От digger
К Олег Рико
Дата 16.01.2021 05:25:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: почему не авианосцы?

+подлодки, но меньше : конвоям было бы намного сложнее. Авиационная разведка позволила бы наводить подлодки, а самолеты топили бы одинокие корветы и эсминцы.Это в вакууме, фактически была бы авианосная война в Атлантике, а у СШС все равно толще.Но США пришлось бы воевать на 2 фронта,им и на Японию поначалу не хватало.
От Locke
К digger (16.01.2021 05:25:11)
Дата 16.01.2021 12:07:30

Потому что не авианосцы;-)

Авианосная война в Атлантике - это столько же палубных самолетов (и экипажей), потерянных по эксплуатации и погоде, сколько и по боевым причинам, или больше. Это вчетверо больше случаев закрытых по погоде палуб. В общем, это катастрофа.
Счастье американов в том, что они не полезли в Атлантику своими авианосными силами с их тихоокеанскими практиками применения. Ну, понятно, что лезть было особо нечем, но Атлантика и сейчас очень недружелюбный к авианосцам кусок планеты, и тогда был таким же, а набитый немецкими лодками - и подавно.
Но и к немецким линкорам он тоже максимально враждебен, так что как было - только так и могло быть.
От Claus
К Locke (16.01.2021 12:07:30)
Дата 17.01.2021 20:54:16

Re: Потому что...

>Авианосная война в Атлантике - это столько же палубных самолетов (и экипажей), потерянных по эксплуатации и погоде, сколько и по боевым причинам, или больше. Это вчетверо больше случаев закрытых по погоде палуб. В общем, это катастрофа.
Как посмотреть. У немцев то задача не с боевыми кораблями воевать, а транспорты топить.
Если вместо/вместе с линкорами и тяжелыми крейсерами в рейды легкие авианосцы выпускать, то немцы сами будут выбирать подходящую погоду. Ну и главное применять их именно по конвоям, плюс авиаразведку вести для наведения лодок.
Транспорт то потопить сильно проще, чем авианосец и прикрытие у транспортов все же послабее будет.
От Locke
К Claus (17.01.2021 20:54:16)
Дата 18.01.2021 10:57:24

Re: Потому что...


>Если вместо/вместе с линкорами и тяжелыми крейсерами в рейды легкие авианосцы выпускать, то немцы сами будут выбирать подходящую погоду. Ну и главное применять их именно по конвоям, плюс авиаразведку вести для наведения лодок.

В Атлантике? Она сама будет выбирать погоду, Атлантика-то, и чаще всего она будет неподходящей. Многие вообще такие вот мысли высказывают, исходя из того, что за немецким авианосцем с самого Киля тащится через Атлантику длинный шланг с мазутом, такой же длинный шланг с авиатопливом, и ленточный конвейер подачи авиационных боеприпасов - а англичане смотрят на эти шланги и охреневают от уровня технологичности решений, и мирно сдаются.

Авианосец в значительной степени вернул в практику флота число марсофлотское внимание к ветру.

Даже с тележками этими долбанными, проводя взлетно-посадочные операции, авианосец должен идти против ветра - часто удаляясь от своей цели, от генерального курса того самого соединения, в которое он входит, и иногда - навстречу противнику, который это соединение ищет. Причем часами находясь на этом курсе, в условиях легких ветров он еще и должен идти максимальными ходами: самолеты любят встречный ветер над палубой не только на взлете, но особенно на посадке на финишеры. Таким образом, мазут уходит со свистом - и не только у самого авианосца, но и у тех кораблей, которые следуют с ним в ордере вот этими вот неоптимальными тактически курсами. С таким же свистом уходит и авиатопливо, при активных полетах. Откуда и как к этому авианосцу будут шастать танкеры с этим всем? "Везерюбунг" тот же показал, насколько катастрофическими было у немцев положение с работой океанских танкеров.

Почему так легко и красиво авианосцы воевали на Тихом океане, кроме прочего? Потому что там в 1942, когда произошли 4 из 5,5 авианосных битв в истории, НЕ было толковой подводной войны ни с одной из сторон: американцы мучились с невзрывающимися торпедами Мк14, японцы - с тупорылой доктриной применения подводных сил против линейных колонн, которые или лежали на дне Пирл-Харбора, или прятались в Сан-Диего. Охотой на танкеры не занимался никто, и они 10-узловыми ходами шарились по Тихому океану, загорая, примерно так же, как и в мирное время - совершенно немыслимое положение для того же 1942 года в Атлантике. Один "Неошо" влетел по-взрослому в Коралловом море, и только потому, что японцы приняло его за авианосец - правильно опознанный, он бы был никому нахрен не нужен...

Тихий океан в целом до середины 1944 был чем угодно, но только не местом высокой подводной опасности для обоих сторон. В более скромной по размерам и более проблемной по погоде Атлантике все было значительно печальнее...
От Claus
К Locke (18.01.2021 10:57:24)
Дата 18.01.2021 20:43:23

Re: Потому что...

>В Атлантике? Она сама будет выбирать погоду, Атлантика-то, и чаще всего она будет неподходящей. Многие вообще такие вот мысли высказывают, исходя из того, что за немецким авианосцем с самого Киля тащится через Атлантику длинный шланг с мазутом, такой же длинный шланг с авиатопливом, и ленточный конвейер подачи авиационных боеприпасов - а англичане смотрят на эти шланги и охреневают от уровня технологичности решений, и мирно сдаются.
Здесь то речь идет об использовании авианосца в качестве рейдера. Соответственно ограничения по мазуту у авианосца будут такие же, как и у реально использовавшихся линкоров и крейсеров.
Вести сражения с вражескими флотами авианосцам не требовалось.
Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.

