От Locke
К Claus
Дата 18.01.2021 10:57:24
Рубрики WWII; Флот;

Re: Потому что...


>Если вместо/вместе с линкорами и тяжелыми крейсерами в рейды легкие авианосцы выпускать, то немцы сами будут выбирать подходящую погоду. Ну и главное применять их именно по конвоям, плюс авиаразведку вести для наведения лодок.

В Атлантике? Она сама будет выбирать погоду, Атлантика-то, и чаще всего она будет неподходящей. Многие вообще такие вот мысли высказывают, исходя из того, что за немецким авианосцем с самого Киля тащится через Атлантику длинный шланг с мазутом, такой же длинный шланг с авиатопливом, и ленточный конвейер подачи авиационных боеприпасов - а англичане смотрят на эти шланги и охреневают от уровня технологичности решений, и мирно сдаются.

Авианосец в значительной степени вернул в практику флота число марсофлотское внимание к ветру.

Даже с тележками этими долбанными, проводя взлетно-посадочные операции, авианосец должен идти против ветра - часто удаляясь от своей цели, от генерального курса того самого соединения, в которое он входит, и иногда - навстречу противнику, который это соединение ищет. Причем часами находясь на этом курсе, в условиях легких ветров он еще и должен идти максимальными ходами: самолеты любят встречный ветер над палубой не только на взлете, но особенно на посадке на финишеры. Таким образом, мазут уходит со свистом - и не только у самого авианосца, но и у тех кораблей, которые следуют с ним в ордере вот этими вот неоптимальными тактически курсами. С таким же свистом уходит и авиатопливо, при активных полетах. Откуда и как к этому авианосцу будут шастать танкеры с этим всем? "Везерюбунг" тот же показал, насколько катастрофическими было у немцев положение с работой океанских танкеров.

Почему так легко и красиво авианосцы воевали на Тихом океане, кроме прочего? Потому что там в 1942, когда произошли 4 из 5,5 авианосных битв в истории, НЕ было толковой подводной войны ни с одной из сторон: американцы мучились с невзрывающимися торпедами Мк14, японцы - с тупорылой доктриной применения подводных сил против линейных колонн, которые или лежали на дне Пирл-Харбора, или прятались в Сан-Диего. Охотой на танкеры не занимался никто, и они 10-узловыми ходами шарились по Тихому океану, загорая, примерно так же, как и в мирное время - совершенно немыслимое положение для того же 1942 года в Атлантике. Один "Неошо" влетел по-взрослому в Коралловом море, и только потому, что японцы приняло его за авианосец - правильно опознанный, он бы был никому нахрен не нужен...

Тихий океан в целом до середины 1944 был чем угодно, но только не местом высокой подводной опасности для обоих сторон. В более скромной по размерам и более проблемной по погоде Атлантике все было значительно печальнее...
От Claus
К Locke (18.01.2021 10:57:24)
Дата 18.01.2021 20:43:23

Re: Потому что...

>В Атлантике? Она сама будет выбирать погоду, Атлантика-то, и чаще всего она будет неподходящей. Многие вообще такие вот мысли высказывают, исходя из того, что за немецким авианосцем с самого Киля тащится через Атлантику длинный шланг с мазутом, такой же длинный шланг с авиатопливом, и ленточный конвейер подачи авиационных боеприпасов - а англичане смотрят на эти шланги и охреневают от уровня технологичности решений, и мирно сдаются.
Здесь то речь идет об использовании авианосца в качестве рейдера. Соответственно ограничения по мазуту у авианосца будут такие же, как и у реально использовавшихся линкоров и крейсеров.
Вести сражения с вражескими флотами авианосцам не требовалось.
Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.

>Авианосец в значительной степени вернул в практику флота число марсофлотское внимание к ветру.
Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорсом и Гнейзенау авианосец бы вышел.

>Даже с тележками этими долбанными, проводя взлетно-посадочные операции, авианосец должен идти против ветра - часто удаляясь от своей цели, от генерального курса того самого соединения, в которое он входит, и иногда - навстречу противнику, который это соединение ищет. Причем часами находясь на этом курсе, в условиях легких ветров он еще и должен идти максимальными ходами: самолеты любят встречный ветер над палубой не только на взлете, но особенно на посадке на финишеры. Таким образом, мазут уходит со свистом - и не только у самого авианосца, но и у тех кораблей, которые следуют с ним в ордере вот этими вот неоптимальными тактически курсами. С таким же свистом уходит и авиатопливо, при активных полетах. Откуда и как к этому авианосцу будут шастать танкеры с этим всем? "Везерюбунг" тот же показал, насколько катастрофическими было у немцев положение с работой океанских танкеров.
Ну немцам в атлантике ордер сопровождения точно не светил. Да и вылеты скорее единичные, т.е. тактика - дождаться подходящей погоды, найти и атаковать конвой, удрать.

>В более скромной по размерам и более проблемной по погоде Атлантике все было значительно печальнее...
В 1941м немецкие тяжелые рейдеры еще действовали. Дальше понятно, что окно возможностей закрылось.
От Locke
К Claus (18.01.2021 20:43:23)
Дата 18.01.2021 21:06:33

Re: Потому что...


>Здесь то речь идет об использовании авианосца в качестве рейдера. Соответственно ограничения по мазуту у авианосца будут такие же, как и у реально использовавшихся линкоров и крейсеров.

