От sas
К Claus
Дата 21.01.2021 16:40:18
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Расчет по...

>Хорошо. В этом случае годовая потребность в курсантах возрастет с 10-15 тыс. до 13-17 тыс, при 60-70 тыс. набранных одномоментно.
>Это как то глобально изменит картину с совершенно неадекватным набором курсантов в ВАШП в 1941м?
глобально картину изменит выкладка исходных данных для планирования.

>>Вы не учитываете возможное изменение скорости постройки самолетов после начала войны. И да, маленький хинт: согласно МП-1941 в строю должно было быть всего 32 628 самолетов, из которых 26284 боевых.
>В 1941 промышленность и так работала на пределе.


>И цифры которые Вы привели похожи на случай когда старье остается в строю.
Судя по данному предложению, Вы вообще плохо понимаете, что такое МП-41.


>Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Да-да. я уже понял, что "в главном Клаус прав"...

>Ну предположим, что СССР смог бы в условиях войны поднять выпуск, тысяч на 5 самолетов (в реале он упал относительно плановых цифр).
>Ну выросла бы потребность в пилотах на замену на 2-3 тыс. человек в год. Что бы это изменило, при неадекватном одномоментном наборе в 60-70 тыс. чел?
И еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
А Вы уверены. что вводные одинаковы?

>Ну приведите тогда альтернативную, если конечно сможете.
Я стараюсь, в отличие от Вас, не заниматься домыслами. Опубликуют документы, тогда и ознакомлюсь с реальной, а не альтернативной версией.


>>Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?
>Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
Ну уж точно не Ваша.
>Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы, должна была обеспечиваться не за счет набора курсантов в 1941м году, а в СЛЕДУЮЩИХ наборах, исходя из реальной обстановки на эти годы.
Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
Мы с Маратом понимаем, что Вы не знаете, каким образом были получены те числа, на которые Вы усердно камлаете уже несколько лет,и, скорее всего, знать этого не хотите.

>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.
Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>>>Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?
>>Ответ, возможно, ждет Вас в архивах.
>Т.е. "логику" советского руководства Вы объяснить не можете и предлагаете поискать то, незнамо чего.
>Что и следовало ожидать.
Так я и не планировал ее объяснять. Для ее объяснения у мен нет соответствующей документальной базы. Кстати, Вы ее тоже не можете объяснить. Правда, в отличие о меня Вы из этой невозможности делаете вывод, что в советском руководстве были одни идиоты. При этом Вы не являетесь специалистом по мобилизационному планированию в СССР в 30-х 40-х годах 20-го века.

>>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
>>>Потому что при таких потерях боевых САМОЛЕТОВ В СТРОЮ НЕ ОСТАНЕТСЯ ВООБЩЕ.
>>Опять методическая ошибка - если самолетов нет совсем, то это не значит, что они не появятся.
>В этом случае потребность в пилотах возникнет тогда, когда эти самолеты появятся.
И Вам, в отсутствии таковых пилотов (а это именно то, что Вы выше предлагаете) необходимо будет сначала их набрать, а потом обучить. Если конечно, у Вас совершенно случайно имеются "лишние" пилоты...

>А появятся они явно не мгновенно.
Есть подозрение, что появятся они таки быстрее, чем новые пилоты при принятии Вашего варианта набора.

>Плюс в этом случае у СССР еще останется не менее 10 тыс. старых безлошадных пилотов, пришедших в части до ВОВ и 10-18тыс. безлошадных курсантов, выпущенных в 1941м (реально в 1941м выпустили 17890 "пилотов").
Вот видите, как хорошо. Оказывается в СССР резерв пилотов есть всегда...

>Т.е. даже в случае 100% аннигиляции советской авиации в 1941, у СССР осталось бы еще не менее 20 тыс. пилотов (в случае адекватного набора в ВАШП в 1941 в числе 10-15 тыс. чел) и порядка 28 тыс. пилотов при "неадекватном наборе".
А это уже та самая Ваша оценка, которая меня не интересует и далее по тексту ;)
>И это при полном отсутствии боевых самолетов (мы же про вариант 100% разгрома говорим).

>См. выше. При сроках обучения в 6-9 месяцев нет смысла планировать набор курсантов более чем на год вперед.
Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны.