>Авианосец в значительной степени вернул в практику флота число марсофлотское внимание к ветру.
Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорсом и Гнейзенау авианосец бы вышел.

>Даже с тележками этими долбанными, проводя взлетно-посадочные операции, авианосец должен идти против ветра - часто удаляясь от своей цели, от генерального курса того самого соединения, в которое он входит, и иногда - навстречу противнику, который это соединение ищет. Причем часами находясь на этом курсе, в условиях легких ветров он еще и должен идти максимальными ходами: самолеты любят встречный ветер над палубой не только на взлете, но особенно на посадке на финишеры. Таким образом, мазут уходит со свистом - и не только у самого авианосца, но и у тех кораблей, которые следуют с ним в ордере вот этими вот неоптимальными тактически курсами. С таким же свистом уходит и авиатопливо, при активных полетах. Откуда и как к этому авианосцу будут шастать танкеры с этим всем? "Везерюбунг" тот же показал, насколько катастрофическими было у немцев положение с работой океанских танкеров.
Ну немцам в атлантике ордер сопровождения точно не светил. Да и вылеты скорее единичные, т.е. тактика - дождаться подходящей погоды, найти и атаковать конвой, удрать.

>В более скромной по размерам и более проблемной по погоде Атлантике все было значительно печальнее...
В 1941м немецкие тяжелые рейдеры еще действовали. Дальше понятно, что окно возможностей закрылось.
От Locke
К Claus (18.01.2021 20:43:23)
Дата 18.01.2021 21:06:33

Re: Потому что...


>Здесь то речь идет об использовании авианосца в качестве рейдера. Соответственно ограничения по мазуту у авианосца будут такие же, как и у реально использовавшихся линкоров и крейсеров.

Да нет же, гораздо больше у него расход, первые же месяцы войны на Тихом океане это показали. Да что там - первые дни. Знаете, отчего бомбить Уэйк после Пирл-Харбора поехали только относительно экономичные "Сорю" и "Хирю"? Жор топлива на остальных четырех, особенно на старых "Акаги" и "Кага", оказался катастрофически выше расчетного - даже высосав все танкера по дороге, хватало только домой вернуться...

>Вести сражения с вражескими флотами авианосцам не требовалось.


А это ведь как повезёт...


>Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.

Но сначала засветить свои самолеты-разведчики, которые этот конвой ищут. Чтоб они сразу опознались как палубные и чтобы англичане точно знали - где-то в 200-250 милях отсюда шарится "Цеппелин". Так себе тактическая картинка...

>Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорстом и Гнейзенау авианосец бы вышел.

Ну, картинку "а не побегать ли нам всем королевским флотом за "Бисмарком" мир бы увидел на три месяца раньше. И потеряли бы немцы все эти три корыта, а вместе с ними и двух действительно умных надводников - командующего эскадрой Вильгельма Маршалля и командира "Гнейзенау" Гаральда Нетцбанда (будущего НШ Лютьенса на "Бисмарке")


>Ну немцам в атлантике ордер сопровождения точно не светил. Да и вылеты скорее единичные, т.е. тактика - дождаться подходящей погоды, найти и атаковать конвой, удрать.

Весь цимес - "найти". Разведывательные полеты с авианосцев - один из самых опасных демаскирующих признаков: сразу понятно, что это палубный самолет, а у него по тем временам весьма скромная дальность, значит, авианосец тоже где-то тут. Кстати, это отлично понимали японцы, в 1933 сняв с авианосцев специализированные разведчики и поручив эту работу гидросамолетам крейсеров сопровождения. Ну и в случае с немцами, Ar196 - демаскирующий признак не хуже. Все же как писал Спрюэнс в 1946 - морской разведкой должны заниматься здоровенные 4-моторные базовые машины или летающие лодки - шансов найти цели и защититься от вражеских истребителей у них больше, а шансов слить противнику находящиеся поблизости ударные силы - меньше. И вот тут, умоляю: ни слова о "Кондорах". Это Лютфваффе. Не просто другой вид ВС, а другая философия войны. Им нужды ВМФ - до звезды. Впрочем, это касается и авиагруппы самого "Цеппелина", но этого никто в упор не хочет замечать. Например, легко себе представить циркуляр Геринга, запрещающий вылеты ударных самолетов авиагруппы этого корабля без согласования с его ближайшим штабом на земле. Это ведь его самолеты и его экипажи. Кригсмарине принадлежит только корабль...
От АМ
К Locke (18.01.2021 21:06:33)
Дата 18.01.2021 21:58:07

Ре: Потому что...



>>Зато, дождавшись погоды можно было бы попытаться атаковать конвой не сближаясь с ним, в отличии от линкоров.
>
>Но сначала засветить свои самолеты-разведчики, которые этот конвой ищут. Чтоб они сразу опознались как палубные и чтобы англичане точно знали - где-то в 200-250 милях отсюда шарится "Цеппелин". Так себе тактическая картинка...

с другой стороны линкор который обнаруживает конвой он свою позицию раскрывает на много точнее
От АМ
К Locke (18.01.2021 21:06:33)
Дата 18.01.2021 21:56:09

Ре: Потому что...


