>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
>Это хорошо, что Вы уже не отрицаете возможность форсирования обеих рек. Плохо то, что Вы не приводите отличий Прута от Сана и Буга, которые немцы форсировали 22 июня без проблем и без же проблем продвинулись вглубь территории СССР.
1. Т.е. с проблемами при форсировании Днестра Вы уже смирились, и теперь принципиально обсуждаете только Прут?
2. Насчет "без проблем форсировали", рекомендую Вам ознакомиться более подробно с особенностями форсирования З.Буга 2 ТГр.

>>>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
>>Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.
>Вот я и спрашиваю, что немцам помешает и чем Прут отличается от Сана и Буга?
Прут, может и ничем не отличается, отличается Днестр. Кстати, а какие немецкие подвижные соединения 22.06.1941 форсировали Сан?

>>А смысл, если Вы где-то увидели фото Прута возле Черновцов, посмотрели в гугл-мапс на Новоднесровкое водохранилище и на этом закончили с изучением местности?
>Поскольку Вы вообще не были тех местах, возражение смешное.
Поскольку я как раз в тех местах был, причем неоднократно Вы сейчас сели в очень глубокую лужу.

>Я ведь спрошу еще раз. Утверждение что Прут в райне Черновцов летом неширокая и неглубокая река соотвествует действитености или нет?
Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?

>Что наступает НЕ ТОЛЬКО танковая группа, но и другие немецкие и румынские войска это, как понимаю, Выше Вашего понимания.
А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?


>>И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
>В Молдавии была танковая группа?
Нет, не была. Не факт. что ее присутсвие сделает ситуацию лучше.
>Немцы начали наступление в Молдавии 22 июня?
Нет. Но Вы так и не ответили, когда немцы заняли МПд?

> А если нет, то на каком основании Вы делаете вывод, что танковые части будут наступать со скоростью румынской пехоты?
Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?

>>>Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности.
>>Читать-то я умею. А вот Вы испытываете некоторые проблемы с писанием. Потому что из заявления о расположении мотокорпуса между Каменец-Подольским и Могилевом-Подольским никак не следует, что наступать он будет на Могилев-Подольский.
>"Главный удар - на Могилев-Подольский" можно трактовать как-о иначе?
Вот только эта фраза была написана только во следующем сообщении, уже после "расположения мотокорпуса" между КПд и МПд".


>А теперь приведите, пожалуйства, хоть один пример успешного столкновения советской танковой дивизии с немецким мотокорпусом.
Для начала Вы определитесь с составом группировки.

> Чтобы был сценарий "немцы стучались лбом", а не "советская танковая дивизия разгромлена/понесла потери и отошла".
>Насчет УРа странное возражение. Непонятно почему Могилев-Подольский УР Вас не смущает? Он тоже был и прикрывал важную дорогу на Киев.
Так он и в альтернативе есть.

>Если это направление немецкого главного удара, то УР старой границы не будет препятствием.
А, так Вы просто не в курсе. Дело в том. что в отличие от других УР на старой границе, УР на Днестре не были заброшены, а продолжали использоваться и даже учитывались в плане прикрытия, который Вы, похоже, не читали....

>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?

---

От	Prepod
К	sas (19.01.2021 14:18:06)
Дата	19.01.2021 16:16:50

Re: В пятницу...

---

>> Поскольку лажали в Молдавии обе стороны, танковой группы там не было, за Вашим надуванием щек может скрываться что угодно.
>Угу, немцы ну так "лажали", что не позднее 9.07 уже были на Днестре как раз в районе МПд. А теперь Ваша очередь угадывать, когда же МПд был немцами захвачен....
Повторюсь, играть с Вами в угадайку не собраюсь.
>>>1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
>>Не юлите. Хоть "вместо", хоть "вместе", что помещает немцам форсировать две реки?
>1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
По дороге через Черновицы и Липканы. Логистика выдержит.
>2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.
Прут - 22 июня, Днестр - с концу июня, а скорее всего даже раньше.
>>>2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...
>>Опять юлите и уклоняетесь от ответа. Впрочем, хорошо уже то, что не отрицаете возможность форсирования.
>Наоборот, я максимально конкретен. А вот то, что Вы раз за разом уклоняетесь от обсуждения временных рамок обсуждаемого процесса, весьма показательно....
Никто не виноват, что Вы занимаетесь надуванием щек вместо обсуждения.
>>>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
Хочу понять, что в Вашем понимании помешает форсированию Прута и Днестра аналогично рекам в Белоруссии.
>>Это хорошо, что Вы уже не отрицаете возможность форсирования обеих рек. Плохо то, что Вы не приводите отличий Прута от Сана и Буга, которые немцы форсировали 22 июня без проблем и без же проблем продвинулись вглубь территории СССР.
>1. Т.е. с проблемами при форсировании Днестра Вы уже смирились, и теперь принципиально обсуждаете только Прут?
Это Вам так кажется. Никаких проблем в форсировании Днестра не предвидится, река будет форсирована.
>2. Насчет "без проблем форсировали", рекомендую Вам ознакомиться более подробно с особенностями форсирования З.Буга 2 ТГр.
Буг был форсирован 22 июня. В угадайку играть не буду. Огласите проблемы. Да, противодействие противника это не проблема.
>>>>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
>>>Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.
>>Вот я и спрашиваю, что немцам помешает и чем Прут отличается от Сана и Буга?
>Прут, может и ничем не отличается, отличается Днестр. Кстати, а какие немецкие подвижные соединения 22.06.1941 форсировали Сан?
Глупая отговорка. Немцы форсировали сан БЕЗ подвижных соединений, подвижные соединения форсировали другие реки например Буг.
>Поскольку я как раз в тех местах был, причем неоднократно Вы сейчас сели в очень глубокую лужу.
Не бросается в глаза.
>>Я ведь спрошу еще раз. Утверждение что Прут в райне Черновцов летом неширокая и неглубокая река соотвествует действитености или нет?
> Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?
Ну вот видите, значит трудностей с форсированием Прута у Черовцов нет. Тогда в чем суть возражений? В том что ниже по течению после войны возвели плотину? Смешно. И я еще раз спрошу. В чем географические трудности с форсированием Днестра?
>>Что наступает НЕ ТОЛЬКО танковая группа, но и другие немецкие и румынские войска это, как понимаю, Выше Вашего понимания.
>А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?
Опять юлите, впочем, неудивительно.
>>>И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
>>В Молдавии была танковая группа?
>Нет, не была. Не факт. что ее присутсвие сделает ситуацию лучше.
Аргументируйте, пожалуйста, свое утверждение.
>>Немцы начали наступление в Молдавии 22 июня?
>Нет. Но Вы так и не ответили, когда немцы заняли МПд?
Ну вот видите, начали не 22 июня. Тогда какое значение имеют сроки достижения немцами тех или иных рубежей в текущей реалнсти?
>> А если нет, то на каком основании Вы делаете вывод, что танковые части будут наступать со скоростью румынской пехоты?
>Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?
То есть в быстром выходе немецких тановыс соединений к Днестру Вы не сомневаетсь. Уже хорошо. На вопрос же отвечу. В текущей реальности Могилев-Подольский не находился на направлении главного удара, поэтому сроки его взятия не показаетельны.

>>"Главный удар - на Могилев-Подольский" можно трактовать как-о иначе?
>Вот только эта фраза была написана только во следующем сообщении, уже после "расположения мотокорпуса" между КПд и МПд".
Ничем не могу помочь. Такова география. Дорога, которую надо оседлать мотокорпусу как раз идет с запада на восток Как раз южнее этих городов.
>>А теперь приведите, пожалуйства, хоть один пример успешного столкновения советской танковой дивизии с немецким мотокорпусом.
>Для начала Вы определитесь с составом группировки.
У Вас мотокорпус стучаться лбом в советскую тансковую дивизию. Вот я и выясняю возможно ли это в принципе, и было ли такое в 41 году. Если не было, значит невозможно.
>>Насчет УРа странное возражение. Непонятно почему Могилев-Подольский УР Вас не смущает? Он тоже был и прикрывал важную дорогу на Киев.
>Так он и в альтернативе есть.
Но Вас он не смущает. Я интересуюсь, почему.
>>Если это направление немецкого главного удара, то УР старой границы не будет препятствием.
>А, так Вы просто не в курсе. Дело в том. что в отличие от других УР на старой границе, УР на Днестре не были заброшены, а продолжали использоваться и даже учитывались в плане прикрытия, который Вы, похоже, не читали....
Я, в отличии от Вас, в курсе, что УРы старой границы, спроектрованные глубоко в 30-е годы, когда немцев на той граниче не было даже в проекте, не предсавляли сложности для армии уровня вермахт - 41.
>>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
>Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?
А зачем Вы смотрите на карту 45 года? На ретромапе есть чудесные сканы карт 39-40 года. Там и железная дорога есть, и шоссейная, и мост через Днестр, еще при царе-батюшке построенный. Все по науке - все для снабжения танковой группы.