>>Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны.
>Вы можете эти оценки опровергнуть? Привести ошибки в них, ЗНАЧИТЕЛЬНО меняющие результат в расчетах?
>Значительно это не на 2-3 тысячи пилотов, а заметно меняющие соотношение между 10-15 тысячами потребности и 60-70 тыс. реально набранных.
Зачем мне их опровергать, если они мне неинтересны? Еще раз: найдете документы с причинами такого набора - приходите. До этого момента можете вдумчиво работать над своей книгой, не всплывая на форуме с одним и тем же.

>>Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>Какие проблемы, приведите их пожалуйста.
>Раз Вы на них ссылаетесь, Вы наверняка с ними знакомы.
Так это Вы их должны привести. Это ведь Вы, а не я носитесь с этой темой уже несколько лет, но почему-то дальше "Советских ВВС в ВОВ в цифрах" не продвинулись ни на одну книгу. Вы, например, хотя бы к ув. сержу обращались с просьбой подсказать, в каком архиве могут быть документы на данную тему? Или к тому же Михаилу Тимину ака МишаТ ЕМНИП? Хоть раз Вы написали на форуме что-то типа: "на текущий причины такого решения советского руководства непонятны, возможно в будущем будут найдены новые документы"? Нет, каждый ВАш заход закнчивается одинаково: "советское руководство-идиоты."

>И кстати вопрос, Вы реально верите, что при ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ВВОДНЫХ результаты расчета могут значительно отличаться?
Во-первых, по вопросам веры Вам в церковь. Во-вторых, Вы же этих документов в глаза не видели, с чего ВЫ взяли, что вводные у Вас одни и те же?

>При условии конечно, что советские руководители этот расчет выполнили, а нее задавали численность от балды, в зависимости от масштаба своих хотелок.
Да поняли уже все на форуме, что по мнению г-на Клауса в руководстве СССР были исключительно идиоты.

>>>Мне эти документы не известны. Но рассчитать потери пилотов по опыту Халхин-Гола совсем не сложно, т.к. данные доступны.
>>Вот как документы найдете, тогда и поговорим.
>Вы на них ссылаетесь, Вы и ищите.
А мне-то зачем? Это не я делаю вид, что несколько лет интересуюсь данной темой, хотя в реальности прочитал по ней единственный сводный справочник, причем. возможно даже не весь справочник, а только таблицы из него.

>Если Вы мой расчет считаете некорректным, то укажите, что в нем некорректно, а не ссылайтесь на документы, которые не факт, что существуют и которые Вы сами не видели.
Например. в нем некорректно предположение, что вводные одинаковы. Какие вводные использовались при планировании Вы не знаете.

>>1. Это говорит о том, что знания о потерях люфтваффе в конце войны на ВФ далеко не полны.
>Глобально картина с соотношением потерь измениться может?
>ДА/НЕТ?
А что такое "глобально" в Вашем понимании?

>>2. Это говорит о том, что Ваши заявления про соотношения 1 к 4 по потерям, вероятно, не соответствуют действительности.
>Я сейчас заметил, что не ту цифру по потерям ВВС взял, использовал данные 1943 года, вместо 1944.

>С учетом этого, по данным, которые Вы привели, соотношение потерь в 1944 будет даже 1 к 2.5 в пользу люфтваффе.
О, Вы уже сменили тезис и вместо "конца войны" у Вас появился 1944 год.

>НО это все равно в условиях когда люфтваффе делали на востоке только 2/3 боевых вылетов и когда у них большая часть истребителей была на западе.
>Что это говорит о качестве советских ВВС и об адекватности принятых в отношении них решений?
Да практически ничего не говорит, в особенности про решения.

>Это логика (если Вам такое слово знакомо) и анализ на основе немецких данных о расходе авиатоплива.
>Без бензина и немецкие самолеты не летали. А если число вылетов у немцев в 4м квартале 1944 сократилось в разы, то рост потерь мог быть только за счет потерь на земле).
А оно сократилось в разы из-за отсутствия бензина или из-за погоды? И почему вдруг Вы от 1944 уже перепрыгнули к последнему кварталу 1944?

