ВИФ2 NE: Ветка : Re: Расчет по...

От	Dimka
К	Claus
Дата	21.01.2021 17:42:43
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Расчет по...

>Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
>Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
До лета 42 скорее.
Выпускник ВАШП в большинстве своем попадал в запасной полк. Из которых и обеспечивалась
>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы … исходя из реальной обстановки на эти годы.
А ждать минимум полгода как-то не очень оперативно для этой самой реальной обстановки.
>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
Есть смысл. Только не на много, а на несколько(пару).
Получаешь здоровый, обученный контингент. У многих аэроклуб или хотя бы прыжки с парашютом. Обучаешь их в ВАШП. А потом в запасном полку обучаешь в зависимости от реальной потребности и оправляешь на фронт.
>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.
Это другой вопрос, в котором вы тоже ошибаетесь, но не так сильно.
>>>Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?
>>Ответ, возможно, ждет Вас в архивах.
>Т.е. "логику" советского руководства Вы объяснить не можете и предлагаете поискать то, незнамо чего.
>Что и следовало ожидать.
Логику советского руководства объяснить без соответствующих документов невозможно.
>>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
На 140к + полученных самолетов было подготовлено <60к пилотов.
Ваша претензия уже свелась к тому, что их надо было призывать не одномоментно, а по годам?

От	Claus
К	Dimka (21.01.2021 17:42:43)
Дата	21.01.2021 19:58:58

Re: Расчет по...

>>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>До лета 42 скорее.
>Выпускник ВАШП в большинстве своем попадал в запасной полк. Из которых и обеспечивалась
Так перед ВОВ запасных полков не было, их в июле 1941 формировать стали. Соответственно первоначальный сверхнабор делался без учета обучения в них.

Но и с ними, да будет максимум чуть больше года, т.к. в ВАШП планировали обучать не за год, а за 6-9 месяцев.

>>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы … исходя из реальной обстановки на эти годы.
>А ждать минимум полгода как-то не очень оперативно для этой самой реальной обстановки.
Там по любому был бы резерв пилотов. Я ниже писал, что даже при 100% уничтожении советской авиации и вообще без набора курсантов, все равно еще порядка 10 тыс. пилотов осталось бы из числа находившихся в частях по состоянию на начало ВОВ.

>>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
>Есть смысл. Только не на много, а на несколько(пару).
>Получаешь здоровый, обученный контингент. У многих аэроклуб или хотя бы прыжки с парашютом. Обучаешь их в ВАШП. А потом в запасном полку обучаешь в зависимости от реальной потребности и оправляешь на фронт.
Вот только набрали именно на много лет вперед, примерно на 4-6 лет.
Это примерно как в первый класс набрать детей в возрасте от 3 до 7 лет, под предлогом, что потом все равно учиться, а потом офигивать от того, что в классах по 100 с лишним человек, под которых ни парт ни стульев, и которых учителя физически обучать не успевают.
Вот с советскими курсантами именно это и устроили перед ВОВ.
При самых жутких потерях не потребовалось бы больше 10-15 тыс. курсантов одномоментно обучать
А набрали 63 тысячи к началу ВОВ и еще 7 тыс. до конца 1941го.

>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.
>Это другой вопрос, в котором вы тоже ошибаетесь, но не так сильно.
И в чем же я ошибаюсь? В том, что численность в разы росла, а число боевых вылетов нет?
Или в том, что Покрышкин в 1943 втрое реже, чем в 1941м летал, а вместо него "Кузнечики" счета Хартманов пополняли?
Или в том, что при простаивающих кобрах, Ла-5ФН и Як-9 в бой шли ЛаГГи и Як-7Б, причем и в 1944 зачастую без радиопередатчиков?

>Логику советского руководства объяснить без соответствующих документов невозможно.
Можно. Бери больше, кидай дальше.
Слабообразованным было советское руководство и не заморачивалось реалистичностью своих хотелок.