---

От	sas
К	Prepod (19.01.2021 16:16:50)
Дата	19.01.2021 17:17:01

Re: В пятницу...

---

>>Угу, немцы ну так "лажали", что не позднее 9.07 уже были на Днестре как раз в районе МПд. А теперь Ваша очередь угадывать, когда же МПд был немцами захвачен....
>Повторюсь, играть с Вами в угадайку не собраюсь.
Т.е. Вы этого не знаете и не желаете. Ну почему я не удивлен.


>>1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
>По дороге через Черновицы и Липканы.
Которая идет на МПд

>Логистика выдержит.
Можно ознакомиться с Вашими расчетами?

>>2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.
>Прут - 22 июня, Днестр - с концу июня, а скорее всего даже раньше.
Или Прут 22 июня, а Днестр - к 10 июля или даже позже.


>Никто не виноват, что Вы занимаетесь надуванием щек вместо обсуждения.
Я пока не вижу особого обсуждения, из-за незнания ВАми подробностей ведения боевых действий на обсуждаемом участке фронта.

>>>>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
>Хочу понять, что в Вашем понимании помешает форсированию Прута и Днестра аналогично рекам в Белоруссии.
Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Хотите пойти на второй круг?


>>1. Т.е. с проблемами при форсировании Днестра Вы уже смирились, и теперь принципиально обсуждаете только Прут?
>Это Вам так кажется.
Это такая реальность.
>Никаких проблем в форсировании Днестра не предвидится,
Для тех, кто не знает рельефа и расположения советских войск, возможно и не предвидится...

> река будет форсирована.
Будет, возможно. Вопрос, когда и с какими потерями.



>Буг был форсирован 22 июня.
Это все, что Вы про это знаете?

> В угадайку играть не буду. Огласите проблемы.
Нет-нет, сами, все сами. Вы же позиционируете себя, как специалист по форсированию немецкими ТГр рек, должны знать такие подробности...

> Да, противодействие противника это не проблема.
Для такого "стратега", как Вы, конечно не проблема...

>Глупая отговорка. Немцы форсировали сан БЕЗ подвижных соединений,
Тогда зачем Вы приводите его в пример?

> подвижные соединения форсировали другие реки например Буг.
А после Буга, когда они в следующий раз форсировали крупную реку, за которой находились боеготовые УР с войсками?

>Не бросается в глаза.
А Вы попробуйте подзорную трубу приставить к зрячему глазу.


>> Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?
>Ну вот видите, значит трудностей с форсированием Прута у Черовцов нет.
Про Днестр Вы опять решили "забыть"?

> Тогда в чем суть возражений? В том что ниже по течению после войны возвели плотину? Смешно.
Суть возражений Вам уже описывалась. Можете посмотреть выше.

> И я еще раз спрошу. В чем географические трудности с форсированием Днестра?
Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Можете посмотреть выше по ветке.


>>А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?
>Опять юлите, впочем, неудивительно.
Т.е. Вы собираетесь произвольно менять состав группировки, в зависимости от текущих особенностей дискуссии? Удобно, да...


>Аргументируйте, пожалуйста, свое утверждение.
Вы сначала поделитесь составом своей "гипотетической" 5 ТГр.



>Ну вот видите, начали не 22 июня. Тогда какое значение имеют сроки достижения немцами тех или иных рубежей в текущей реалнсти?
Самое прямое. Т.к. они позволяют оценить сроки достижения ими данных рубежей в реальности альтернативной.

>>Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?
>То есть в быстром выходе немецких тановыс соединений к Днестру Вы не сомневаетсь.
Это смотря что Вы понимаете под "быстрым выходом"...
> Уже хорошо. На вопрос же отвечу. В текущей реальности Могилев-Подольский не находился на направлении главного удара, поэтому сроки его взятия не показаетельны.
Бельцы тоже не направлении главного удара, но вот взяли их почему-то значительно раньше....И Кишинев не на направлении, но и тот взят раньше...

>Ничем не могу помочь. Такова география.
В том-то и дело, что география. Не нужен там мотокорпус. Для него там дорог нет.

> Дорога, которую надо оседлать мотокорпусу как раз идет с запада на восток Как раз южнее этих городов.
Непонятно, зачем мотокорпусу оседлывать дорогу, идущую параллельно Днестру.

>У Вас мотокорпус стучаться лбом в советскую тансковую дивизию. Вот я и выясняю возможно ли это в принципе, и было ли такое в 41 году. Если не было, значит невозможно.
ВЫ для начала Выясните состав своего мотокорпуса. А то может состав окажется таким, что результатом будет попытка стучаться в значительно большее количество советских войск, чем одна тд...


>>Так он и в альтернативе есть.
>Но Вас он не смущает. Я интересуюсь, почему.
А почему он должен меня смущать? Это он Вас должен смущать, а не меня...


>Я, в отличии от Вас, в курсе, что УРы старой границы, спроектрованные глубоко в 30-е годы, когда немцев на той граниче не было даже в проекте, не предсавляли сложности для армии уровня вермахт - 41.
Расскажите это 6 ПА, штурмовашей КиУР. А ведь там никакой широкой реки с обрывистыми берегами перед УР не было.


>>>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
>>Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?
>А зачем Вы смотрите на карту 45 года? На ретромапе есть чудесные сканы карт 39-40 года. Там и железная дорога есть, и шоссейная, и мост через Днестр, еще при царе-батюшке построенный. Все по науке - все для снабжения танковой группы.
Судя по всему, у Вас какой-то альтернативный ретромапс. Потому что на моем ретромапсе какой-то дороги через Днестр немного западнее Могилева и шоссейной, и железной, да еще с мостом, не наблюдается ни на немецких картах 1942 и 1943 г., ни на карте Кишиневской железной дороги 1943 г., ни на карте Винницкой железной дороги 1943 г., ни на карте РККА 1938 г, ни на немецкой карты дорог Украины 1941 года, ни на карте РККА 1940 г... Везде крупные дороги в этом районе сходятся к МПд.

---

От	Prepod
К	sas (19.01.2021 17:17:01)
Дата	26.01.2021 17:57:28

Re: В пятницу...

---

>>>1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
>>По дороге через Черновицы и Липканы.
>Которая идет на МПд
Наконец-то и Вы увидели эту дорогу! Нашли-таки нужную карту? Поздравняю. Да, именно туда она и идет. И железная идет, и автомобильная идет.
>>Логистика выдержит.
>Можно ознакомиться с Вашими расчетами?
А с Вашими? Чур Вы первый представлете расчеты.
>>>2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.
>>Прут - 22 июня, Днестр - с концу июня, а скорее всего даже раньше.
>Или Прут 22 июня, а Днестр - к 10 июля или даже позже.
Обоснуйте.
>>Никто не виноват, что Вы занимаетесь надуванием щек вместо обсуждения.
>Я пока не вижу особого обсуждения, из-за незнания ВАми подробностей ведения боевых действий на обсуждаемом участке фронта.

>>Хочу понять, что в Вашем понимании помешает форсированию Прута и Днестра аналогично рекам в Белоруссии.
>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Хотите пойти на второй круг?
Повторение туманных намеков в стиле Нострадамиуса и правда дишено смысла.