>>Здесь понятно, что ни о каких длительных рейдах речь не шла. Да и после 1942 им явно уже ничего не светило. Интересно скорее могло ли что то интересное получиться, если бы в рейд в январе-марте 1941 вместе с Шарнхорстом и Гнейзенау авианосец бы вышел.
>
>Ну, картинку "а не побегать ли нам всем королевским флотом за "Бисмарком" мир бы увидел на три месяца раньше. И потеряли бы немцы все эти три корыта, а вместе с ними и двух действительно умных надводников - командующего эскадрой Вильгельма Маршалля и командира "Гнейзенау" Гаральда Нетцбанда (будущего НШ Лютьенса на "Бисмарке")

их у англичан мало кто догонять мог, даже более медленного Бисмарка с повреждением то гоняли но догнала всего торпеда с самолета, а уж 20-30 Физелеров могли загнать самого прыткого у англичан, так как зенитная артиллерия у них не американская а на авианосцах с истребителями все печально

Но вообще именно немцы провели первую маштабную морскую десантную операцию во ВМВ, по моему здесь видно главную проблему немецкого флота и это даже не Геринг а ошибки самого немецкого флота в определение целей и задач перед войной.
От Locke
К АМ (18.01.2021 21:56:09)
Дата 20.01.2021 05:18:03

Везерюбунг - НЕ морская десантная операция




>Но вообще именно немцы провели первую маСштабную морскую десантную операцию во ВМВ,

это высадка НЕ подготовленных у амфибийному десантированию войск без существенных сил поддержки (танки, артиллерия) прямо в порты. В теории военно-морского искусства с десантной точки зрения это не операция, а т.н. тактическая высадка без обеспечения.
От марат
К АМ (18.01.2021 21:56:09)
Дата 19.01.2021 14:27:30

Ре: Потому что...


>Но вообще именно немцы провели первую маштабную морскую десантную операцию во ВМВ, по моему здесь видно главную проблему немецкого флота и это даже не Геринг а ошибки самого немецкого флота в определение целей и задач перед войной.
С учетом того, что сроки начала войны не они определяли, то это простительно.
С уважением, Марат
От марат
К Locke (18.01.2021 10:57:24)
Дата 18.01.2021 19:41:31

Re: Потому что...

ОДин момент о снабжении на Тихом океане - ни японцам, ни американцам нет необходимости протискиваться мимо вражеского форпоста для подхода к месту сражения. Англия это удобное размещение сил для контроля над выходом из Северной Европы в Атлантику.
С уважением, Марат
От Begletz
К Locke (16.01.2021 12:07:30)
Дата 17.01.2021 04:54:15

Re: Потому что...

>Счастье американов в том, что они не полезли в Атлантику своими авианосными силами с их тихоокеанскими практиками применения.

Там противника и задач для них не было. Против немецких ПЛ только базовая патрульная авиация была эффективна, никаких авианосцев не надо.

А немцы зря авианосцы не строили. Страшная сила была бы в сочетании с ПЛ и карманными линкорами.
От ttt2
К Begletz (17.01.2021 04:54:15)
Дата 17.01.2021 18:37:21

Re: Потому что...

>Там противника и задач для них не было. Против немецких ПЛ только базовая патрульная авиация была эффективна, никаких авианосцев не надо.

Это как же это не было противника и задач? Немцы сразу сдались что ли? В одной открытой всем морям Италии почти два года буксовали и ни один авианосец близко не подплыл.

Тоже в Нормандии.

Просто одно дело вымотанных малочисленных японцев гонять, другое лезть на еще очень сильное люфтваффе. Судьбу Рома наверное помнили. Против сильного берега берег и используют

>А немцы зря авианосцы не строили. Страшная сила была бы в сочетании с ПЛ и карманными линкорами.
С уважением
От Locke
К Begletz (17.01.2021 04:54:15)
Дата 17.01.2021 09:58:40

Re: Потому что...

>>Счастье американов в том, что они не полезли в Атлантику своими авианосными силами с их тихоокеанскими практиками применения.
>
>Там противника и задач для них не было. Против немецких ПЛ только базовая патрульная авиация была эффективна, никаких авианосцев не надо.

Очень спорный тезис - почитайте W.T. Y'Blood'а, Hunter-Killers.

>А немцы зря авианосцы не строили. Страшная сила была бы в сочетании с ПЛ и карманными линкорами.

Страшная сила авианосца - это не авианосец. И даже не куча авианосцев. А практика боевого применения его(их) авиагрупп и отработанность ангарно-палубных команд, а также степень соответствия ангарно-палубного оборудования окружающей реальности, как тактический, так и энвайронментальной. Например, оборудование британских "броневиков" в начале 1945 на Тихом океане не соответствовало ни тому, ни другому. Можно с достаточными основаниями предположить, что с американцами в Атлантике было бы нечто похожее.
А немецкая схема организации работы полетной палубы - это что-то типа философии немцев же Гегеля и Канта: красиво, но настолько сложно и хрупко в столкновении с реальностью, что лучше не выпускать с кафедр в реальную жизнь. И это я молчу про то, что летал бы персонал Люфтваффе, другого вида Вооруженных сил. Такая тактико-организационная конструкция не имеет вообще никаких шансов в этой самой реальности 2МВ в Атлантике.

Не было бы никакой страшной силы.
От VLADIMIR
К Begletz (17.01.2021 04:54:15)
Дата 17.01.2021 05:43:53

ЭСКОРТНЫЕ принесли пользу (-)
От Locke
К VLADIMIR (17.01.2021 05:43:53)
Дата 17.01.2021 10:18:51