>>>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
>На 140к + полученных самолетов было подготовлено <60к пилотов.
Вообще то 100 тыс. с учетом имевшихся пилотов на начало ВОВ, набранных до ВОВ курсантов и курсантов добранных после ВОВ.
И то, что самолеты периодически списываются, и что пилоты могут по несколько самолетов поменять Вы не учитываете? Ну и то, что из 140 тыс, далеко не все в бой шли и потери несли?

>Ваша претензия уже свелась к тому, что их надо было призывать не одномоментно, а по годам?
Не единственная претензия, но основная.
Планирование для того и ведется, чтобы определить когда и сколько человек надо призывать.
У советских руководителей и авиационных чинов, похоже вообще не было понимания, что летчиков надо хорошо учить, давая им сотни часов налета при учебе и минимум по 100 часов в год для поддержания навыков.
Это еще в 1930е вылезло и в полный рост на Халхин-Голе проявилось, когда японцы целые эскадрильи сбивали и когда для перелома ситуации в локальном конфликте пришлось "сборную СССР" направлять.
А сверхнабор просто довел ситуацию с подготовкой до полной катастрофы, когда курсантам и без того минимальное число часов налета давать не смогли.
А это в свою очередь создало проблему и на фронте, когда сверхвыпуск ненужных летчиков, стал размывать более менее получивших опыт и сокращать их налет.

От	Dimka
К	Claus (21.01.2021 19:58:58)
Дата	22.01.2021 13:08:22

Re: Расчет по...

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 13:08:22)
Дата	22.01.2021 14:31:12

Re: Расчет по...

>Были резервные авиаполки
А у них разве были функции обучения личного состава дляч других подразделений?
Но в целом это картину не меняет.
Набрать курсантов с запасом, раза в полтора, это нормально и правильно - это покроет риски ошибок планирования и сроков допобучения. Тем более, что потом худших можно было и отчислить.

Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.

От	Dimka
К	Claus (22.01.2021 14:31:12)
Дата	22.01.2021 16:42:34

Re: Расчет по...

>>Были резервные авиаполки
>А у них разве были функции обучения личного состава дляч других подразделений?
Учили и для\из других частей и аэроклубовских.
>Но в целом это картину не меняет.
Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.

>Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.
Не было одномоментного сверхнабора на 4-6 лет.
И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
Те были довоенные планы, по которым все вполне прозрачно и логично. И даже примерно понятно, что хотели и могли получить.(Адекватность хотелок тут сейчас не обсуждается.)
А после начала войны
"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
Применялась также и система выборочного обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Срок обучения для них сокращался, особенно форсировалась наземная подготовка."
или "Характерно, что вследствие неравномерного и крайне ограниченного снабжения горючим училища и школы ВВС были вынуждены в 1941— 1942 гг. готовить курсантов к выпуску не всех одновременно, а небольшими группами, так как длительные перерывы б полетах, вызывавшиеся отсутствием бензина, приводили к утрате курсантами приобретенных навыков в совершении полетов Такая система подготовки летчиков предусматривала выпуск курсантов по мере их готовности и получила название «поточной». Планирование выпусков по этой системе производилось помесячно, в зависимости от отпускаемого горючего и наличия самолетов. Средний срок прохождения летной программы был рассчитан на 40—45 дней. Поточная система предусматривала подготовку в первую очередь наиболее способных курсантов, быстро усваивавших необходимый минимум знаний, тогда как курсанты с посредственной успеваемостью обучались в училищах до двух лет, а отдельные — еще больше"
(В каждой книге посвященной вопросу это упоминается.)
О чем вы походу не слышали.
Погуглите поточную систему обучения во время войны.
Так что не "сверхнабор" все испортил. А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором(для обучения, для войны в целом скорей нет).

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 16:42:34)
Дата	22.01.2021 18:43:58

Re: Расчет по...

>Учили и для\из других частей и аэроклубовских.
По крайней мере стандартом такое обучение не былою В мемуарах многих летчиков упоминалось, что они из ВАШП приходили сразу в боевые частии, а не в резервные полки.