>>Никаких проблем в форсировании Днестра не предвидится,
>Для тех, кто не знает рельефа и расположения советских войск, возможно и не предвидится...
Огласите проблемы, сразите глубокими познаниями!
>> река будет форсирована.
>Будет, возможно. Вопрос, когда и с какими потерями.
Огласите предпосылки для длительных сроков и больших потреть.
>>Буг был форсирован 22 июня.
>Это все, что Вы про это знаете?
Это описание суровой реальности.
>> В угадайку играть не буду. Огласите проблемы.
>Нет-нет, сами, все сами. Вы же позиционируете себя, как специалист по форсированию немецкими ТГр рек, должны знать такие подробности...
Огласите проблемы, тогда будут о чем разговаривать.
>> Да, противодействие противника это не проблема.
>Для такого "стратега", как Вы, конечно не проблема...
Огласите проблемы, не томите.
>>Глупая отговорка. Немцы форсировали сан БЕЗ подвижных соединений,
>Тогда зачем Вы приводите его в пример?
Затем что немцы форсировали пограничные реки независимо от наличия подвижных соединений.
>> подвижные соединения форсировали другие реки например Буг.
>А после Буга, когда они в следующий раз форсировали крупную реку, за которой находились боеготовые УР с войсками?
И в одном и в другом случае следующая крупнаная река - Днепр.
>>Не бросается в глаза.
>А Вы попробуйте подзорную трубу приставить к зрячему глазу.
Остроумие - не Ваш конек.
>>> Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?
>>Ну вот видите, значит трудностей с форсированием Прута у Черовцов нет.
>Про Днестр Вы опять решили "забыть"?
Огласите трудности - будет предмет для дискуссии.
>> Тогда в чем суть возражений? В том что ниже по течению после войны возвели плотину? Смешно.
>Суть возражений Вам уже описывалась. Можете посмотреть выше.
Ностарадамус отдыхает.
>> И я еще раз спрошу. В чем географические трудности с форсированием Днестра?
>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Можете посмотреть выше по ветке.
Надувание щек это не ответ.
>>>А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?
>>Опять юлите, впочем, неудивительно.
>Т.е. Вы собираетесь произвольно менять состав группировки, в зависимости от текущих особенностей дискуссии? Удобно, да...
Отвечу в Вавшем стиле. Состав группировки был опсан выше. Ищите.
>>Аргументируйте, пожалуйста, свое утверждение.
>Вы сначала поделитесь составом своей "гипотетической" 5 ТГр.
Не хоите - не аргументируте.
>>Ну вот видите, начали не 22 июня. Тогда какое значение имеют сроки достижения немцами тех или иных рубежей в текущей реалнсти?
>Самое прямое. Т.к. они позволяют оценить сроки достижения ими данных рубежей в реальности альтернативной.
Глупости говорите. Подвижные соединения передвигаются быстрее пехоты.
>>>Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?
>>То есть в быстром выходе немецких тановыс соединений к Днестру Вы не сомневаетсь.
>Это смотря что Вы понимаете под "быстрым выходом"...
Быстрый - это как в реальном июне 41 года там где испльзовались подвижные соединения.
>> Уже хорошо. На вопрос же отвечу. В текущей реальности Могилев-Подольский не находился на направлении главного удара, поэтому сроки его взятия не показаетельны.
>Бельцы тоже не направлении главного удара, но вот взяли их почему-то значительно раньше....И Кишинев не на направлении, но и тот взят раньше...
Бывает...
>>Ничем не могу помочь. Такова география.
>В том-то и дело, что география. Не нужен там мотокорпус. Для него там дорог нет.
Есть, причем в ассортименте.
>> Дорога, которую надо оседлать мотокорпусу как раз идет с запада на восток Как раз южнее этих городов.
>Непонятно, зачем мотокорпусу оседлывать дорогу, идущую параллельно Днестру.
Например, чтобы затем снабжаться по ней.
>>У Вас мотокорпус стучаться лбом в советскую тансковую дивизию. Вот я и выясняю возможно ли это в принципе, и было ли такое в 41 году. Если не было, значит невозможно.
>ВЫ для начала Выясните состав своего мотокорпуса. А то может состав окажется таким, что результатом будет попытка стучаться в значительно большее количество советских войск, чем одна тд...
Любой мотокорпус немцев из реальности 41 года на Ваш выбор. Приведите пример его "стучания лбом с советскую танскокую дивизию. /Тоже любую, по Вашему выбору.
>>>Так он и в альтернативе есть.
>>Но Вас он не смущает. Я интересуюсь, почему.
>А почему он должен меня смущать? Это он Вас должен смущать, а не меня...
С чего его бы?
>>Я, в отличии от Вас, в курсе, что УРы старой границы, спроектрованные глубоко в 30-е годы, когда немцев на той граниче не было даже в проекте, не предсавляли сложности для армии уровня вермахт - 41.
>Расскажите это 6 ПА, штурмовашей КиУР. А ведь там никакой широкой реки с обрывистыми берегами перед УР не было.
Сколько армий было в УРах на Днестре 22 июня 41 года? Сколько армий было в КиУРе?
>>>>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
>>>Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?
>>А зачем Вы смотрите на карту 45 года? На ретромапе есть чудесные сканы карт 39-40 года. Там и железная дорога есть, и шоссейная, и мост через Днестр, еще при царе-батюшке построенный. Все по науке - все для снабжения танковой группы.
>Судя по всему, у Вас какой-то альтернативный ретромапс. Потому что на моем ретромапсе какой-то дороги через Днестр немного западнее Могилева и шоссейной, и железной, да еще с мостом, не наблюдается ни на немецких картах 1942 и 1943 г., ни на карте Кишиневской железной дороги 1943 г., ни на карте Винницкой железной дороги 1943 г., ни на карте РККА 1938 г, ни на немецкой карты дорог Украины 1941 года, ни на карте РККА 1940 г... Везде крупные дороги в этом районе сходятся к МПд.
Ну значит есть там и дорога, и мост. Уже хорошо. 1939 Центраная Европа 1940 Восточная Европа РККА. Мост западнее города. Ничем не могу помочь.

---

От	sas
К	Prepod (26.01.2021 17:57:28)
Дата	26.01.2021 19:54:30

Re: В пятницу...

---

>>Которая идет на МПд
>Наконец-то и Вы увидели эту дорогу! Нашли-таки нужную карту? Поздравняю. Да, именно туда она и идет. И железная идет, и автомобильная идет.
Вот только она идет не через Днестр, а вдоль Днестра. Никакой дороги, через Днестр там нет.


>А с Вашими? Чур Вы первый представлете расчеты.
Нет, Вы. Вы же у нас альтернативите, а не я.

>>>>2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.
>>>Прут - 22 июня, Днестр - с концу июня, а скорее всего даже раньше.
>>Или Прут 22 июня, а Днестр - к 10 июля или даже позже.
>Обоснуйте.
См. реальность.

>>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Хотите пойти на второй круг?
>Повторение туманных намеков в стиле Нострадамиуса и правда дишено смысла.
А Вы попробуйте посмотреть на карту, как Вам уже неоднократно рекомендовалось...

>>>Никаких проблем в форсировании Днестра не предвидится,
>>Для тех, кто не знает рельефа и расположения советских войск, возможно и не предвидится...
>Огласите проблемы, сразите глубокими познаниями!
Изучайте карту, просвещайтесь.



>Огласите предпосылки для длительных сроков и больших потреть.
Рельеф местности и наличие занятых советскими войсками укреплений.

>>Это все, что Вы про это знаете?
>Это описание суровой реальности.
Т.е. про форсирование Буга Вы ничего не знаете, кроме даты. Я не удивлен.

>Огласите проблемы, тогда будут о чем разговаривать.
Я Вам уже оглашал проблемы. то. что Вы предпочли их не увидеть, это Ваши проблемы.

>>> Да, противодействие противника это не проблема.
>>Для такого "стратега", как Вы, конечно не проблема...
>Огласите проблемы, не томите.
Уже, уже.

>>Тогда зачем Вы приводите его в пример?
>Затем что немцы форсировали пограничные реки независимо от наличия подвижных соединений.
И где они форсировали две крупных реки подряд?

>>А после Буга, когда они в следующий раз форсировали крупную реку, за которой находились боеготовые УР с войсками?
>И в одном и в другом случае следующая крупнаная река - Днепр.
Т.е. не форсировали. Так что Вы собирались сказать данным примером?

>>А Вы попробуйте подзорную трубу приставить к зрячему глазу.
>Остроумие - не Ваш конек.
Так я и не шутил.

>>Про Днестр Вы опять решили "забыть"?
>Огласите трудности - будет предмет для дискуссии.
Изучите карту, тогда появится предмет для дискуссии.


>>> И я еще раз спрошу. В чем географические трудности с форсированием Днестра?
>>Я Вам уже отвечал на данный вопрос. Можете посмотреть выше по ветке.
>Надувание щек это не ответ.
Ну, можете считать констатацию факта надуванием щек. От этого констатацией она быть не перестанет.

>>>>А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?
>>>Опять юлите, впочем, неудивительно.
>>Т.е. Вы собираетесь произвольно менять состав группировки, в зависимости от текущих особенностей дискуссии? Удобно, да...
>Отвечу в Вавшем стиле. Состав группировки был опсан выше. Ищите.
Ищу. Нашел несколько разных вариантов, причем не один вариант не расписан хотя бы до уровня дивизий. Вы уже определились какой из них Вы выбрали и расписали его хотя бы до уровня дивизий?

>>Вы сначала поделитесь составом своей "гипотетической" 5 ТГр.
>Не хоите - не аргументируте.
Т.е. состава 5 ТГр у вас нет. Ок.

>>>Ну вот видите, начали не 22 июня. Тогда какое значение имеют сроки достижения немцами тех или иных рубежей в текущей реалнсти?
>>Самое прямое. Т.к. они позволяют оценить сроки достижения ими данных рубежей в реальности альтернативной.
>Глупости говорите. Подвижные соединения передвигаются быстрее пехоты.
Глупости говорите Вы. Для начала поинтересуйтесь когда именно пехота вышла к Днестру возле МПд.

>>Это смотря что Вы понимаете под "быстрым выходом"...
>Быстрый - это как в реальном июне 41 года там где испльзовались подвижные соединения.
В реальном июне 41 года никакие подвижные соединения к Днестру не выходили.


>>>Ничем не могу помочь. Такова география.
>>В том-то и дело, что география. Не нужен там мотокорпус. Для него там дорог нет.
>Есть, причем в ассортименте.
Нет там дорог, тем более ассортимента, если Вы Днестр собираетесь форсировать. Если собираетесь просто ехать вдоль него - тогда есть.