Только ЭСКОРТНЫМИ они, и то не все, были только в RN

Те же CVE ВМС США, которые и правда что-то сделали против лодок в Атлантике, были не эскортными по факту, а противолодочными: HKG не ждали нападения ПЛ, следуя в каком-то "эскорте" (как однотипные и собственные английские корабли), а самостоятельно и активно искали лодки как по наводке радиоразведок, так и самостоятельно. HKG ведь очень "авианосный" концепт по-американски: ею командовал командир авианосца, а это всегда лётчик - то есть впервые, в общем-то, командир эсминцев HKG попали под прямое командование лётчика, который к тому же был всего на одну соплю на рукаве старше их по званию (кэптен vs коммандер). Опять-таки, базируемая авиагруппа в виде композитной эскадрильи VC, состоящая из 2\3 истребителей и 1\3 бомбардировщиков, как раз очень соответствовала именно тактическим условиям противолодочных действий в Атлантике, а вот аналогичные VCs на аналогичных тихоокеанских авианосцах, где подводная угроза была не главной, как раз оказались и недостаточно "истребительными" против японский авиации (в основном камикадзе в отражении амфибийных операций конца 1944-начала 1945), и недостаточно "ударными" против крупных японских кораблей (залив Лейте, осень 1944).
Я понимаю, что СVE, где Е - Escort, это официальные термины и сделать тут с прямым переводом ничего нельзя. Однако по фактическому применению эти корабли были скорее CVS - это конечно более поздний концепт, созданный в 1959 году летчиком (!) и истребителем-асом (!!) адмиралом Джимми Тэчем (да-да, бывший командир VF-3 у Мидуэя, во главе четверки тяжелых и неповоротливых F4F-4 вступивший в бой с 25+ хваленых "зеро", сбивший в этом бою два этих самых "зеро" и вернувший три из четырех своих истребителей на "Йорктаун" в боеспособном состоянии), но HKG в Атлантике работали уже в общем-то по этой схеме. Тэч это хорошо знал, потому что в 1950, будучи кэптеном, он получил в командование CVE "Сицилия" и провел его с эскадрильей морпеховых "корсаров" через всю Корейскую войну, хотя перед загрузкой этой VMF-эскадрильи авианосец с его командиром прошел полный курс противолодочной подготовки с эскадрилье "гардианов" на борту: назначая Тэча разработчиком доктрины ПЛО против советских подводных сил, растущих как поголовье мышей в урожайный год, тогдашний CNO адмирал Арли Берк знал, что делал.
Поэтому рекомендую при упоминаниях действий HKG в Атлантике осторожно использовать термин "эскорные\конвойные" в отношении CVE ВМС США.
От Skvortsov
К Locke (17.01.2021 10:18:51)
Дата 17.01.2021 12:10:37

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Те же CVE ВМС США, которые и правда что-то сделали против лодок в Атлантике, были не эскортными по факту, а противолодочными: HKG не ждали нападения ПЛ, следуя в каком-то "эскорте" (как однотипные и собственные английские корабли), а самостоятельно и активно искали лодки как по наводке радиоразведок, так и самостоятельно.

А английская тактика следования в эскорте не была обусловлена еще и задачей защиты конвоя от "Кондоров"?
От Locke
К Skvortsov (17.01.2021 12:10:37)
Дата 17.01.2021 13:20:28

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...


>А английская тактика следования в эскорте не была обусловлена еще и задачей защиты конвоя от "Кондоров"?

Английская тактика следования в эскорте была следствием принципиального отказа Адмиралтейства назначать командирами эскортных авианосцев офицеров, не служивших ранее в качестве командиров кораблей и офицеров походных штабов эскортных групп, на эсминцах и корветах. Добиться от них взгляда на собственный корабль, теперь авианосец, как на что-то отличное от более крупного и более "военного" CAM-Ship'а, было просто невозможно.
От Skvortsov
К Locke (17.01.2021 13:20:28)
Дата 17.01.2021 18:27:17

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...


>>А английская тактика следования в эскорте не была обусловлена еще и задачей защиты конвоя от "Кондоров"?
>
>Английская тактика следования в эскорте была следствием принципиального отказа Адмиралтейства назначать командирами эскортных авианосцев офицеров, не служивших ранее в качестве командиров кораблей и офицеров походных штабов эскортных групп, на эсминцах и корветах. Добиться от них взгляда на собственный корабль, теперь авианосец, как на что-то отличное от более крупного и более "военного" CAM-Ship'а, было просто невозможно.


Я не совсем понял. В моем дилетантском представлении CAM-Ship - это просто купец с катапультой. Вы под термином CAM-Ship в этом посте какой класс кораблей имели ввиду? Что было более крупнее и военнее, чем например HMS Tracker?
От Locke
К Skvortsov (17.01.2021 18:27:17)
Дата 18.01.2021 09:11:34

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...



>Я не совсем понял. В моем дилетантском представлении CAM-Ship - это просто купец с катапультой. Вы под термином CAM-Ship в этом посте какой класс кораблей имели ввиду? Что было более крупнее и военнее, чем например HMS Tracker?

CAM-Ship - это пароход, не подчиненный командиру эскорта (штатному офицеру RN в звании коммандер), но подчиненный коммодору конвоя (или отставному вояке, или гражданскому моряку, или отставному вояке-гражданскому моряку), с которого летает одинокий "харрикейн" с пилотом RAF на ручке. Офицерами штатного RN - а командиром эсминца мог быть только офицер RN, корветами иногда командовали парни из RNR, только после 1943 на мостиках в командирских должностях появились офицеры RNVR.
Офицер RN с крыльями летчика на левом рукаве - очень редкое явление в принципе всю войну. Офицер RN, занимающийся минно-торпедыми и противолодочными делами - это в принципе вторая сверху каста тогдашнего RN, выше были только специалисты в артиллерии ГК линкоров. Это истеблишмент, голубая (ну да, часто увы в прямом смысле) кровь и белая кость. Эти люди не верили в авиацию, не знали ее, не интересовались ей и размещали на шкале жизненных ценностей где-то между блэкджеком и шлюхами (значительно ближе к последним). И тут такой человек становится командиром эскортного авианосца. Да в гробу он это все видал - есть Commander (Air) по кличке Wings и его зам LtCdr (Air) по кличке Little F. Это летчики, вот пускай они и командуют своими самолетами, а я, командир, буду заниматься местом в ордере, шипхандлингом, навигацией - всем тем, что может вернуть этому изначально ущербному кораблю (потому что он авиационный) хоть какое-то подобие состояния характерного для His/Her Majesty Ship.