>>Но в целом это картину не меняет.
>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
Эти событиия уже свершились.

>>Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.
>Не было одномоментного сверхнабора на 4-6 лет.
Можно уточнить формулировку. Был одномоментный набор очень большого количества курсантов, многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.

Такая формулировка устроит?

>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
А явное господство немцев в воздухе в 1942?
А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
Это все сомнительно?

>Те были довоенные планы, по которым все вполне прозрачно и логично.
Что в них логично?
В эти планы были заложены откровенно безумные количества самолетов и особенно летчиков.
При этом планы явно были составлены без учета возможности обеспечить эти количества бензином для нормальной эксплуатауции и подготовки пилотов.
прозрачно там только одно, планы составляли по принципу: "дайте таблеток от жадности и побольше, побольше".

>И даже примерно понятно, что хотели и могли получить.(Адекватность хотелок тут сейчас не обсуждается.)
Перед ВОВ вообще то озвучивали планы по получению аж 150 тыс. пилотов. Вот такие были хотелки.
Вот что с ними делать хотели, большой вопрос.

>А после начала войны
>"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
Угу, "оправдала". Сам себя не похвалишь, весь день как оплеванный.
По состоянию на 01.05.1942 в строю было 20289 "летчиков" (не считая курсантов) из которых только 7340 на фронте.
Зато летчики были суперпрофессионалами, с налетом менее 100 часов.
Хартманы были очень довольны.

>О чем вы походу не слышали.
>Погуглите поточную систему обучения во время войны.
Я сильно сомневаюсь, что это эффективно работало во всех ВАШП, которых было очень много.
Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.

Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
Вот в чем проблема.

>Так что не "сверхнабор" все испортил.
Испортил. потому что вместо последовательного набора каждый год по 10-15 тыс. курсантов и их обучения с адеватным налетом, разом загребли 60+ тысяч.

>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).

В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
Так что отправка опытныхъ кадров из ВАШП это скорее ИБД, чем реальное управление.

От	Dimka
К	Claus (22.01.2021 18:43:58)
Дата	22.01.2021 23:42:00

Re: Расчет по...

>>Учили и для\из других частей и аэроклубовских.
>По крайней мере стандартом такое обучение не былою В мемуарах многих летчиков упоминалось, что они из ВАШП приходили сразу в боевые частии, а не в резервные полки.
Резервные полки как раз и создавались для подготовки кадров при развертывании.
С началом войны переименованы в ЗАП.
После начала войны выпускники ВАШП обычно попадали в боевые части или через ЗАП, или через учебные полки ВА, или через формируемые части.

>>>Но в целом это картину не меняет.
>>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
>Эти событиия уже свершились.
Вот только знаний, что свершилось и почему - нет.
>>>Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.
>>Не было одномоментного сверхнабора на 4-6 лет.
>Можно уточнить формулировку. Был одномоментный набор очень большого количества курсантов,
Это да
>многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
А это нет.
>Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов
Обучали так, как сочли нужным.
> и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
К этому привело катастрофическое развитие событий в 41.
>При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.
Он не был заведомо нереалистичным. При более благоприятном развитии событий
все было бы гораздо лучше.
>Такая формулировка устроит?
Абсолютно нет.

>>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
>Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
>Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
Учитывая, что прототипом и Маэстро и Кузнечика считается один человек...
А так, можно было сделать лучше? Можно. Но при "супернаборе" сделать лучше было бы проще, чем без него.
>То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
Я считаю, что это гораздо лучше, чем направить их куда-то еще, а потом пытаться набрать заведомо худший состав и срочно готовить его с нуля.
>А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
>А явное господство немцев в воздухе в 1942?
>А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
>Это все сомнительно?
У этого совсем другие причины. Управленческие и организационные прежде всего.
И да, в обучении так же были большие проблемы, но скорее тактические.