>Любой мотокорпус немцев из реальности 41 года на Ваш выбор. Приведите пример его "стучания лбом с советскую танскокую дивизию. Тоже любую, по Вашему выбору.
Так у Вас ни одного из них не будет, Вы разве не в курсе? У Вас будет какой-то альтернативный корпус, про который Вы пока сами не знаете ничего.

>С чего его бы?
С его наличия.

>Сколько армий было в УРах на Днестре 22 июня 41 года?
За все УР не скажу, но в МПд было не менее сд, не считая гарнизона самого УР. Аналогично в р-не КПд УР.

> Сколько армий было в КиУРе?
Перед КиУр была крупная река с обрывистыми берегами?


>>Судя по всему, у Вас какой-то альтернативный ретромапс. Потому что на моем ретромапсе какой-то дороги через Днестр немного западнее Могилева и шоссейной, и железной, да еще с мостом, не наблюдается ни на немецких картах 1942 и 1943 г., ни на карте Кишиневской железной дороги 1943 г., ни на карте Винницкой железной дороги 1943 г., ни на карте РККА 1938 г, ни на немецкой карты дорог Украины 1941 года, ни на карте РККА 1940 г... Везде крупные дороги в этом районе сходятся к МПд.
>Ну значит есть там и дорога, и мост.
Так в МПд они всегда были. Их не было западнее.

> Уже хорошо.
Да чего уж тут хорошего

>1939 Центраная Европа. > 1940 Восточная Европа РККА. Мост западнее города.
1:5000000 миллионам и 1:1000000. М-да, понятно все. Вы бы еще точное положение моста на глобусе пытались найтиии



>Ничем не могу помочь.
Это да. Вам, похоже, уже ничем не поможешь...

---

От	марат
К	sas (16.01.2021 15:03:13)
Дата	16.01.2021 17:10:07

Re: В пятницу...

---

>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (16.01.2021 17:10:07)
Дата	16.01.2021 17:49:21

Re: В пятницу...

---

>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.

---

От	марат
К	sas (16.01.2021 17:49:21)
Дата	16.01.2021 19:43:10

Re: В пятницу...

---

>>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
>Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.
С чего вдруг? Удар из Румынии отвлечет войска от 1 ТГР и ей станет стыдно играть в поддавки с русскими?
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (16.01.2021 19:43:10)
Дата	17.01.2021 10:25:21

Re: В пятницу...

---

>>>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>>>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
>>Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.
>С чего вдруг? Удар из Румынии отвлечет войска от 1 ТГР и ей станет стыдно играть в поддавки с русскими?
Нет. 12 А отойдет раньше и успеет получше подготовиться к встрече.

---

От	марат
К	sas (17.01.2021 10:25:21)
Дата	17.01.2021 11:58:36

Re: В пятницу...

---

>>>>>О, у Вас уже из одного удара вылезло два. :) Ничего, что ударом на Черновцы Вы дорогу к Могилев-Подольскому только удлинили, не получив никаких преимуществ, да еще уперлись прямо в 39 тд 16 мк?
>>>>Под угрозой грандиозного котла русские быстрее эвакуируют Львовский выступ.
>>>Т.е. у острия наступления 1 ТГр могут возникнуть дополнительные проблемы.
>>С чего вдруг? Удар из Румынии отвлечет войска от 1 ТГР и ей станет стыдно играть в поддавки с русскими?
>Нет. 12 А отойдет раньше и успеет получше подготовиться к встрече.
Пешком вряд ли. Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ. А советская пехота лета 1941 г против танков не катит. Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (17.01.2021 11:58:36)
Дата	17.01.2021 14:35:23

Re: В пятницу...

---

>Пешком вряд ли.
Она даже в реальности отошла.

>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.

> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
А попадание в него, надо понимать, способствовало?

---

От	марат
К	sas (17.01.2021 14:35:23)
Дата	17.01.2021 15:56:39

Re: В пятницу...

---

>>Пешком вряд ли.
>Она даже в реальности отошла.
Их не подпирала 5 ТГ с юга.
>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии) и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
>> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
>А попадание в него, надо понимать, способствовало?
А это вопрос не по теме. Важно, что избегнув окружения во Львовском выступе 12 и 26 армии все равно не смогли удержать немцев и попали в окружение под Уманью.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (17.01.2021 15:56:39)
Дата	17.01.2021 18:27:09

Re: В пятницу...

---

>>>Пешком вряд ли.
>>Она даже в реальности отошла.
>Их не подпирала 5 ТГ с юга.
Зато здесь она отступает раньше плюс гипотетической 5 ТГ еще надо через Днестр перебраться....

>>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
>Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии)
Т.е. итальянцы выкинуты из Северной Африки и там хозяйничают англичане? А не придется ли Германии в таком случае значительно больше сил для охраны побережий оставлять?

> и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
Т.е. 2 тд и 5 тд внезапно успели восстановиться после Балканской кампании? И была ли вообще в Вашем варианте Балканская кампания? А если ее не было, то что же у Вас было?
Впрочем, сама идея: "резервы не нужны" уже внушает :).

>>> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
>>А попадание в него, надо понимать, способствовало?
>А это вопрос не по теме. Важно, что избегнув окружения во Львовском выступе 12 и 26 армии все равно не смогли удержать немцев и попали в окружение под Уманью.
И Вы считаете, что они в него попали исключительно из-за не лучшего взаимодействия?

---

От	марат
К	sas (17.01.2021 18:27:09)
Дата	17.01.2021 20:00:41

Re: В пятницу...

---

>>>>Пешком вряд ли.
>>>Она даже в реальности отошла.
>>Их не подпирала 5 ТГ с юга.
>Зато здесь она отступает раньше плюс гипотетической 5 ТГ еще надо через Днестр перебраться....
Не пешком же.
>>>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>>>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
>>Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии)
>Т.е. итальянцы выкинуты из Северной Африки и там хозяйничают англичане? А не придется ли Германии в таком случае значительно больше сил для охраны побережий оставлять?
Они есть в альтернативе? Там вообще предлагают Балканы не трогать. И не Каир наступать, а нефть в Ливии искать.
>> и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
>Т.е. 2 тд и 5 тд внезапно успели восстановиться после Балканской кампании? И была ли вообще в Вашем варианте Балканская кампания? А если ее не было, то что же у Вас было?
Вы топик перечитывайте иногда - это альтернатива как нам победить СССР. Танков больше настругать для 5 ТГ.
>Впрочем, сама идея: "резервы не нужны" уже внушает :).
А зачем они, если решение должно быть в течение одной кампании. Во Франции были танковые резервы май 1940 г?
>>>> Да и в реале избегание окружения никак не способствовало улучшению взаимодействия.
>>>А попадание в него, надо понимать, способствовало?
>>А это вопрос не по теме. Важно, что избегнув окружения во Львовском выступе 12 и 26 армии все равно не смогли удержать немцев и попали в окружение под Уманью.
>И Вы считаете, что они в него попали исключительно из-за не лучшего взаимодействия?
А вы считаете что из-за исключительно четкого стремления попасть в котел?
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (17.01.2021 20:00:41)
Дата	18.01.2021 00:24:44

Re: В пятницу...

---

>>Зато здесь она отступает раньше плюс гипотетической 5 ТГ еще надо через Днестр перебраться....
>Не пешком же.
Что "не пешком"?

>>>>>Соркее 5 ТГ перехватит ее пути отхода или 16-й мк сгорит в попытках задержать 5 ТГ.
>>>>Так это все зависит от того, что там будет с этой 5 ТГр и от ее состава.
>>>Роммель (15 танковая и 21 легкая дивизии)
>>Т.е. итальянцы выкинуты из Северной Африки и там хозяйничают англичане? А не придется ли Германии в таком случае значительно больше сил для охраны побережий оставлять?
>Они есть в альтернативе?
"Они" это кто? Итальянцы? Англичане? Или Вы рассматриваете какой-то параллельный мир, где ни тех, ни других не существует?

>Там вообще предлагают Балканы не трогать. И не Каир наступать, а нефть в Ливии искать.
1. Нефть в Ливии в данном случае будут искать англичане, если захотят, т.к. итальянцев без немцев они выкинут из Северной Африки достаточно быстро.
2. Если нет Балкан, то как предполагается скрывать подготовку нападения на СССР?

>>> и 40-й ак(2, 5 тд, 60 мд).
>>Т.е. 2 тд и 5 тд внезапно успели восстановиться после Балканской кампании? И была ли вообще в Вашем варианте Балканская кампания? А если ее не было, то что же у Вас было?
>Вы топик перечитывайте иногда - это альтернатива как нам победить СССР.
Это альтернатива "Как нам победить СССР в сферическом вакууме", предполагающая, что кроме Германии и СССР никого на Земле не существует? Или это таки альтернатива про мир, в котором все "до попаданца" все шло как в реальности? ВЫ уж как-то определитесь сами с собой, ок?