Те считанные авиаторы RN, которые командовали эскортными авианосцами, остались увы в положении виноватых - гибель, например, "Одесити" в Атлантике и "Авенджера" у Кадисском заливе связывали с тем, что их командиры коммандеры соответственно Даглас МакКендрик и Энтони Колтхёрст (пилоты палубных торпедоносцев по основной специальности), вроде бы увлеклись чисто авиационными делами.


Учитывайте английскую сословную специфику, это иной раз значительно важнее табличных данных и любого другого опыта.
От Centurion18
К Locke (18.01.2021 09:11:34)
Дата 18.01.2021 12:57:10

Спасибо, посмотрите пжлста пейджер (-)
От Locke
К Centurion18 (18.01.2021 12:57:10)
Дата 18.01.2021 13:19:46

Я вот уже года полтора не вижу пейджера, пишите в почту (-)
От Skvortsov
К Locke (18.01.2021 09:11:34)
Дата 18.01.2021 09:29:17

Спасибо! (-)
От VLADIMIR
К Locke (17.01.2021 10:18:51)
Дата 17.01.2021 10:51:18

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Те же CVE ВМС США, которые и правда что-то сделали против лодок в Атлантике, были не эскортными по факту, а противолодочными: HKG не ждали нападения ПЛ, следуя в каком-то "эскорте" (как однотипные и собственные английские корабли), а самостоятельно и активно искали лодки как по наводке радиоразведок, так и самостоятельно. HKG ведь очень "авианосный" концепт по-американски: ею командовал командир авианосца, а это всегда лётчик - то есть впервые, в общем-то, командир эсминцев HKG попали под прямое командование лётчика, который к тому же был всего на одну соплю на рукаве старше их по званию (кэптен vs коммандер). Опять-таки, базируемая авиагруппа в виде композитной эскадрильи VC, состоящая из 2\3 истребителей и 1\3 бомбардировщиков, как раз очень соответствовала именно тактическим условиям противолодочных действий в Атлантике, а вот аналогичные VCs на аналогичных тихоокеанских авианосцах, где подводная угроза была не главной, как раз оказались и недостаточно "истребительными" против японский авиации (в основном камикадзе в отражении амфибийных операций конца 1944-начала 1945), и недостаточно "ударными" против крупных японских кораблей (залив Лейте, осень 1944).
>Я понимаю, что СVE, где Е - Escort, это официальные термины и сделать тут с прямым переводом ничего нельзя. Однако по фактическому применению эти корабли были скорее CVS - это конечно более поздний концепт, созданный в 1959 году летчиком (!) и истребителем-асом (!!) адмиралом Джимми Тэчем (да-да, бывший командир VF-3 у Мидуэя, во главе четверки тяжелых и неповоротливых F4F-4 вступивший в бой с 25+ хваленых "зеро", сбивший в этом бою два этих самых "зеро" и вернувший три из четырех своих истребителей на "Йорктаун" в боеспособном состоянии), но HKG в Атлантике работали уже в общем-то по этой схеме. Тэч это хорошо знал, потому что в 1950, будучи кэптеном, он получил в командование CVE "Сицилия" и провел его с эскадрильей морпеховых "корсаров" через всю Корейскую войну, хотя перед загрузкой этой VMF-эскадрильи авианосец с его командиром прошел полный курс противолодочной подготовки с эскадрилье "гардианов" на борту: назначая Тэча разработчиком доктрины ПЛО против советских подводных сил, растущих как поголовье мышей в урожайный год, тогдашний CNO адмирал Арли Берк знал, что делал.
>Поэтому рекомендую при упоминаниях действий HKG в Атлантике осторожно использовать термин "эскорные\конвойные" в отношении CVE ВМС США.
- - -
Спасибо за большой объем ценной информации.

Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.

Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.

Средиземноморье - это несколько другая история, но она вне атлантической темы.

С ув.,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (17.01.2021 10:51:18)
Дата 17.01.2021 12:23:42

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...



>Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.

Ну давайте на будем забывать про английские "илластриесы" и более ранние переделки из ЛК и ЛКР, у которых роли были все же более или менее отличными от противолодочных: написанная в 1939 первая британская авианосная доктрина ставила на первое место для них борьбу с вражескими авианосцами - но их просто не было в Атлантике. На втором месте было содействие линейным fleets в деле уничтожения вражеских линкоров путам предварительных ударов по ним торпедным оружием с самолетов, и именно так это и сработало против "Бисмарка" в мае 1941. Кроме того, посчитав количество и японских, и американских кораблей на Тихом океане, выбитых из строя и в конечном счете потерянных именно в результате бомбовых ударов с пикирования - придется признать, что в Атлантике британцы переживали и более мощные удары, и ни один из них в результате не погиб и даже не потерял окончательно боеспособности. Это была совсем другая, но все равно авианосная война.


>Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.