>>>Не удивительно. Немцы сбивали в первую очередь летающие самолеты.
>>Угу и именно поэтому самолето-вылетов у РККА в 1944 г. больше, а потери меньше...
>Качественно в 1944 ВВС все же были лучше, чем в 1942-43, а немцы на востоке слабее. Поэтому потери НЕМНОГО уменьшились, хотя все равно остались СИЛЬНО в пользу люфтваффе.
Ну вот. Вы опять начали торговаться. Может быть Вы поймете, наконец-то вред Ваших широких обощений?

>>Мы сейчас не про численность, а про соотношение.
>Очередной тупой вопрос.
>В чем смысл сравнения соотношения числа пилотов и числа самолетов у нас и в США,
А ВЫ не тупите, а подумайте. Впрочем, тот факт, что Вы так и не привели соотношений по RAF и люфтваффе, думать Вы не хотите категорически.


если:
>1) В США были КАЧЕСТВЕННЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ, НОРМАЛЬНО ОБОРУДОВАННЫЕ самолеты, ОБЕСПЕЧЕННЫЕ авиатопливом.
>2) В США были ОТЛИЧНО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, НЕ ИСПЫТЫВАВШИЕ НЕДОСТАТКА в топливе.
>3) У СССР были самолеты из "фекалий и веток" НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ ТОПЛИВОМ.
>4) У СССР были ОЧЕНЬ ПЛОХО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, для обучения которых НЕ БЫЛО ТОПЛИВА.
>Что даст сравнение этого соотношения в ЗАВЕДОМО РАЗНЫХ условиях? Смысл теплое с мягким сравнивать?
Возможно, оно даст то что до Вас дойдет, что ничего противоестественного в некотором превышении количества пилотов над количеством самолетов нет.
От Claus
К sas (21.01.2021 16:40:18)
Дата 21.01.2021 18:33:12

Re: Расчет по...

>глобально картину изменит выкладка исходных данных для планирования.
Т.е. цифры данные советскими старшими офицерами по числу самолетов в строю на 1941 год и ПЛАНОВЫЕ цифры по производству, данные ими же Вы исходными данными не считаете?
При такой постановке вопроса обсуждать действительно нечего.
Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?

>>Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
>Да-да. я уже понял, что "в главном Клаус прав"...
Представьте себе. У любых оценочных расчетов есть допустимая точность. Так вот +-10% в таких расчетах величина вполне допустимая.
А все альтернативные цифры в нее вполне укладываются.

>>А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
>А Вы уверены. что вводные одинаковы?
Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.

Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?

>>Ну приведите тогда альтернативную, если конечно сможете.
>Я стараюсь, в отличие от Вас, не заниматься домыслами. Опубликуют документы, тогда и ознакомлюсь с реальной, а не альтернативной версией.
Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?

>>>Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?
>>Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
>Ну уж точно не Ваша.
>>Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
>>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы, должна была обеспечиваться не за счет набора курсантов в 1941м году, а в СЛЕДУЮЩИХ наборах, исходя из реальной обстановки на эти годы.
>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
Вы мощны и непробиваемы как дуб.
Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.

Марат уже дал оригинальное объяснение, что потенциальный призывник может превратиться в свинопаса.
Что оригинального будет у Вас?

>При этом Вы не являетесь специалистом по мобилизационному планированию в СССР в 30-х 40-х годах 20-го века.
Да, не являюсь. Но просто с планированием работать приходится. И я прекрасно вижу какую фигню творили советские руководители 1930х-40х.

>И Вам, в отсутствии таковых пилотов (а это именно то, что Вы выше предлагаете) необходимо будет сначала их набрать, а потом обучить. Если конечно, у Вас совершенно случайно имеются "лишние" пилоты...
Вы текст то выше читали?
Даже если бы СССР в 1941м вообще не набрал бы курсантов, а все советские боевые самолеты в 1941 были бы истреблены под ноль, то все равно осталось бы порядка 10 тыс. пилотов, из числа находившихся в частях на начало ВОВ.