Да нет же, гораздо больше у него расход, первые же месяцы войны на Тихом океане это показали. Да что там - первые дни. Знаете, отчего бомбить Уэйк после Пирл-Харбора поехали только относительно экономичные "Сорю" и "Хирю"? Жор топлива на остальных четырех, особенно на старых "Акаги" и "Кага", оказался катастрофически выше расчетного - даже высосав все танкера по дороге, хватало только домой вернуться...

>Вести сражения с вражескими флотами авианосцам не требовалось.


А это ведь как повезёт...


>Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.

Но сначала засветить свои самолеты-разведчики, которые этот конвой ищут. Чтоб они сразу опознались как палубные и чтобы англичане точно знали - где-то в 200-250 милях отсюда шарится "Цеппелин". Так себе тактическая картинка...

>Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорстом и Гнейзенау авианосец бы вышел.

Ну, картинку "а не побегать ли нам всем королевским флотом за "Бисмарком" мир бы увидел на три месяца раньше. И потеряли бы немцы все эти три корыта, а вместе с ними и двух действительно умных надводников - командующего эскадрой Вильгельма Маршалля и командира "Гнейзенау" Гаральда Нетцбанда (будущего НШ Лютьенса на "Бисмарке")


>Ну немцам в атлантике ордер сопровождения точно не светил. Да и вылеты скорее единичные, т.е. тактика - дождаться подходящей погоды, найти и атаковать конвой, удрать.

Весь цимес - "найти". Разведывательные полеты с авианосцев - один из самых опасных демаскирующих признаков: сразу понятно, что это палубный самолет, а у него по тем временам весьма скромная дальность, значит, авианосец тоже где-то тут. Кстати, это отлично понимали японцы, в 1933 сняв с авианосцев специализированные разведчики и поручив эту работу гидросамолетам крейсеров сопровождения. Ну и в случае с немцами, Ar196 - демаскирующий признак не хуже. Все же как писал Спрюэнс в 1946 - морской разведкой должны заниматься здоровенные 4-моторные базовые машины или летающие лодки - шансов найти цели и защититься от вражеских истребителей у них больше, а шансов слить противнику находящиеся поблизости ударные силы - меньше. И вот тут, умоляю: ни слова о "Кондорах". Это Лютфваффе. Не просто другой вид ВС, а другая философия войны. Им нужды ВМФ - до звезды. Впрочем, это касается и авиагруппы самого "Цеппелина", но этого никто в упор не хочет замечать. Например, легко себе представить циркуляр Геринга, запрещающий вылеты ударных самолетов авиагруппы этого корабля без согласования с его ближайшим штабом на земле. Это ведь его самолеты и его экипажи. Кригсмарине принадлежит только корабль...
От АМ
К Locke (18.01.2021 21:06:33)
Дата 18.01.2021 21:58:07

Ре: Потому что...



>>Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.
>
>Но сначала засветить свои самолеты-разведчики, которые этот конвой ищут. Чтоб они сразу опознались как палубные и чтобы англичане точно знали - где-то в 200-250 милях отсюда шарится "Цеппелин". Так себе тактическая картинка...

с другой стороны линкор который обнаруживает конвой он свою позицию раскрывает на много точнее
От АМ
К Locke (18.01.2021 21:06:33)
Дата 18.01.2021 21:56:09

Ре: Потому что...


>>Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорстом и Гнейзенау авианосец бы вышел.
>
>Ну, картинку "а не побегать ли нам всем королевским флотом за "Бисмарком" мир бы увидел на три месяца раньше. И потеряли бы немцы все эти три корыта, а вместе с ними и двух действительно умных надводников - командующего эскадрой Вильгельма Маршалля и командира "Гнейзенау" Гаральда Нетцбанда (будущего НШ Лютьенса на "Бисмарке")

их у англичан мало кто догонять мог, даже более медленного Бисмарка с повреждением то гоняли но догнала всего торпеда с самолета, а уж 20-30 Физелеров могли загнать самого прыткого у англичан, так как зенитная артиллерия у них не американская а на авианосцах с истребителями все печально

Но вообще именно немцы провели первую маштабную морскую десантную операцию во ВМВ, по моему здесь видно главную проблему немецкого флота и это даже не Геринг а ошибки самого немецкого флота в определение целей и задач перед войной.
От Locke
К АМ (18.01.2021 21:56:09)
Дата 20.01.2021 05:18:03

Везерюбунг - НЕ морская десантная операция




>Но вообще именно немцы провели первую маСштабную морскую десантную операцию во ВМВ,

это высадка НЕ подготовленных у амфибийному десантированию войск без существенных сил поддержки (танки, артиллерия) прямо в порты. В теории военно-морского искусства с десантной точки зрения это не операция, а т.н. тактическая высадка без обеспечения.
От марат
К АМ (18.01.2021 21:56:09)
Дата 19.01.2021 14:27:30

Ре: Потому что...


>Но вообще именно немцы провели первую маштабную морскую десантную операцию во ВМВ, по моему здесь видно главную проблему немецкого флота и это даже не Геринг а ошибки самого немецкого флота в определение целей и задач перед войной.
С учетом того, что сроки начала войны не они определяли, то это простительно.
С уважением, Марат
От марат
К Locke (18.01.2021 10:57:24)
Дата 18.01.2021 19:41:31

Re: Потому что...

ОДин момент о снабжении на Тихом океане - ни японцам, ни американцам нет необходимости протискиваться мимо вражеского форпоста для подхода к месту сражения. Англия это удобное размещение сил для контроля над выходом из Северной Европы в Атлантику.
С уважением, Марат