Что касается американов, почти всю войну в Атлантике провёл вполне ударный "Рейнджер", и хотя в его истории нет значительных свершений, кроме рейдов на норвежское побережье, именно в результате его боевого применения у Кинга созрел план, в соответствии с которым он был готов привести в Атлантику и авианосные силы Тихого океана, если война в Европе затянется. Для этой цели с палубы "Шангри Ла" провели серию тестов по базированию там PBJ и P-51. Важно понимать, что эти тесты проводились НЕ для Тихоокеанского ТВД, а именно для Атлантического: Кингу нужны были тяжелые бомбардировочные палубные эскадрильи и истребительные силы их сопровождения на полную дальность именно для того, чтобы вынести submarine pens во Франции, не вводя сами авианосцы в зоны деятельности немецкой авиации и наводимых ей стай ПЛ. Кроме того, ни "авенджер", ни "хэллдайвер" не могли оторвать от палубы достаточно тяжелые броне- и бетонобойные бомбы для поражения этих сооружений, это могли сделать только двухмоторные машины, и поэтому В-25\PBJ был очевидным выбором. "Мустанг" же соответствовал ему по дальности. И да, это одновременно и борьба с подводными лодками - так как они в массовом количестве погибали бы в базах и далее эти базы были бы им недоступны - но с оперативно-стратегического уровня, а не с оперативно-тактического, как HKG. Видите разницу?
Таким образом, именно этот план Кинга, а совсем не оперативная деятельность авианосцев Тихоокеанского флота, заложили основу авианосного генезиса ВМС США с 1945 по наши дни: массированные удары по укрепленным наземным целям, а совсем не борьба с кораблями (в т.ч. авианосцами) противника.





От VLADIMIR
К Locke (17.01.2021 12:23:42)
Дата 17.01.2021 12:39:00

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...



>>Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.
>
>Ну давайте на будем забывать про английские "илластриесы" и более ранние переделки из ЛК и ЛКР, у которых роли были все же более или менее отличными от противолодочных: написанная в 1939 первая британская авианосная доктрина ставила на первое место для них борьбу с вражескими авианосцами - но их просто не было в Атлантике. На втором месте было содействие линейным fleets в деле уничтожения вражеских линкоров путам предварительных ударов по ним торпедным оружием с самолетов, и именно так это и сработало против "Бисмарка" в мае 1941. Кроме того, посчитав количество и японских, и американских кораблей на Тихом океане, выбитых из строя и в конечном счете потерянных именно в результате бомбовых ударов с пикирования - придется признать, что в Атлантике британцы переживали и более мощные удары, и ни один из них в результате не погиб и даже не потерял окончательно боеспособности. Это была совсем другая, но все равно авианосная война.


>>Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.
>
>Что касается американов, почти всю войну в Атлантике провёл вполне ударный "Рейнджер", и хотя в его истории нет значительных свершений, кроме рейдов на норвежское побережье, именно в результате его боевого применения у Кинга созрел план, в соответствии с которым он был готов привести в Атлантику и авианосные силы Тихого океана, если война в Европе затянется. Для этой цели с палубы "Шангри Ла" провели серию тестов по базированию там PBJ и P-51. Важно понимать, что эти тесты проводились НЕ для Тихоокеанского ТВД, а именно для Атлантического: Кингу нужны были тяжелые бомбардировочные палубные эскадрильи и истребительные силы их сопровождения на полную дальность именно для того, чтобы вынести submarine pens во Франции, не вводя сами авианосцы в зоны деятельности немецкой авиации и наводимых ей стай ПЛ. Кроме того, ни "авенджер", ни "хэллдайвер" не могли оторвать от палубы достаточно тяжелые броне- и бетонобойные бомбы для поражения этих сооружений, это могли сделать только двухмоторные машины, и поэтому В-25\PBJ был очевидным выбором. "Мустанг" же соответствовал ему по дальности. И да, это одновременно и борьба с подводными лодками - так как они в массовом количестве погибали бы в базах и далее эти базы были бы им недоступны - но с оперативно-стратегического уровня, а не с оперативно-тактического, как HKG. Видите разницу?
>Таким образом, именно этот план Кинга, а совсем не оперативная деятельность авианосцев Тихоокеанского флота, заложили основу авианосного генезиса ВМС США с 1945 по наши дни: массированные удары по укрепленным наземным целям, а совсем не борьба с кораблями (в т.ч. авианосцами) противника.
- - -
Беседы с Вами (sic!) всегда познавательны. У меня и в мыслях не было вступать в спор.

Я всего лишь хотел сказать, что авианосцы бывают разными, цели и задачи у них разные, и они сильно варьируют от характера ТВД: размера акватории, климата, характера береговой линии и просто того, что же является главным шоу. Атлантическо-Арктический ТВД, видимо, все это продиктовал союзникам.

С ув.,

ВК
От Locke
К VLADIMIR (17.01.2021 12:39:00)
Дата 17.01.2021 13:16:33

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...




> и просто того, что же является главным шоу.

Вот это блестящий вопрос, и моя попытка ответа на него может - надеюсь - помочь Вам в комплексном осмыслении Вашего интереса к разным ТВД 2МВ.

Шоу.

Это главное слово. В военной истории существует по сути только одно "шоу" - это т.н. Decisive Battle, или "Генеральное Сражение". И как театральный режиссер выбирает себе для постановки сцену, так и стратег присматривается к выбору места и времени, где можно дать это самое генеральное сражение - оно и только оно в истории войны обладает всеми признаками театральной драмы, и главным из них является дихотомия - если кто-то победил, значит, другой проиграл. В этом смысле, ничего более простого и доступного для понимания ширнармасс в области военной истории не существует - все остальное сложнее и неоднозначнее, все остальное требует не просто купить билеты на хорошие места, но и потратить время на разборки с кучей самых разных политических, экономических и военных механизмов. Как писал Юваль Харари еще когда занимался военной историей -
"Whereas it takes a literary genius to write an interesting book about the long-term economic development of medieval England, it would take much more limited talent to write an interesting account of the battle of, say, Hastings"

Генеральное сражение на длинном отрезке времени анализа предстает все менее и менее "генеральным" и его результаты становятся все менее и менее определяющими для обозримого будущего - но там и тогда оно представляется - и участникам, и зрителям - событием вселенского масштаба. Просто потому, что тут есть место случайности, прилетевшей из этого вот "тумана войны" в виде стрелы прямо в глаз королю Гарольду в ходе того же Хастингса (пусть это и апокриф) или 305-мм снаряда с "Микасы" в фок-мачту ЭБР "Цесаревич" в Желтом море. Это правда, случайность всегда есть. Но результат генерального сражения, в отличие от его хода и его соотношения сторон всегда рассматривается как следствие изначальной военной, экономичнской, политический и какой угодно еще доминанты победившей стороны, мол, "иначе и быть не могло, хотя вначале ничего не предвещало", как я уже около 40 лет изучая историю Мидэуйского сражения, уже 40 тысяч раз наверное и слышал, и читал.