>>Те были довоенные планы, по которым все вполне прозрачно и логично.
>Что в них логично?
>В эти планы были заложены откровенно безумные количества самолетов и особенно летчиков.
На заложенное количество самолетов, количество летчиков было вполне адекватным.

>При этом планы явно были составлены без учета возможности обеспечить эти количества бензином для нормальной эксплуатауции и подготовки пилотов.
>прозрачно там только одно, планы составляли по принципу: "дайте таблеток от жадности и побольше, побольше".
С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.

>>О чем вы походу не слышали.
>>Погуглите поточную систему обучения во время войны.
>Я сильно сомневаюсь, что это эффективно работало во всех ВАШП, которых было очень много.
Вы об этом только что узнали. Чего стоят ваши сомнения?
Конечно это работало примерно так же эффективно, как и все остальное.
>Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
Их выпихивали в основном в учебные части.
Через запасные и учебные полки прошло примерно 55 тыс пилотов

>В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
И что?
>Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.
И в чем проблема?
>Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
Основные проблемы - организационные, управленческие и тактические.
>Вот в чем проблема.

>>Так что не "сверхнабор" все испортил.
>Испортил. потому что вместо последовательного набора каждый год по 10-15 тыс. курсантов и их обучения с адеватным налетом, разом загребли 60+ тысяч.
И что? Ну набрали. Это не мешало бы давать столько сколько нужно если бы приняли такое решение.

>>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).
>
>В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
>Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
А вы можете это доказать?
Ну там статистику по потерям привести?
>Так что отправка опытныхъ кадров из ВАШП это скорее ИБД, чем реальное управление.
Вот Потапов, он же Маэстро, он же Кузнечик он у вас как проходит?

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	26.01.2021 13:13:44

Re: Расчет по...

>Резервные полки как раз и создавались для подготовки кадров при развертывании.
>С началом войны переименованы в ЗАП.
>После начала войны выпускники ВАШП обычно попадали в боевые части или через ЗАП, или через учебные полки ВА, или через формируемые части.
После - да, но до войны нормой это точно не было.
Например Ф.Ф. Архипенко сразу в часть попал.
Или вот:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/afanasev-georgiy-vasilevich/
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/lukyanov-ivan-petrovich/
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/
Т.е. до ВОВ на обучение в ЗАП не расчитывали.
Да и копейки в ЗАП давали: 12-22 часа, в зависимости от рода авиации и года.

>>>>Но в целом это картину не меняет.
>>>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
>>Эти событиия уже свершились.
>Вот только знаний, что свершилось и почему - нет.
Что случилось - известно. Разгром советской авиации, противником уступавшим численно в разы. И оценка немцами основной массы советских летчиков, как слабых противников.
Почему - организационные проблемы и в частности неспособность спланировать численность авиации с учетом ограничений.

>>многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
>А это нет.
Это как? Вы утверждаете, что у СССР действительно была потребность в 70 тыс. курсантах, при имеющихся 30 тыс. летчиков?
В смысле не потребность по планам, составленным по принципу: "хочу, хочу, хочу", а реальная потребность?
Что под эти орды самолетов был бензин, чтобы использовать их в воздухе, а не гноить на аэродромах. И что под еще большие орды летчиков и курсантов были и бензин и самолеты, чтобы они врага были, а не штаны протирали.
Причем в условиях, когда эти основная масса летчиков из этих орд была подготовлена хорошо если на уровне камикадзе, а то и хуже.

>>Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов
>Обучали так, как сочли нужным.
Как смогли.
Точнее сочли нужным совершенно недостаточное обучение, смогли еще хуже,ю поскольку в рамках имеющихся ограничений дать нормальное обучение этим ордам было невозможно.

>> и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
>К этому привело катастрофическое развитие событий в 41.
Оно на это никак не повлияло.
70 тыс. курсантов невозможно было обучить за такое время. И "обучить" тоже было почти невозможно.

