ВИФ2 NE: Ветка : Re: Расчет по...

От	Dimka
К	Claus
Дата	22.01.2021 23:42:00
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Расчет по...

>>Учили и для\из других частей и аэроклубовских.
>По крайней мере стандартом такое обучение не былою В мемуарах многих летчиков упоминалось, что они из ВАШП приходили сразу в боевые частии, а не в резервные полки.
Резервные полки как раз и создавались для подготовки кадров при развертывании.
С началом войны переименованы в ЗАП.
После начала войны выпускники ВАШП обычно попадали в боевые части или через ЗАП, или через учебные полки ВА, или через формируемые части.

>>>Но в целом это картину не меняет.
>>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
>Эти событиия уже свершились.
Вот только знаний, что свершилось и почему - нет.
>>>Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.
>>Не было одномоментного сверхнабора на 4-6 лет.
>Можно уточнить формулировку. Был одномоментный набор очень большого количества курсантов,
Это да
>многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
А это нет.
>Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов
Обучали так, как сочли нужным.
> и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
К этому привело катастрофическое развитие событий в 41.
>При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.
Он не был заведомо нереалистичным. При более благоприятном развитии событий
все было бы гораздо лучше.
>Такая формулировка устроит?
Абсолютно нет.

>>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
>Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
>Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
Учитывая, что прототипом и Маэстро и Кузнечика считается один человек...
А так, можно было сделать лучше? Можно. Но при "супернаборе" сделать лучше было бы проще, чем без него.
>То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
Я считаю, что это гораздо лучше, чем направить их куда-то еще, а потом пытаться набрать заведомо худший состав и срочно готовить его с нуля.
>А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
>А явное господство немцев в воздухе в 1942?
>А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
>Это все сомнительно?
У этого совсем другие причины. Управленческие и организационные прежде всего.
И да, в обучении так же были большие проблемы, но скорее тактические.

>>Те были довоенные планы, по которым все вполне прозрачно и логично.
>Что в них логично?
>В эти планы были заложены откровенно безумные количества самолетов и особенно летчиков.
На заложенное количество самолетов, количество летчиков было вполне адекватным.

>При этом планы явно были составлены без учета возможности обеспечить эти количества бензином для нормальной эксплуатауции и подготовки пилотов.
>прозрачно там только одно, планы составляли по принципу: "дайте таблеток от жадности и побольше, побольше".
С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.

>>О чем вы походу не слышали.
>>Погуглите поточную систему обучения во время войны.
>Я сильно сомневаюсь, что это эффективно работало во всех ВАШП, которых было очень много.
Вы об этом только что узнали. Чего стоят ваши сомнения?
Конечно это работало примерно так же эффективно, как и все остальное.
>Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
Их выпихивали в основном в учебные части.
Через запасные и учебные полки прошло примерно 55 тыс пилотов

>В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
И что?
>Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.
И в чем проблема?
>Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
Основные проблемы - организационные, управленческие и тактические.
>Вот в чем проблема.

>>Так что не "сверхнабор" все испортил.
>Испортил. потому что вместо последовательного набора каждый год по 10-15 тыс. курсантов и их обучения с адеватным налетом, разом загребли 60+ тысяч.
И что? Ну набрали. Это не мешало бы давать столько сколько нужно если бы приняли такое решение.

>>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).
>
>В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
>Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
А вы можете это доказать?
Ну там статистику по потерям привести?
>Так что отправка опытныхъ кадров из ВАШП это скорее ИБД, чем реальное управление.
Вот Потапов, он же Маэстро, он же Кузнечик он у вас как проходит?

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	26.01.2021 13:13:44

Re: Расчет по...

>Резервные полки как раз и создавались для подготовки кадров при развертывании.
>С началом войны переименованы в ЗАП.
>После начала войны выпускники ВАШП обычно попадали в боевые части или через ЗАП, или через учебные полки ВА, или через формируемые части.
После - да, но до войны нормой это точно не было.
Например Ф.Ф. Архипенко сразу в часть попал.
Или вот:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/afanasev-georgiy-vasilevich/
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/lukyanov-ivan-petrovich/
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/
Т.е. до ВОВ на обучение в ЗАП не расчитывали.
Да и копейки в ЗАП давали: 12-22 часа, в зависимости от рода авиации и года.

>>>>Но в целом это картину не меняет.
>>>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
>>Эти событиия уже свершились.
>Вот только знаний, что свершилось и почему - нет.
Что случилось - известно. Разгром советской авиации, противником уступавшим численно в разы. И оценка немцами основной массы советских летчиков, как слабых противников.
Почему - организационные проблемы и в частности неспособность спланировать численность авиации с учетом ограничений.