>Танков больше настругать для 5 ТГ.
А ей только танки понадобятся?
>>Впрочем, сама идея: "резервы не нужны" уже внушает :).
>А зачем они, если решение должно быть в течение одной кампании.
А что, в одной кампании резервы не нужны?

> Во Франции были танковые резервы май 1940 г?
Были моторизованые.

>А вы считаете что из-за исключительно четкого стремления попасть в котел?
Я считаю, что они в него попали, в первую очередь, из-за действий немецких войск. У Вас другое мнение?

---

От	park~er
К	Kosta (15.01.2021 17:44:13)
Дата	15.01.2021 17:52:31

Re: В пятницу...

---

>>>1. Сворачивание всех судостроительных программ,
>>Каких именно?
>
>Подлодки

А может наоборот:
1. Шпеера быстрее министром вооружения;
2. Ускорение проектирование 21й серии;
3. Передачи части Люфтваффе флоту;
4. Нормально организовать прорыв Тирпица и Бисмарка.

---

От	Kosta
К	park~er (15.01.2021 17:52:31)
Дата	15.01.2021 18:32:45

Re: В пятницу...

---

>А может наоборот:
>1. Шпеера быстрее министром вооружения;
>2. Ускорение проектирование 21й серии;
>3. Передачи части Люфтваффе флоту;
>4. Нормально организовать прорыв Тирпица и Бисмарка.

Все это оставляет Сталину возможность ударить в спину, каковой у Черчилля нетгода до 18=943-гго точно. Так что я бы ограничил условия задачи выносом СССР в кампанию 1941-42 гг.

---

От	park~er
К	Kosta (15.01.2021 18:32:45)
Дата	15.01.2021 19:29:14

Re: В пятницу...

---

>>А может наоборот:
>>1. Шпеера быстрее министром вооружения;
>>2. Ускорение проектирование 21й серии;
>>3. Передачи части Люфтваффе флоту;
>>4. Нормально организовать прорыв Тирпица и Бисмарка.
>
>Все это оставляет Сталину возможность ударить в спину, каковой у Черчилля нетгода до 18=943-гго точно. Так что я бы ограничил условия задачи выносом СССР в кампанию 1941-42 гг.

Какое из указанных мероприятий, перераспределяет ресурсы с восточного фронта?
Шпеер - только в плюс.
Блокада ВБ это и прекращение конвоев, в т.ч. возивших пороха, взрывчатка, самолёты

---

От	Kosta
К	park~er (15.01.2021 19:29:14)
Дата	15.01.2021 19:34:38

Re: В пятницу...

---

>>>А может наоборот:
>>>1. Шпеера быстрее министром вооружения;
>>>2. Ускорение проектирование 21й серии;
>>>3. Передачи части Люфтваффе флоту;
>>>4. Нормально организовать прорыв Тирпица и Бисмарка.
>>
>>Все это оставляет Сталину возможность ударить в спину, каковой у Черчилля нетгода до 18=943-гго точно. Так что я бы ограничил условия задачи выносом СССР в кампанию 1941-42 гг.
>
>Какое из указанных мероприятий, перераспределяет ресурсы с восточного фронта?

За №3.

---

От	park~er
К	Kosta (15.01.2021 19:34:38)
Дата	15.01.2021 20:14:23

Re: В пятницу...

---

>>>>3. Передачи части Люфтваффе флоту;

>>Какое из указанных мероприятий, перераспределяет ресурсы с восточного фронта?
>
>За №3.

20-30 дальних разведчиков?

---

От	Prepod
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 16:54:09

Это ерунда. Главное: Алоизыч "открывает для себя" СССР

---

>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)
Даже если немец изложит версии "победили западные демократии при некотором содействии СССР" (с) или "победил не Сталин, победил лэнд-лиз" (с), промышленные возможности СССР, а также значимость Восточного фронта останутся для "бесноватого фюрера" тайной, он явно обратит внимание на аномальную устойчивость политического режима СССР, который сохранил эффективный контроль над страной после появления врага у Москвы и на Волге. При всем свойм своеобразии он не сможет проигнорировать тот факт, что войска русских в итоге не были "уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев" несмотря на первоначальные впечатляющие успехи.
Ну и "все такое прочее": США вступят в войну, а Испания и Турция - нет, Япония вынесет британцев и голландцев в Юго-Востчной Азии в одну калитку, оставлять часть Франции неоррупированной - плохая идея, к 45 году появится ядрен-батон, в Ливии есть нефть, ее там больше чем дохрена, а уж от истории государства Израиль Адольфа вообще может хватить кондрашка.
Независимо от сказанного пришельцем Алоизыч почти наверняка будет не шлифовать Барбароссу (если у них там лето 40-го, то Вячеслав Михалых еще ему не хамил, Директива №21 еще не начала реализовываться), а выберед другой шлях до перемоги.
Я бы поставил на ближневосточную периферийную стратегию. Израиль, опять же...
На всякий случай, после каждого предложения читать смайлик -))

---

От	Nagel
К	Prepod (15.01.2021 16:54:09)
Дата	15.01.2021 23:47:43

Re: Это ерунда....

---

Я бы поставил на ближневосточную периферийную стратегию. Израиль, опять же...
>На всякий случай, после каждого предложения читать смайлик -))
Немцам нужен спокойный тыл, иначе никак. Ну и ресурсы нужны напрямую, не через посредников. Лебенсраум его не просто так выдумали, зерно Украины и Юга России, Донбасс, марганец да просто трудовве ресурсы немцам были нужны. Не говоря про нефть. Ну и оставлять тов. Сталина за спиной опасно. Без относительно писанины резуна Сталин при затягивании войны скорее всего ударил бы немцам в спину после перелома в сторону ангооамериканцев. Чехов не просто так приютили в 1940. Уже весной 1941 с ними что то мутили. Средиземноморский вариант для немцев требует господства на Средиземном море, чего быстро не достигнешь. Можно конечно наступать через Турцию но тут рельеф и дорожная сеть печальная.
Ну и не надо забывать идеологию, фюллер и Сталин были слишком разными, нацизм с коммунизмом тяжело помирить, вот с гипотетическими победившими белыми немцы могли бы договориться и заключить союз. У СССР были свои цели, и желание строить социализм везде. А перспектив быть союзником немцев не просматривалось.

---

От	Prepod
К	Nagel (15.01.2021 23:47:43)
Дата	16.01.2021 12:38:29

Re: Это ерунда....

---

>Я бы поставил на ближневосточную периферийную стратегию. Израиль, опять же...
>>На всякий случай, после каждого предложения читать смайлик -))
>Немцам нужен спокойный тыл, иначе никак. Ну и ресурсы нужны напрямую, не через посредников. Лебенсраум его не просто так выдумали, зерно Украины и Юга России, Донбасс, марганец да просто трудовве ресурсы немцам были нужны. Не говоря про нефть.
Ресурсы СССР по факту доступны с осени 39 года. Нефть есть у Дуче в Ливии. К концу 40 года ее найдут, к концу 41 начнётся промышленная добыча.
> Ну и оставлять тов. Сталина за спиной опасно. Без относительно писанины резуна Сталин при затягивании войны скорее всего ударил бы немцам в спину после перелома в сторону ангооамериканцев.
Так ведь Сталин не собирается нападать. До конца 42 года точно есть время. К этому времени Ближний Восток может быть под контролем Оси.
> Чехов не просто так приютили в 1940. Уже весной 1941 с ними что то мутили. Средиземноморский вариант для немцев требует господства на Средиземном море, чего быстро не достигнешь. Можно конечно наступать через Турцию но тут рельеф и дорожная сеть печальная.
Что помешает? После захвата Мальты, что задача решаемая, в Северную Африку можно загнать нужное количество войск и снабжать «по потребности».
>Ну и не надо забывать идеологию, фюллер и Сталин были слишком разными, нацизм с коммунизмом тяжело помирить, вот с гипотетическими победившими белыми немцы могли бы договориться и заключить союз. У СССР были свои цели, и желание строить социализм везде. А перспектив быть союзником немцев не просматривалось.
За «желание строить социализм везде» не в исторической перспективе, а прямщас, в СССР ставили к стенке.
Союз Германии и СССР не нужен. Алоизычу надо закончить войну с Англией. Бриты своей мудрой политикой превратили локальную разборку немцев с поляками в мировую войну. Алоизыч не собирался бороться в 39 году за мировое господство. Он решал локальную задачу, и получил глобальную проблему. И пока эта проблема не решена, идеология и прочие задачи не приоритетны.

---

От	Nagel
К	Prepod (16.01.2021 12:38:29)
Дата	16.01.2021 16:14:16

Re: Это ерунда....

---

>Ресурсы СССР по факту доступны с осени 39 года. Нефть есть у Дуче в Ливии. К концу 40 года ее найдут, к концу 41 начнётся промышленная добыча.
Ресурсы СССР надо покупать, они под чужим контролем, их СССР может взять и не дать если захочет.