>>При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.
>Он не был заведомо нереалистичным. При более благоприятном развитии событий
>все было бы гораздо лучше.
За счет чего?
Даже если давать по 20 часов бомберам и по 24 истребителям, то только на "обучение" этих курсантов потребовалось бы порядка 150 тыс. т. бензина.
А 20/24ч на боевом типе это даже по советским меркам было мало - обычно давали побольше даже в 1941м.
А кроме орды этих курсантов, надо было и других курсантов обучать. И 30 тыс. летчикам в частях налет давать и тоже отнюдь не по 20 часов. И ГВФ надо было бензином обеспечивать и на танки его давать.
А ведь еще к войне надо было готовиться - мобюплан по топливу известен, для эксплуатации в военное время авиабензина под орду в 20+ тыс. самолетов требовалось в разы больше, чем СССР его производил. Причем с учетом перехода на новые типы требовался высокооктановый бензин, который даже с Б-74 составлял от силы половину производившегося.

>>>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
>>Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
>>Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
>Учитывая, что прототипом и Маэстро и Кузнечика считается один человек...
"Кузнечик" в данном случае это персонаж фильма - откровенно слабообученный летчик.

>А так, можно было сделать лучше? Можно. Но при "супернаборе" сделать лучше было бы проще, чем без него.
Без супернабора, при адекватной численности курсантов, их налет можно было в разы поднять. Причем не теряя возможностей для пополнения.

>>То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
>Я считаю, что это гораздо лучше, чем направить их куда-то еще, а потом пытаться набрать заведомо худший состав и срочно готовить его с нуля.
С какой стати этот состав должен был быть заведомо худшим.
При самом худшем развитии событий в курсанты летных училищ потребовалось бы направлять не более 1% от ежегодного числа призывников. 1% здоровых уж точно был.
При чем это именно при самом худшем сценарии. При наиболее вероятном потребовалось бы еще меньше.

>>А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
>>А явное господство немцев в воздухе в 1942?
>>А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
>>Это все сомнительно?
>У этого совсем другие причины. Управленческие и организационные прежде всего.
>И да, в обучении так же были большие проблемы, но скорее тактические.
Охренеть. Т.е. ситуацию когда командование строит совершенно оторванные от реальности планы по численности и гробит ради нее и качество самолетов + до уровня плинтуса опускает подготовку пилотов, Вы считаете не организационной причиной?
Вы серьезно?
Это как раз и было первопричиной.
Если пилот едва способен самолет в воздухе удерживать и не умеет его эксплуатировать, то о тактике говорить уже не приходится.
Если у летчика все стрелковая подготовка свелась к 1-2 стрельбам по конусу, а зачастую он ее вообще не получил, то тактика уже фиолетова.
Если летчики в частях практически не летают, то о совершенствовании тактики речь идти не может. Она на основе реального опыта вырабатывается, а не во время протирания штанов.

>На заложенное количество самолетов, количество летчиков было вполне адекватным.
Безумным было и то и другое.
Самолеты тупо простаивали без бензина.
Ну а что получилось с летчиками в 1942 я выше писал - из-за высоких потерь потребность в пилотах не выросла, а сократилась. И в итоге примерно на 5 тыс. боеготовых самолетов имелось 20 тыс. летчиков + более 40 тыс. курсантов.
Где здесь адекватность?
Планы явно от балды были составлены, без какого либо расчета.

>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
Не получили бы. Под эти орды, как для подержангия навыков в частях, так и для подготовки курсантов, требовалось В РАЗЫ больше бензина, чем СССР был способен его производить. Не говоря уж про потребности военного времени.
Ну и главное эта ситуация была перманентной - увеличение производства бензина, сопровождалось увеличением численности авиации и в итоге проблема не решалась.

>>Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
>Их выпихивали в основном в учебные части.
>Через запасные и учебные полки прошло примерно 55 тыс пилотов
В ЗАПах летчики получали "офигенный" налет аж в 12-22 летных часа.
Самое оно, чтобы Хартманы потом крестики сотнями рисовали.