>>многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
>А это нет.
Это как? Вы утверждаете, что у СССР действительно была потребность в 70 тыс. курсантах, при имеющихся 30 тыс. летчиков?
В смысле не потребность по планам, составленным по принципу: "хочу, хочу, хочу", а реальная потребность?
Что под эти орды самолетов был бензин, чтобы использовать их в воздухе, а не гноить на аэродромах. И что под еще большие орды летчиков и курсантов были и бензин и самолеты, чтобы они врага были, а не штаны протирали.
Причем в условиях, когда эти основная масса летчиков из этих орд была подготовлена хорошо если на уровне камикадзе, а то и хуже.

>>Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов
>Обучали так, как сочли нужным.
Как смогли.
Точнее сочли нужным совершенно недостаточное обучение, смогли еще хуже,ю поскольку в рамках имеющихся ограничений дать нормальное обучение этим ордам было невозможно.

>> и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
>К этому привело катастрофическое развитие событий в 41.
Оно на это никак не повлияло.
70 тыс. курсантов невозможно было обучить за такое время. И "обучить" тоже было почти невозможно.

>>При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.
>Он не был заведомо нереалистичным. При более благоприятном развитии событий
>все было бы гораздо лучше.
За счет чего?
Даже если давать по 20 часов бомберам и по 24 истребителям, то только на "обучение" этих курсантов потребовалось бы порядка 150 тыс. т. бензина.
А 20/24ч на боевом типе это даже по советским меркам было мало - обычно давали побольше даже в 1941м.
А кроме орды этих курсантов, надо было и других курсантов обучать. И 30 тыс. летчикам в частях налет давать и тоже отнюдь не по 20 часов. И ГВФ надо было бензином обеспечивать и на танки его давать.
А ведь еще к войне надо было готовиться - мобюплан по топливу известен, для эксплуатации в военное время авиабензина под орду в 20+ тыс. самолетов требовалось в разы больше, чем СССР его производил. Причем с учетом перехода на новые типы требовался высокооктановый бензин, который даже с Б-74 составлял от силы половину производившегося.

>>>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
>>Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
>>Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
>Учитывая, что прототипом и Маэстро и Кузнечика считается один человек...
"Кузнечик" в данном случае это персонаж фильма - откровенно слабообученный летчик.

>А так, можно было сделать лучше? Можно. Но при "супернаборе" сделать лучше было бы проще, чем без него.
Без супернабора, при адекватной численности курсантов, их налет можно было в разы поднять. Причем не теряя возможностей для пополнения.

>>То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
>Я считаю, что это гораздо лучше, чем направить их куда-то еще, а потом пытаться набрать заведомо худший состав и срочно готовить его с нуля.
С какой стати этот состав должен был быть заведомо худшим.
При самом худшем развитии событий в курсанты летных училищ потребовалось бы направлять не более 1% от ежегодного числа призывников. 1% здоровых уж точно был.
При чем это именно при самом худшем сценарии. При наиболее вероятном потребовалось бы еще меньше.

>>А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
>>А явное господство немцев в воздухе в 1942?
>>А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
>>Это все сомнительно?
>У этого совсем другие причины. Управленческие и организационные прежде всего.
>И да, в обучении так же были большие проблемы, но скорее тактические.
Охренеть. Т.е. ситуацию когда командование строит совершенно оторванные от реальности планы по численности и гробит ради нее и качество самолетов + до уровня плинтуса опускает подготовку пилотов, Вы считаете не организационной причиной?
Вы серьезно?
Это как раз и было первопричиной.
Если пилот едва способен самолет в воздухе удерживать и не умеет его эксплуатировать, то о тактике говорить уже не приходится.
Если у летчика все стрелковая подготовка свелась к 1-2 стрельбам по конусу, а зачастую он ее вообще не получил, то тактика уже фиолетова.
Если летчики в частях практически не летают, то о совершенствовании тактики речь идти не может. Она на основе реального опыта вырабатывается, а не во время протирания штанов.

>На заложенное количество самолетов, количество летчиков было вполне адекватным.
Безумным было и то и другое.
Самолеты тупо простаивали без бензина.
Ну а что получилось с летчиками в 1942 я выше писал - из-за высоких потерь потребность в пилотах не выросла, а сократилась. И в итоге примерно на 5 тыс. боеготовых самолетов имелось 20 тыс. летчиков + более 40 тыс. курсантов.
Где здесь адекватность?
Планы явно от балды были составлены, без какого либо расчета.

>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
Не получили бы. Под эти орды, как для подержангия навыков в частях, так и для подготовки курсантов, требовалось В РАЗЫ больше бензина, чем СССР был способен его производить. Не говоря уж про потребности военного времени.
Ну и главное эта ситуация была перманентной - увеличение производства бензина, сопровождалось увеличением численности авиации и в итоге проблема не решалась.