>Так ведь Сталин не собирается нападать. До конца 42 года точно есть время. К этому времени Ближний Восток может быть под контролем Оси.

Это вряд ли, турки не хотели пропускать немцев (зачем им чужая война, опыт ПМВ когда турки таскали кашатны из огня в чужой игре они помнят), вишисты в Сирии и Ливане слабенькие, они вообще не хотели воевать нигде, максимум оборонять колонии.
И самое главное - за Англией стоят США, которые ещё до Перл-Харбора явно против Германии и Японии.
Закон о ленд-лизе - март 1941. https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
Конфернеция английского и американского штабов: https://en.wikipedia.org/wiki/U.S.%E2%80%93British_Staff_Conference_(ABC%E2%80%931)
Уже в сентябре 1940 в США едет английская военно-техническая миссия. https://en.wikipedia.org/wiki/Tizard_Mission
https://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers-for-bases_deal
Апрель 1941 - американцы провозглашают зоны запрета в Атлантике https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-American_Security_Zone и патрулируют ее - фактически прямая помощь англии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245)
>Что помешает? После захвата Мальты, что задача решаемая, в Северную Африку можно загнать нужное количество войск и снабжать «по потребности».

Осталось сущая мелочь - захватить Мальту.

>Союз Германии и СССР не нужен. Алоизычу надо закончить войну с Англией. Бриты своей мудрой политикой превратили локальную разборку немцев с поляками в мировую войну. Алоизыч не собирался бороться в 39 году за мировое господство. Он решал локальную задачу, и получил глобальную проблему. И пока эта проблема не решена, идеология и прочие задачи не приоритетны.
Идеология ставит цели, любой "прагматизм" без неё бесцелен, ради чего мы прводим комбинации? Как Гитлер мог доверять Сталину в разгар мировой войны, в которую СССР не хотел всутпить на немецкой стороне 9читай привязать себя окончательно), СССР слишком велик чтобы его игнорировать, тут или дружба или война, фюрер это отлично понимал.

А насчет "борьбы за господство" - ну так разгром Польши уже вызов Англии и Франции - давшим полякам гарантии - это война с двумя мировыми державами, как её выиграть иначе? В том и суть мировых войн - они шли по нарастающей, вместо разгромленных включались новые участники. Немцы этого не поняли и рассужадли как вы - ну разобьем Польшу, Францию и заключим мир. К Рождеству как кайзер ага, два раза на одни грабли наступили.

---

От	Prepod
К	Nagel (16.01.2021 16:14:16)
Дата	16.01.2021 18:31:07

Re: Это ерунда....

---

>>Ресурсы СССР по факту доступны с осени 39 года. Нефть есть у Дуче в Ливии. К концу 40 года ее найдут, к концу 41 начнётся промышленная добыча.
>Ресурсы СССР надо покупать, они под чужим контролем, их СССР может взять и не дать если захочет.
Ну так на то и правленец, чтобы сообщить, что стратегия «прийти и взять» сопряжена с серьезными издержками. Дешевле заплатить. Даже если подкрутить и в 41-м сыграть лучше, издержки все равно огромны.

>>Так ведь Сталин не собирается нападать. До конца 42 года точно есть время. К этому времени Ближний Восток может быть под контролем Оси.
>
>Это вряд ли, турки не хотели пропускать немцев (зачем им чужая война, опыт ПМВ когда турки таскали кашатны из огня в чужой игре они помнят), вишисты в Сирии и Ливане слабенькие, они вообще не хотели воевать нигде, максимум оборонять колонии.
А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.
>И самое главное - за Англией стоят США, которые ещё до Перл-Харбора явно против Германии и Японии.
>Закон о ленд-лизе - март 1941. https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
>Конфернеция английского и американского штабов: https://en.wikipedia.org/wiki/U.S.%E2%80%93British_Staff_Conference_(ABC%E2%80%931)
>Уже в сентябре 1940 в США едет английская военно-техническая миссия. https://en.wikipedia.org/wiki/Tizard_Mission
> https://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers-for-bases_deal
>Апрель 1941 - американцы провозглашают зоны запрета в Атлантике https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-American_Security_Zone и патрулируют ее - фактически прямая помощь англии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245)
Это все никак не помешает немцам дойти в 41-м до Нила или до Ефрата. А там недалеко до немецких подлодок в Индийском океане и нарушении британских коммуникаций с Индией.
>>Что помешает? После захвата Мальты, что задача решаемая, в Северную Африку можно загнать нужное количество войск и снабжать «по потребности».
>
>Осталось сущая мелочь - захватить Мальту.
Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?
>>Союз Германии и СССР не нужен. Алоизычу надо закончить войну с Англией. Бриты своей мудрой политикой превратили локальную разборку немцев с поляками в мировую войну. Алоизыч не собирался бороться в 39 году за мировое господство. Он решал локальную задачу, и получил глобальную проблему. И пока эта проблема не решена, идеология и прочие задачи не приоритетны.
>Идеология ставит цели, любой "прагматизм" без неё бесцелен, ради чего мы прводим комбинации? Как Гитлер мог доверять Сталину в разгар мировой войны, в которую СССР не хотел всутпить на немецкой стороне 9читай привязать себя окончательно), СССР слишком велик чтобы его игнорировать, тут или дружба или война, фюрер это отлично понимал.
Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
>А насчет "борьбы за господство" - ну так разгром Польши уже вызов Англии и Франции - давшим полякам гарантии - это война с двумя мировыми державами, как её выиграть иначе? В том и суть мировых войн - они шли по нарастающей, вместо разгромленных включались новые участники. Немцы этого не поняли и рассужадли как вы - ну разобьем Польшу, Францию и заключим мир. К Рождеству как кайзер ага, два раза на одни грабли наступили.
Абсолютно ничего общего с ПМВ. Там мировые державы сразу включились в борьбу без посредников. На самом деле нелогична как раз позиция Англии. Ради того чтобы приструнить взбрыкнувшего клиента (а гарантии именно про это) объявили войну, но не воевали. А потом очень удивились, что немцам это надоело. После ликвидации польского государства никаких объективных предпосылок для войны не осталось. Собственно, это британское желание сохранить позицию разводящего в Восточной Европе стоило нашей стране тех самых 27 миллионов.

---

От	Nagel
К	Prepod (16.01.2021 18:31:07)
Дата	16.01.2021 20:57:53

Re: Это ерунда....

---

>Ну так на то и правленец, чтобы сообщить, что стратегия «прийти и взять» сопряжена с серьезными издержками. Дешевле заплатить. Даже если подкрутить и в 41-м сыграть лучше, издержки все равно огромны.

Нет, останется угроза СССР (если СССР не воюет на стороне немцев, это совсем лругой коленкор), если СССР нейтрал то придется как минимум оставлять внушительную группировку войск на Линии Керзона, в РУмынии и Финляндии чтобы Сталин не ударил немцам в спину в разгар побоища. И главное - в 1941-42 да и позже оккупация СССР была бонусом для рейха огромным, во первых она позволяла кормить войну войной в самом прямом смысле - вермахт на Ост-фронте жрал за счет местного сельского хозяйства, немцы получили огромные трофеи - как оружие так и стратегическое сырье. Лес, руду, хлеб, уголь и главное рабсилу, которая позволяла покрыть нехватку рук в германии за счет пленных и остарабайтеров. оккупируя территории немцы их заставляли работать на себя, хоть частично прорывая блокаду в которой сидели с 1939.


>А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.

Англичане и так снабжались через Порт-Судан. В самом худшем случае будут воевать в Египте, а потом придет американская подмога, через Индийский океан.


>Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?

Ну так и британские ВВС тоже свободны раз нет битвы за Британию, Мальту и египет будут удерживать упорно, немецкий флот и ВВС не смогут пресечь переброску войск в египет вокруг Африки.

>Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
Да, но что потом, Гитлер ведь знает что амеры хоть раком хоть боком придут к нему воевать. А там и СССР подтянется. Американское руководство последовательно шло к войне, общественное мнение успешно готовили, ту японцы подсуетились, но они бы влезли, в 1940-41 все было очевидно - базы в обмен на эсминцы, ленд-лиз, маневры

>Абсолютно ничего общего с ПМВ. Там мировые державы сразу включились в борьбу без посредников. На самом деле нелогична как раз позиция Англии. Ради того чтобы приструнить взбрыкнувшего клиента (а гарантии именно про это) объявили войну, но не воевали. А потом очень удивились, что немцам это надоело. После ликвидации польского государства никаких объективных предпосылок для войны не осталось. Собственно, это британское желание сохранить позицию разводящего в Восточной Европе стоило нашей стране тех самых 27 миллионов.