>>В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
>И что?
То что страна вообще то воевала и ей нужны были все ресурсы.
Тем более, что в ВАШП бессмысленно зависали не только курсанты, но и опытные летчики в виде инструкторов и технический состав.
А у СССР избытка технических специалистов не наблюдалось, как и призывников с идеальным здоровьем.

>>Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.
>И в чем проблема?
В том, что протирали штаны призывники старших возрастов, а молодые и здоровые не могли в ВАШП попасть.

>>Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
>Основные проблемы - организационные, управленческие и тактические.
То о чем выше написано, это и есть организационные и управленческие. А тактические это их следствие.

>И что? Ну набрали. Это не мешало бы давать столько сколько нужно если бы приняли такое решение.
Мешало.

>>>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).
>>
>>В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
>>Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
>А вы можете это доказать?
Данные по соотношению числа летчиков в тылу и на фронте, в т.ч. летчиков и командиров звена и выше, неоднократно приводились.

>Вот Потапов, он же Маэстро, он же Кузнечик он у вас как проходит?
Отдельные опытные и талантливые летчики у СССР были. Их использовали неэффективно.
Тот же Попков воевал с мая 1942. До августа 1943 он совершил 168 боевых вылетов, т.е. всего 11.2 вылета в месяц. Далее до февраля 1945 он совершил еще 157 вылетов, т.е. уже 8.7 вылетов в месяц.
Остальные вылеты вместо него делали недоучки.

От	Dimka
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	23.01.2021 10:02:32

Попков (-)

От	Dimka
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	22.01.2021 23:52:25

Re: Расчет по...

>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
В 40 произвели примерно 900 тыс т авиабензина.
В 41 произвели примерно 1300 тыс т авиабензина.

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 23:52:25)
Дата	23.01.2021 16:07:07

Re: Расчет по...

>>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
>В 40 произвели примерно 900 тыс т авиабензина.
>В 41 произвели примерно 1300 тыс т авиабензина.
А согласно мобплану по топливу, для эксплуатации 24324 самолетов, требовалось 863518т авиабензина, в т.ч. 717380т высокооктанового в квартал., или соответственно 3454072т, в т.ч. 2869520т высокооктанового в год.
И это еще без обучения (на У-2 заложено всего по 100 часов в квартал), без ВМФ и ГВФ.
При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
А что, нормальный такой, адекватный план. Кого волнует, что под самолеты топлива нет. Бери больше, кидай дальше!

От	марат
К	Claus (23.01.2021 16:07:07)
Дата	23.01.2021 16:57:54

Re: Расчет по...

>А согласно мобплану по топливу, для эксплуатации 24324 самолетов, требовалось 863518т авиабензина, в т.ч. 717380т высокооктанового в квартал., или соответственно 3454072т, в т.ч. 2869520т высокооктанового в год.
Кто сказал, что война завтра?
>И это еще без обучения (на У-2 заложено всего по 100 часов в квартал), без ВМФ и ГВФ.
>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
>А что, нормальный такой, адекватный план. Кого волнует, что под самолеты топлива нет. Бери больше, кидай дальше!
Ваше мнение ни кого в то время не интересует.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.01.2021 16:57:54)
Дата	23.01.2021 23:57:22

Re: Расчет по...

>>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
>Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
Например из того, что в то время озвучивали планы подготовить 150 тыс. летчиков.

От	марат
К	Claus (23.01.2021 23:57:22)
Дата	24.01.2021 16:51:34

Re: Расчет по...

>>>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
>>Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
>Например из того, что в то время озвучивали планы подготовить 150 тыс. летчиков.
Осоавиахим?
Рука-лицо.
С уважением, Марат

От	марат
К	Dimka (22.01.2021 23:52:25)
Дата	23.01.2021 09:38:49

Re: Расчет по...

От	Claus
К	марат (23.01.2021 09:38:49)
Дата	26.01.2021 01:21:29

Re: Расчет по...

>А на 1942-1943 гг запланирован ввод новых мощностей по выпуску авиабензина в том числе.
20 раз про все это уже говорилось.