>>Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
>Их выпихивали в основном в учебные части.
>Через запасные и учебные полки прошло примерно 55 тыс пилотов
В ЗАПах летчики получали "офигенный" налет аж в 12-22 летных часа.
Самое оно, чтобы Хартманы потом крестики сотнями рисовали.

>>В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
>И что?
То что страна вообще то воевала и ей нужны были все ресурсы.
Тем более, что в ВАШП бессмысленно зависали не только курсанты, но и опытные летчики в виде инструкторов и технический состав.
А у СССР избытка технических специалистов не наблюдалось, как и призывников с идеальным здоровьем.

>>Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.
>И в чем проблема?
В том, что протирали штаны призывники старших возрастов, а молодые и здоровые не могли в ВАШП попасть.

>>Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
>Основные проблемы - организационные, управленческие и тактические.
То о чем выше написано, это и есть организационные и управленческие. А тактические это их следствие.

>И что? Ну набрали. Это не мешало бы давать столько сколько нужно если бы приняли такое решение.
Мешало.

>>>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).
>>
>>В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
>>Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
>А вы можете это доказать?
Данные по соотношению числа летчиков в тылу и на фронте, в т.ч. летчиков и командиров звена и выше, неоднократно приводились.

>Вот Потапов, он же Маэстро, он же Кузнечик он у вас как проходит?
Отдельные опытные и талантливые летчики у СССР были. Их использовали неэффективно.
Тот же Попков воевал с мая 1942. До августа 1943 он совершил 168 боевых вылетов, т.е. всего 11.2 вылета в месяц. Далее до февраля 1945 он совершил еще 157 вылетов, т.е. уже 8.7 вылетов в месяц.
Остальные вылеты вместо него делали недоучки.

От	Dimka
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	23.01.2021 10:02:32

Попков (-)

От	Dimka
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	22.01.2021 23:52:25

Re: Расчет по...

>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
В 40 произвели примерно 900 тыс т авиабензина.
В 41 произвели примерно 1300 тыс т авиабензина.

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 23:52:25)
Дата	23.01.2021 16:07:07

Re: Расчет по...

>>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
>В 40 произвели примерно 900 тыс т авиабензина.
>В 41 произвели примерно 1300 тыс т авиабензина.
А согласно мобплану по топливу, для эксплуатации 24324 самолетов, требовалось 863518т авиабензина, в т.ч. 717380т высокооктанового в квартал., или соответственно 3454072т, в т.ч. 2869520т высокооктанового в год.
И это еще без обучения (на У-2 заложено всего по 100 часов в квартал), без ВМФ и ГВФ.
При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
А что, нормальный такой, адекватный план. Кого волнует, что под самолеты топлива нет. Бери больше, кидай дальше!

От	марат
К	Claus (23.01.2021 16:07:07)
Дата	23.01.2021 16:57:54

Re: Расчет по...

>А согласно мобплану по топливу, для эксплуатации 24324 самолетов, требовалось 863518т авиабензина, в т.ч. 717380т высокооктанового в квартал., или соответственно 3454072т, в т.ч. 2869520т высокооктанового в год.
Кто сказал, что война завтра?
>И это еще без обучения (на У-2 заложено всего по 100 часов в квартал), без ВМФ и ГВФ.
>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
>А что, нормальный такой, адекватный план. Кого волнует, что под самолеты топлива нет. Бери больше, кидай дальше!
Ваше мнение ни кого в то время не интересует.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.01.2021 16:57:54)
Дата	23.01.2021 23:57:22

Re: Расчет по...

>>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
>Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
Например из того, что в то время озвучивали планы подготовить 150 тыс. летчиков.

От	марат
К	Claus (23.01.2021 23:57:22)
Дата	24.01.2021 16:51:34

Re: Расчет по...

>>>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
>>Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
>Например из того, что в то время озвучивали планы подготовить 150 тыс. летчиков.
Осоавиахим?
Рука-лицо.
С уважением, Марат

От	марат
К	Dimka (22.01.2021 23:52:25)
Дата	23.01.2021 09:38:49

Re: Расчет по...

От	Claus
К	марат (23.01.2021 09:38:49)
Дата	26.01.2021 01:21:29

Re: Расчет по...

>А на 1942-1943 гг запланирован ввод новых мощностей по выпуску авиабензина в том числе.
20 раз про все это уже говорилось.

От	марат
К	Claus (26.01.2021 01:21:29)
Дата	26.01.2021 10:44:12

Re: Расчет по...

>>А на 1942-1943 гг запланирован ввод новых мощностей по выпуску авиабензина в том числе.
>20 раз про все это уже говорилось.
Так до вас и после 20 раз не доходит. )))
С уважением, Марат