Я никого не оправдываю плевать мне на бриттов, поляков и ко. Англофранцузская позиция была вполне логична (учитывая болезненный опыт ПМВ), не лезть в мясорубку на Западном фронте, а блокировать фрицев со всех сторон. Поляков - принести в жертву. Их все равно не спасти было, что бы там паны не выдумывали. Англофранцузы исходили из своего понимая - немцы зависят от импорта сырья - так пресечь импорт - и пресекли, блокада успешно работала с 1939 по 1945. Кто же знал что немцы такие терминаторы а французы такой отстой, в 1940 это было совсем не очевидно.

---

От	Prepod
К	Nagel (16.01.2021 20:57:53)
Дата	18.01.2021 13:39:51

Re: Это ерунда....

---

>Нет, останется угроза СССР (если СССР не воюет на стороне немцев, это совсем лругой коленкор), если СССР нейтрал то придется как минимум оставлять внушительную группировку войск на Линии Керзона, в РУмынии и Финляндии чтобы Сталин не ударил немцам в спину в разгар побоища.
Опыт СССР на Дальвасе показывает, что невоюющая группировка обходится сильно дешевле чем воюющая. И может служить источником живой силы, а также прибежищем устаревшей техники и вооружений.
> И главное - в 1941-42 да и позже оккупация СССР была бонусом для рейха огромным, во первых она позволяла кормить войну войной в самом прямом смысле - вермахт на Ост-фронте жрал за счет местного сельского хозяйства, немцы получили огромные трофеи - как оружие так и стратегическое сырье. Лес, руду, хлеб, уголь и главное рабсилу, которая позволяла покрыть нехватку рук в германии за счет пленных и остарабайтеров. оккупируя территории немцы их заставляли работать на себя, хоть частично прорывая блокаду в которой сидели с 1939.
Руда (железная) у немцев своя или шведская, уголь у немцев свой, про рабсилу немцы спохватились, когда смертность в лагерей пленных превысила разумные рамки. Эффективность рабочей силы из пленных и остарбайтеров сомнительна.
Возможности эксплуатации территорий с тоски зрения продовольствия немцы переоценила и в ПМВ и в ВМВ.
И, главное - все это ценой серьёзных потерь живой силы и техники.
Игра свеч не стоит.
>>А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.
>
>Англичане и так снабжались через Порт-Судан. В самом худшем случае будут воевать в Египте, а потом придет американская подмога, через Индийский океан.
А ещё через Суэцкий канал и Александрию и пр. порты. Порт-Судан станет «планом Б» для англичан, как и Басра. Акаба - уже сомнительно.

>>Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?
>
>Ну так и британские ВВС тоже свободны раз нет битвы за Британию, Мальту и египет будут удерживать упорно, немецкий флот и ВВС не смогут пресечь переброску войск в египет вокруг Африки.
Разница принципиальна. Ось сможет наращивать силы ВВС «по потребности». Британские самолёты смогут попасть на Мальту только по морю. Ну и в текущей реальности немцам удавалось на время подавить британскую активность с Мальты. То есть задача решаема.
>>Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
>Да, но что потом, Гитлер ведь знает что амеры хоть раком хоть боком придут к нему воевать. А там и СССР подтянется. Американское руководство последовательно шло к войне, общественное мнение успешно готовили, ту японцы подсуетились, но они бы влезли, в 1940-41 все было очевидно - базы в обмен на эсминцы, ленд-лиз, маневры
Добавлю, эсминцы, ленд-лиз и демонтаж империи под видом свободной торговли.
Но есть временной лаг: Америка не сразу раскрутилась.
>>Абсолютно ничего общего с ПМВ. Там мировые державы сразу включились в борьбу без посредников. На самом деле нелогична как раз позиция Англии. Ради того чтобы приструнить взбрыкнувшего клиента (а гарантии именно про это) объявили войну, но не воевали. А потом очень удивились, что немцам это надоело. После ликвидации польского государства никаких объективных предпосылок для войны не осталось. Собственно, это британское желание сохранить позицию разводящего в Восточной Европе стоило нашей стране тех самых 27 миллионов.
>
>Я никого не оправдываю плевать мне на бриттов, поляков и ко. Англофранцузская позиция была вполне логична (учитывая болезненный опыт ПМВ), не лезть в мясорубку на Западном фронте, а блокировать фрицев со всех сторон. Поляков - принести в жертву. Их все равно не спасти было, что бы там паны не выдумывали. Англофранцузы исходили из своего понимая - немцы зависят от импорта сырья - так пресечь импорт - и пресекли, блокада успешно работала с 1939 по 1945. Кто же знал что немцы такие терминаторы а французы такой отстой, в 1940 это было совсем не очевидно.
Да, так тоже можно сказать.

---

От	Nagel
К	Prepod (18.01.2021 13:39:51)
Дата	19.01.2021 14:55:44

Re: Это ерунда....

---

>Опыт СССР на Дальвасе показывает, что невоюющая группировка обходится сильно дешевле чем воюющая. И может служить источником живой силы, а также прибежищем устаревшей техники и вооружений.

Ну так японцам после Пёрл-Харбора нападать на СССР = ускорять свое поражение, наши уже с середины 1930-х уверенно могли оборонять ДВ,а с началом войны на Тихом океане наши бы наступали в случае начала советско-японской войны (может, кроме Приморья).
А немцы поставив на Средиземноморье скорее всего там завязнут - даже взять Египет будет непросто, турки или нейтралы или воюют с немцами, итальянский флот англичан не побьет, даже взятие мальты может облегчить снабжение но все равно будут английские ПЛ и английский флот на Средиземном море. Там немцы и завязнут до 1942, потом приходят США и все будет как в реале но только более кроваво, и тут то Сталин и ударит по немцам - дружить нам с немцами не в масть - что они нам дадут - даже Болгарию не дали и Финляндию. А вот на стороне союзников мы сможем получить соцлагерь в восточной Европе и помочь китайским коммунистам (что и вышло в реале, но только после кровавых 1941-43). Гитлер это тоже понимал и поэтому и ударил по СССР.


>Руда (железная) у немцев своя или шведская, уголь у немцев свой, про рабсилу немцы спохватились, когда смертность в лагерей пленных превысила разумные рамки. Эффективность рабочей силы из пленных и остарбайтеров сомнительна.

Остарбайтеры это от 2 до 5 миллионов рабочих рук, это очень существенная помощь. Хиви - 600 000 человек на 1944, и это считая потери и дезертирство, эти люди с 1941 работали на немцев высвобождая их солдат с небоевых должностей.
По полиции, казакам, власовцам и остбатальонам - численность учесть сложно но в любом случае это был плюс, они работали на немцев.
>Возможности эксплуатации территорий с тоски зрения продовольствия немцы переоценила и в ПМВ и в ВМВ.

В любом случае до 70% поставок продовольствия вермахту на остфронте шли из местных ресурсов, т.е. эти зольдаты "нашли себе хлеб сами", а не сидели на продовольственном балансе Рейха и союзников.
>И, главное - все это ценой серьёзных потерь живой силы и техники.
>Игра свеч не стоит.

Серьезные потери начались в 1942 - Сталинград, потом 1943 - но тогда и наши потери неслабые, ну и крах фронта 1944 с гибелью целых армий. До Сталинграда потери были относительно небольшие, учитывая масштаб приобретений это был сплошной плюс, сидеть и ждать пока враги соберут армии и будут атаковать - совсем глупо. Барбаросса была попыткой прорыва блокады Германии, учитывая наличие мощного Вермахта и отсутствие сравнимого с англо-американцами флота.
>>>А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.
>>
>>Англичане и так снабжались через Порт-Судан. В самом худшем случае будут воевать в Египте, а потом придет американская подмога, через Индийский океан.
>А ещё через Суэцкий канал и Александрию и пр. порты. Порт-Судан станет «планом Б» для англичан, как и Басра. Акаба - уже сомнительно.

>>>Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?
>>
>>Ну так и британские ВВС тоже свободны раз нет битвы за Британию, Мальту и египет будут удерживать упорно, немецкий флот и ВВС не смогут пресечь переброску войск в египет вокруг Африки.
>Разница принципиальна. Ось сможет наращивать силы ВВС «по потребности». Британские самолёты смогут попасть на Мальту только по морю. Ну и в текущей реальности немцам удавалось на время подавить британскую активность с Мальты. То есть задача решаема.
>>>Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
>>Да, но что потом, Гитлер ведь знает что амеры хоть раком хоть боком придут к нему воевать. А там и СССР подтянется. Американское руководство последовательно шло к войне, общественное мнение успешно готовили, ту японцы подсуетились, но они бы влезли, в 1940-41 все было очевидно - базы в обмен на эсминцы, ленд-лиз, маневры
>Добавлю, эсминцы, ленд-лиз и демонтаж империи под видом свободной торговли.
>Но есть временной лаг: Америка не сразу раскрутилась.