От	марат
К	Claus (26.01.2021 01:21:29)
Дата	26.01.2021 10:44:12

Re: Расчет по...

>>А на 1942-1943 гг запланирован ввод новых мощностей по выпуску авиабензина в том числе.
>20 раз про все это уже говорилось.
Так до вас и после 20 раз не доходит. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (21.01.2021 19:58:58)
Дата	21.01.2021 22:14:29

Re: Расчет по...

>>>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>>До лета 42 скорее.
>>Выпускник ВАШП в большинстве своем попадал в запасной полк. Из которых и обеспечивалась
>Так перед ВОВ запасных полков не было, их в июле 1941 формировать стали. Соответственно первоначальный сверхнабор делался без учета обучения в них.
Набор делался на 32000 самолетов. Плюс резерв. Плюс они по довоенным программам обучаются 2 года.
>Но и с ними, да будет максимум чуть больше года, т.к. в ВАШП планировали обучать не за год, а за 6-9 месяцев.
Так кто решил, что война начнется 22.06.1941 г? Наш ГШ?

>Там по любому был бы резерв пилотов. Я ниже писал, что даже при 100% уничтожении советской авиации и вообще без набора курсантов, все равно еще порядка 10 тыс. пилотов осталось бы из числа находившихся в частях по состоянию на начало ВОВ.
Это если из вашей численности самолетов в 18000 единиц. Реально на 10 июня 1941 г имеется порядка 30 тыс., из них 26882 исправных.
>>>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
Ага, кто вам сказал, что война завтра? Впрочем, с вами-то понятно. А вот кто мог командованию ВВС , ГШ и НКО об этом сообщить? Вы не звонили, предупредили их?

>Вот только набрали именно на много лет вперед, примерно на 4-6 лет.
Это с учетом послезнания. Что выпуск самолетов осенью 1941 г упадет из-за эвакуации заводов знать до войны не могли.
>Это примерно как в первый класс набрать детей в возрасте от 3 до 7 лет, под предлогом, что потом все равно учиться, а потом офигивать от того, что в классах по 100 с лишним человек, под которых ни парт ни стульев, и которых учителя физически обучать не успевают.
Всякие аналогии кривые, но ваша особенно. В первый класс берут всех семилеток и немного восьми- и шестилеток. В армию призывают далеко не всех 18-летних, а уж в ВВС тем более.
>Вот с советскими курсантами именно это и устроили перед ВОВ.
Кривая аналогия и вы этого даже не замечаете.
>При самых жутких потерях не потребовалось бы больше 10-15 тыс. курсантов одномоментно обучать
В Кремль, Сталину отбейте телеграмму.
>А набрали 63 тысячи к началу ВОВ и еще 7 тыс. до конца 1941го.
В очередной раз - кто сказал, что война начнется завтра?
>>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.

>>Логику советского руководства объяснить без соответствующих документов невозможно.
>Можно. Бери больше, кидай дальше.
>Слабообразованным было советское руководство и не заморачивалось реалистичностью своих хотелок.
Легко судить с позиции послезнания. Вы лучше скажите санкции с России когда снимут. Или хотя бы курс доллара через пару месяцев. )))

>>На 140к + полученных самолетов было подготовлено <60к пилотов.
>Вообще то 100 тыс. с учетом имевшихся пилотов на начало ВОВ, набранных до ВОВ курсантов и курсантов добранных после ВОВ.
Тогда уж добавьте имеющиеся в ВВС 26882 самолета. На 170 тыс самолетов 100 тысяч пилотов и курсантов.
>И то, что самолеты периодически списываются, и что пилоты могут по несколько самолетов поменять Вы не учитываете? Ну и то, что из 140 тыс, далеко не все в бой шли и потери несли?
Вы же не учитываете прогнозный характер расчетов, который может не совпадать с реальностью? Типа падение выпуска осенью 1941 г до лета 1942 г. самолетов из-за эвакуации промышленности.
>>Ваша претензия уже свелась к тому, что их надо было призывать не одномоментно, а по годам?