Иными словами, когда стратеги 2МВ столкнулись с внутренним вызовом, желанием определиться со сценой этого величественного шоу, с выбором места и времени генерального сражения, им всем стало в общем-то ясно, что если мы говорим за Мировой океан - это не будет Атлантика. На этой сцене уже хватало таких постановок, и крайняя из них - Der Tag 1916 - завершилась неявным военно-морским, но совершенно отчетливым политическим (и стратегическим) результатом. "Иначе и быть не могло".
Нет ничего удивительного в том, что новое и как следует не опробованное оружие - авианосцы и их авиагруппы - просто сами собой напросились на ведущие роли в тихоокеанских декорациях. И эти тихоокеанcкие шоу и продолжают восприниматься именно как шоу, как масштабные драмы, как Хастингс, Трафальгар, Аустерлиц, Москва - шоу длится недолго, иначе зритель устанет.

В противовес Decisive Battle как шоу, Харари в свое время ввел термин Decisive Siege, которые длятся долго и вовлекают гражданских и которые в отличие от шоу имеют характер эпосов. Ну то есть, Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, а вот Сталинград или Allied Strategic Bombing og Germany - это эпосы, ибо они есть Decisive Sieges.

Если пользоваться этой теорией - то Атлантика в ходе 2МВ это сцена двух встречных Decisive Sieges, что в общем-то исключало решительные битвы а-ля генеральные сражения, хотя и не битвы вообще. а вот в Тихом океане такой эпос можно рассмотреть только в сторону Японии, причем начиная с 1944. А до этого - серия шоу, в первую очередь, благодаря яркости и зрелищности, авианосных.

Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
От АМ
К Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата 17.01.2021 16:29:55

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...



>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?

ПЛ в 1914-м?
От Locke
К АМ (17.01.2021 16:29:55)
Дата 17.01.2021 17:11:29

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...



>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>
>ПЛ в 1914-м?


Хорошо, спасибо, но они как бы не очень сталкивались друг с другом.
От АМ
К Locke (17.01.2021 17:11:29)
Дата 17.01.2021 18:57:01

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...



>>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>>
>>ПЛ в 1914-м?
>

>Хорошо, спасибо, но они как бы не очень сталкивались друг с другом.

тогда хэмптонский рейд
От объект 925
К Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата 17.01.2021 16:24:09

Создание "МАП" у Кронштадта в 1855-м году. (-)
От Locke
К объект 925 (17.01.2021 16:24:09)
Дата 17.01.2021 17:10:19

Re: Создание "МАП"...


Да, но это ближе к стратегическому решению. А нужна как бы тактика.
От объект 925
К Locke (17.01.2021 17:10:19)
Дата 17.01.2021 17:20:40

Тогда известное нападение британскиx ТК в емнип 1919-м на Главбазу. (-)
От Skvortsov
К Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата 17.01.2021 14:14:10

И нельзя ли про Мидуэй пояснить:


Если Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, почему японцы послали малые авианосцы к Алеутским островам, вместо включения в основную авианосную группу?

И Ваше мнение, поменялся бы результат, если они бы присутствовали на сцене при Мидуэйе?
От Locke
К Skvortsov (17.01.2021 14:14:10)
Дата 17.01.2021 16:10:33

Можно, но очень долго


>Если Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, почему японцы послали малые авианосцы к Алеутским островам, вместо включения в основную авианосную группу?

Вкратце: из-за разницы в боевой подготовке - как уровне, откровенно слабом у этих кораблей что работали на Севере, так и, что главное - в специфике. Между тактикой и соответствующими боевыми навыками собственно 1го Воздушного флота (Кидо Бутай) и входящими в его состав дивизиями авианосцев по два корабля пропасть размерами в два Гран Каньйона. Между теми дивизиями авианосцев что работали в Кидо Бутай и теми дивизиями авианосцев, которые в нём не участвовали - как от Земли до Луны. Не только и не столько навыки экипажей (хотя и это отличалось довольно сильно), сколько тактические схемы применения авиагрупп. Можно подробнее, но там длинная предыстория. Японцы - цивилизация (Хантингтон считал ее отдельной цивилизацией, а не просто гомогенной нацией) инструкций: без инструкций или если имеемые инструкции не дают ожидаемого результата - всё останавливается. И сказки про "инициативных адмиралов" - это сказки: командир 2-й ДАВ и подводник по основному опыту службы контр-адмирал Тамон Ямагути не был ни более инновационным, ни более деятельным адмиралом, чем Нагумо (ну разве что по-английски говорил, в отличие от последнего), но у него в должностной инструкции было написано "требовать советов у командира авианосца и его хикотё (зама по авиации) и критически следовать им", а командиром "Хирю" был летчик-истребитель - Тамео Каку, а его хикотё - летчик-истребитель И. Кавагучи. Они и давали чисто истребительные советы, как было написано в их истребительных инструкциях - атаковать имеемыми силами и мгновенно с поступлением данных о противнике. У Нагумо в инструкции было то же самое, но его единственный авиатор-советчик, и тоже истребитель Минору Гэнда валялся в лазарете "Акаги" с только что зашитым аппендицитом, и ему было в общем-то не до боевой обстановки. И вот тут всё и останавливалось, потому что Нагумо командовал всем Кидо Бутай.