Два года, в 1942 они точно высадятся в Северной Африке, и примерно там же где в РИ - в Марокко и Алжире. Если будет плохо бриттам - придется везти войска на Ближний восток - в Египет, Судан. Итальянские колониальные войска в Эфиопии, Эритрее и Сомали в любом случае разгромят до прихода немцев, немецкий флот в Средиземноморье не появится, а остальное может затянуть войну, но не отменить поражение, ну будет оно не нашей большой кровью, а больше амерской большой кровью, но суть в главном - США хочет воевать и может. Немцам и японцам до их метрополии не дотянуться, союзников в Америке у них нет. А с востока есть СССР который точно ударит в спину.

---

От	Blitz.
К	Nagel (19.01.2021 14:55:44)
Дата	19.01.2021 20:53:32

Re: Это ерунда....

---

>А немцы поставив на Средиземноморье скорее всего там завязнут - даже взять Египет будет непросто, турки или нейтралы или воюют с немцами, итальянский флот англичан не побьет, даже взятие мальты может облегчить снабжение но все равно будут английские ПЛ и английский флот на Средиземном море. Там немцы и завязнут до 1942, потом приходят США и все будет как в реале но только более кроваво, и тут то Сталин и ударит по немцам - дружить нам с немцами не в масть - что они нам дадут - даже Болгарию не дали и Финляндию. А вот на стороне союзников мы сможем получить соцлагерь в восточной Европе и помочь китайским коммунистам (что и вышло в реале, но только после кровавых 1941-43). Гитлер это тоже понимал и поэтому и ударил по СССР.

Для контроля Средиземноморья со стороны Оси хватить взять Мальту, таким образом получив удобные аэродромы для авиации которая будет топить бриттов и прикрытие своих комуникаци в Ливию, лутше снабжения немцев-можно в Египед прийти, или же через Турцию. Во всех вариантах бритты не та сила что может немецев затормозить.

---

От	Blitz.
К	Nagel (15.01.2021 23:47:43)
Дата	16.01.2021 02:34:06

Re: Это ерунда....

---

>Средиземноморский вариант для немцев требует господства на Средиземном море, чего быстро не достигнешь. Можно конечно наступать через Турцию но тут рельеф и дорожная сеть печальная.
Не так уж печально-немцам хватит протолкнуть и снабжать как минимум десяток дивизий, что для бриттов будет фатальным явлением+вишисты в Ливане.
На самом море можно активней применять авиацию и отправить больше ТД Ромелю, взять Мальту-и все для успешного выкидывания бриттов оттуда готово.

---

От	марат
К	Blitz. (16.01.2021 02:34:06)
Дата	16.01.2021 11:21:25

Re: Это ерунда....

---

>На самом море можно активней применять авиацию и отправить больше ТД Ромелю, взять Мальту-и все для успешного выкидывания бриттов оттуда готово.
Роммелю не танки, ему бензин нужен.
С уважением, Марат

---

От	Blitz.
К	марат (16.01.2021 11:21:25)
Дата	16.01.2021 14:32:54

Re: Это ерунда....

---

>Роммелю не танки, ему бензин нужен.
На фоне ограниченых возможностей в л/с и матчасти топливо было не очень значительной проблемой.

---

От	марат
К	Blitz. (16.01.2021 14:32:54)
Дата	16.01.2021 17:14:14

Re: Это ерунда....

---

>>Роммелю не танки, ему бензин нужен.
>На фоне ограниченых возможностей в л/с и матчасти топливо было не очень значительной проблемой.
Стоять без топлива даже с наличным количеством очень неприятно. А вы предлагаете усугубить.
С уважением, Марат

---

От	Blitz.
К	марат (16.01.2021 17:14:14)
Дата	16.01.2021 20:39:17

Re: Это ерунда....

---

>Стоять без топлива даже с наличным количеством очень неприятно. А вы предлагаете усугубить.
Ромель без топлива не стоял, т.к. оно у него было постоянно. Другое дело танки.

---

От	Dark
К	Kosta (15.01.2021 15:44:47)
Дата	15.01.2021 16:42:42

Re: В пятницу...

---

>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)

1. Блюсти Пакт о Ненападении.
2. Прикрутить фитилек расовой теории.
3. Инвестировать ресурсы в атомный проект и фон Брауна.
4. Мирно умереть во сне году этак в 1960.

---

От	Kosta
К	Dark (15.01.2021 16:42:42)
Дата	15.01.2021 16:57:59

Re: В пятницу...

---

>>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)
>
>1. Блюсти Пакт о Ненападении.

Действительно, логично. Но почему то ни один попаданец Сталину не предложил: "Иосиф Виссарионыч, вам тут в ноябре Персию предложат, так вы того, не кочевряжьтесь, берите что дают".

---

От	Prepod
К	Kosta (15.01.2021 16:57:59)
Дата	15.01.2021 17:10:20

Re: В пятницу...

---

>>>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)
>>
>>1. Блюсти Пакт о Ненападении.
>
>Действительно, логично. Но почему то ни один попаданец Сталину не предложил: "Иосиф Виссарионыч, вам тут в ноябре Персию предложат, так вы того, не кочевряжьтесь, берите что дают".
Дело прошлое, но попытаться выстроить переговоры иначе на базе послезнания - это неплохой вариант.
Вячеслав Михалыч, заявляющий что-то типа "не нужна нам эта Финляндия, все что хотели уже получили, забирайте ее себе", это снятие 90% напряжения в переговорах, и вот уже вырисовываются контуры "если бы война повременила", причем на условиях сохранения статус кво.

---

От	Кострома
К	Prepod (15.01.2021 17:10:20)
Дата	15.01.2021 23:41:33

А Молотову финляндия от тупости нужна была?

---

>>>>Да еще в придачу попаданец - немец. Что он мог бы посоветовать фюреру, попади он к нему, положим летом 1940-го (кажется, так к Сталину чаще всего попадают, нет?)
>>>
>>>1. Блюсти Пакт о Ненападении.
>>
>>Действительно, логично. Но почему то ни один попаданец Сталину не предложил: "Иосиф Виссарионыч, вам тут в ноябре Персию предложат, так вы того, не кочевряжьтесь, берите что дают".
>Дело прошлое, но попытаться выстроить переговоры иначе на базе послезнания - это неплохой вариант.
>Вячеслав Михалыч, заявляющий что-то типа "не нужна нам эта Финляндия, все что хотели уже получили, забирайте ее себе", это снятие 90% напряжения в переговорах, и вот уже вырисовываются контуры "если бы война повременила", причем на условиях сохранения статус кво.


То есть вы предлагаете начинать наступление на Ленинград с севера не финами на немцами?

---

От	Prepod
К	Кострома (15.01.2021 23:41:33)
Дата	16.01.2021 10:23:20

На момент переговоров Молотова Финляндия уже в союзе с Германией

---

Но почему то ни один попаданец Сталину не предложил: "Иосиф Виссарионыч, вам тут в ноябре Персию предложат, так вы того, не кочевряжьтесь, берите что дают".
>>Дело прошлое, но попытаться выстроить переговоры иначе на базе послезнания - это неплохой вариант.
>>Вячеслав Михалыч, заявляющий что-то типа "не нужна нам эта Финляндия, все что хотели уже получили, забирайте ее себе", это снятие 90% напряжения в переговорах, и вот уже вырисовываются контуры "если бы война повременила", причем на условиях сохранения статус кво.
>

>То есть вы предлагаете начинать наступление на Ленинград с севера не финами на немцами?
Немцы разместили в Финляндии столько войск, сколько считали нужным. Сдерживающими факторами было что угодно: фактическое наличие войск, логистика, позиция финского руководства. Но возражения СССР немцев точно не сдерживали.
На момент переговоров Финляндия уже военный союзник Германии, хотя и без формального договора. Устроит Вячеслав Михалыч истерику Алоизычу или сыграет тоньше, ничего не изменится.
Ход переговоров в общих чертах известен, хотя имеющаяся запись это ни разу не стенограмма.
Исключи из них Финляндию и Болгарию, что останется? Румыния, где позиция Германии более чем внятная, обмен любезностями и попытка Гитлера втянуть СССР в антибританскую коалицию.
Молотов, озвучивающий позицию: в принципе согласны, заинтересованность есть (потирает руки, глаза горят) но это новое предложение, надо пообсуждать детали, «посоветоваться с товарищами». Ну и обсуждают потом «на экспертном уровне» до потери пульса, Гальдер с Жуковым карты разглядывают, торговые делегации туда-сюда остаются. Чем плохо?
В самом худшем случае все останется как есть, так что СССР ничего не теряет.
Да, если вдруг немцы захотят понаступать через Карпер, это ситуацию не ухудшит. Если войска окажутся в Финляндии, значит где-то их не будет. И войска не будут выкачиваться с финского направления, потому что там тоже немцы. Если тяжёлые орудия будут перед КаУРом, значит их не будет южнее города. Единственное отличие: при артобстрелах не будет «наиболее опасной стороны улицы».
КиУР показывает, что укрепления старой границы играют и против немцев.

---