>У советских руководителей и авиационных чинов, похоже вообще не было понимания, что летчиков надо хорошо учить, давая им сотни часов налета при учебе и минимум по 100 часов в год для поддержания навыков.
У советских руководителей было много забот. Одна из которых обеспечение резерва пилотов и самолетов на случай большой войны. Затем (после достижения численности) можно было бы заняться качеством.
>Это еще в 1930е вылезло и в полный рост на Халхин-Голе проявилось, когда японцы целые эскадрильи сбивали и когда для перелома ситуации в локальном конфликте пришлось "сборную СССР" направлять.
>А сверхнабор просто довел ситуацию с подготовкой до полной катастрофы, когда курсантам и без того минимальное число часов налета давать не смогли.
Еще раз - кто сказал, что война завтра?
>А это в свою очередь создало проблему и на фронте, когда сверхвыпуск ненужных летчиков, стал размывать более менее получивших опыт и сокращать их налет.
Ерунда какая-то. На фронте отдавали предпочтение недоучкам?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.01.2021 22:14:29)
Дата	21.01.2021 22:29:20

Re: Расчет по...

>Набор делался на 32000 самолетов. Плюс резерв. Плюс они по довоенным программам обучаются 2 года.
Да, у нас пытались получить по 2 пилота на каждый самолет.
В условиях дефицита топлива дурью было и 30 тыс. самолетов и еще большей дурью, что по 2 пилота.
Но даже под этот безумный план 63 тыс. курсантов не требовалось.

>>Но и с ними, да будет максимум чуть больше года, т.к. в ВАШП планировали обучать не за год, а за 6-9 месяцев.
>Так кто решил, что война начнется 22.06.1941 г? Наш ГШ?
Не парьтесь. Все уже многократно объяснено. Просто примите, что анализх дангных это не ваше.

>Это если из вашей численности самолетов в 18000 единиц. Реально на 10 июня 1941 г имеется порядка 30 тыс., из них 26882 исправных.
Откуда эти данные. Плюс сколько из них боевых? Или Вы потери расчитываете из того, что в бой У-2 и ПС-84 пойдут?

>>>>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
>Ага, кто вам сказал, что война завтра? Впрочем, с вами-то понятно. А вот кто мог командованию ВВС , ГШ и НКО об этом сообщить? Вы не звонили, предупредили их?
Не парьтесь. Как уже сказано, Вам явно не понять.

>>Вот только набрали именно на много лет вперед, примерно на 4-6 лет.
>Это с учетом послезнания.
Это в результате расчета по имевшимся на 1941 плановым данным. Но Вам явно не понять, не парьтесь.

>Всякие аналогии кривые, но ваша особенно. В первый класс берут всех семилеток
Аналогия как раз очень близкая.

>>При самых жутких потерях не потребовалось бы больше 10-15 тыс. курсантов одномоментно обучать
>В Кремль, Сталину отбейте телеграмму.
Сталин реальными возможностями, как и реальными потребностями не заморачивался.

>В очередной раз - кто сказал, что война начнется завтра?
В очередной раз, не парьтесь. Ну не поймете Вы, не ваше это.

>>Можно. Бери больше, кидай дальше.
>>Слабообразованным было советское руководство и не заморачивалось реалистичностью своих хотелок.
>Легко судить с позиции послезнания.
Я не сужу с позиции послезнания. Но поскольку чукча критик, а не читатель, Вы все равно не поймете.
Нет смысла Вам в 25й раз все расписывать.

>А это в свою очередь создало проблему и на фронте, когда сверхвыпуск ненужных летчиков, стал размывать более менее получивших опыт и сокращать их налет.
>Ерунда какая-то. На фронте отдавали предпочтение недоучкам?
Покрышкин в 1943 летал примерно в 3 раза реже, чем в 1941. Кому отдавали предпочтение?
А так да, у советских горе-руководителей ерунда и получилась.