>И Ваше мнение, поменялся бы результат, если они бы присутствовали на сцене при Мидуэйе?

Да, в худшую для японцев сторону. Они бы тоже все погибли бы.
От Blitz.
К Locke (17.01.2021 16:10:33)
Дата 18.01.2021 03:21:14

Re: Можно, но...

>Да, в худшую для японцев сторону. Они бы тоже все погибли бы.

С чего так?
От Locke
К Blitz. (18.01.2021 03:21:14)
Дата 18.01.2021 09:12:29

Инквизиция так решила;-) (-)
От Skvortsov
К Locke (17.01.2021 16:10:33)
Дата 17.01.2021 18:27:43

Спасибо! (-)
От Skvortsov
К Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата 17.01.2021 13:53:50

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...


>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?

Первое применение отравляющих веществ немцами не подходит?
От Locke
К Skvortsov (17.01.2021 13:53:50)
Дата 17.01.2021 17:09:30

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...


>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>
>Первое применение отравляющих веществ немцами не подходит?

Вполне, как и ядерные удары по Японии, но тут проблема в развитии, которого не было.
От Skvortsov
К Locke (17.01.2021 17:09:30)
Дата 17.01.2021 18:40:56

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...


>>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>>
>>Первое применение отравляющих веществ немцами не подходит?
>
>Вполне, как и ядерные удары по Японии, но тут проблема в развитии, которого не было.

Ну тогда ФАУ-1, ФАУ-2, управляемые планируемые бомбы Фриц
От VLADIMIR
К Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата 17.01.2021 13:37:37

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...




>> и просто того, что же является главным шоу.
>
>Вот это блестящий вопрос, и моя попытка ответа на него может - надеюсь - помочь Вам в комплексном осмыслении Вашего интереса к разным ТВД 2МВ.

>Шоу.

>Это главное слово. В военной истории существует по сути только одно "шоу" - это т.н. Decisive Battle, или "Генеральное Сражение". И как театральный режиссер выбирает себе для постановки сцену, так и стратег присматривается к выбору места и времени, где можно дать это самое генеральное сражение - оно и только оно в истории войны обладает всеми признаками театральной драмы, и главным из них является дихотомия - если кто-то победил, значит, другой проиграл. В этом смысле, ничего более простого и доступного для понимания ширнармасс в области военной истории не существует - все остальное сложнее и неоднозначнее, все остальное требует не просто купить билеты на хорошие места, но и потратить время на разборки с кучей самых разных политических, экономических и военных механизмов. Как писал Юваль Харари еще когда занимался военной историей -
> "Whereas it takes a literary genius to write an interesting book about the long-term economic development of medieval England, it would take much more limited talent to write an interesting account of the battle of, say, Hastings"

>Генеральное сражение на длинном отрезке времени анализа предстает все менее и менее "генеральным" и его результаты становятся все менее и менее определяющими для обозримого будущего - но там и тогда оно представляется - и участникам, и зрителям - событием вселенского масштаба. Просто потому, что тут есть место случайности, прилетевшей из этого вот "тумана войны" в виде стрелы прямо в глаз королю Гарольду в ходе того же Хастингса (пусть это и апокриф) или 305-мм снаряда с "Микасы" в фок-мачту ЭБР "Цесаревич" в Желтом море. Это правда, случайность всегда есть. Но результат генерального сражения, в отличие от его хода и его соотношения сторон всегда рассматривается как следствие изначальной военной, экономичнской, политический и какой угодно еще доминанты победившей стороны, мол, "иначе и быть не могло, хотя вначале ничего не предвещало", как я уже около 40 лет изучая историю Мидэуйского сражения, уже 40 тысяч раз наверное и слышал, и читал.

>Иными словами, когда стратеги 2МВ столкнулись с внутренним вызовом, желанием определиться со сценой этого величественного шоу, с выбором места и времени генерального сражения, им всем стало в общем-то ясно, что если мы говорим за Мировой океан - это не будет Атлантика. На этой сцене уже хватало таких постановок, и крайняя из них - Der Tag 1916 - завершилась неявным военно-морским, но совершенно отчетливым политическим (и стратегическим) результатом. "Иначе и быть не могло".
>Нет ничего удивительного в том, что новое и как следует не опробованное оружие - авианосцы и их авиагруппы - просто сами собой напросились на ведущие роли в тихоокеанских декорациях. И эти тихоокеанcкие шоу и продолжают восприниматься именно как шоу, как масштабные драмы, как Хастингс, Трафальгар, Аустерлиц, Москва - шоу длится недолго, иначе зритель устанет.

>В противовес Decisive Battle как шоу, Харари в свое время ввел термин Decisive Siege, которые длятся долго и вовлекают гражданских и которые в отличие от шоу имеют характер эпосов. Ну то есть, Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, а вот Сталинград или Allied Strategic Bombing og Germany - это эпосы, ибо они есть Decisive Sieges.

>Если пользоваться этой теорией - то Атлантика в ходе 2МВ это сцена двух встречных Decisive Sieges, что в общем-то исключало решительные битвы а-ля генеральные сражения, хотя и не битвы вообще. а вот в Тихом океане такой эпос можно рассмотреть только в сторону Японии, причем начиная с 1944. А до этого - серия шоу, в первую очередь, благодаря яркости и зрелищности, авианосных.

>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
- - -
Как всегда познавательно и требует времени для осмысления. В общем, такие стратегические и концептуальные, не боюсь этого слова, тектонические плиты военной истории, - совсем не моя тема, но интересуемся.

Если вы имеете в виду то, что написано 20 лет назад про первый в истории танковый бой... Надо посмотреть и подумать. Хорошо бы для начала на пенсию окончательно уйти для поиска таких тем "из-под" глыб :-).

С ув.,

ВК