>Есть подозрение, что появятся они таки быстрее, чем новые пилоты при принятии Вашего варианта набора.
См. выше.
При полном отсутствии курсантов осталось бы 10 тыс. безлошадных пилотов.
При адекватном наборе 15 тыс. курсантов осталось бы 20 тыс. пилотов.
При неадекватном реальном наборе и срыве плана по подготовке (как в реале) осталось бы 27 тыс. белошадных пилотов.
При неадекватном наборе и выполнении явно нереалистичного плана по подготовке курсантов, осталось бы 47 тыс. безлошадных пилотов.
И это в варианте 100% истребления советской авиации и полного отсутствия самолетов на конец 1941 года
Нафига столько?

>Вот видите, как хорошо. Оказывается в СССР резерв пилотов есть всегда...
Плохо, что был резерв не пилотов, а "пилотов", подготовленных хуже, чем камикадзе.

>Так это Вы их должны привести. Это ведь Вы, а не я носитесь с этой темой уже несколько лет, но почему-то дальше "Советских ВВС в ВОВ в цифрах" не продвинулись ни на одну книгу. Вы, например, хотя бы к ув. сержу обращались с просьбой подсказать, в каком архиве могут быть документы на данную тему? Или к тому же Михаилу Тимину ака МишаТ ЕМНИП? Хоть раз Вы написали на форуме что-то типа: "на текущий причины такого решения советского руководства непонятны, возможно в будущем будут найдены новые документы"? Нет, каждый ВАш заход закнчивается одинаково: "советское руководство-идиоты."
У меня нет времени рыться в архивах и искать эти данные. Тем более, что я прекрасно понимаю, что никаких принципиально иных вводных все равно не будет.
Если их кто то приведет, да будет интересно почитать.
А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.

>>Глобально картина с соотношением потерь измениться может?
>>ДА/НЕТ?
>А что такое "глобально" в Вашем понимании?
В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.

>А оно сократилось в разы из-за отсутствия бензина или из-за погоды?
Из-за отсутствия бензина.

>Возможно, оно даст то что до Вас дойдет, что ничего противоестественного в некотором превышении количества пилотов над количеством самолетов нет.
Противоестественное есть когда наблюдается превышение в разу, в УСЛОВИЯХ ДЕФИЦИТА топлива.
От марат
К Claus (21.01.2021 18:33:12)
Дата 21.01.2021 22:34:06

Re: Расчет по...


>Марат уже дал оригинальное объяснение, что потенциальный призывник может превратиться в свинопаса.
>Что оригинального будет у Вас?
С таким перевиранием Вы далеко пойдете. Можете цитату привести?
Вообще-то свинопас не может оказаться, а есть потенциальный призывник. А по вашей методике может оказаться кандидатом в курсанты ВАШП ввиду отсутствия заранее набранного резерва.
У Вас же вообще бред написан. Но, подозреваю, с Вами сыграло шутку послезнание - сокращение армии при Хрущеве и офицеры, ставшие знатными свинопасами. Так это несколько другое.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (21.01.2021 18:33:12)
Дата 21.01.2021 22:27:38

Re: Расчет по...


>>>А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
>>А Вы уверены. что вводные одинаковы?
>Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне? Со слабым противником понесли большие потери, с сильным будут еще больше.
>Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
>В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
>Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
>Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.
Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?

>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.01.2021 22:27:38)
Дата 21.01.2021 23:25:51

Re: Расчет по...

>Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
Где его можно посмотреть и какие данные из него интересны?


>>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне?
Чукча критик, а не читатель.
Прочитайте еще раз о чем шла речь.

>Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?
Чукча не читатель. Извините, но в 26й раз расписывать я не буду. Вы по любому читать не будете.


>>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?


>>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
>Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.
Какая разница?
Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
От марат
К Claus (21.01.2021 23:25:51)
Дата 22.01.2021 10:35:08

Re: Расчет по...

>>Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
>Где его можно посмотреть и какие данные из него интересны?
В архиве. Кое-что есть у Захарова.
>>>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>>С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне?
>Чукча критик, а не читатель.
>Прочитайте еще раз о чем шла речь.
Зачем? Вы сами с собой хорошо беседуете.
>>Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?
>Чукча не читатель. Извините, но в 26й раз расписывать я не буду. Вы по любому читать не будете.
Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.

>>>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?
Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищиете.

>>>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
>>Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.
>Какая разница?
>Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
Какое это имеет отношение к планированию? Это результат действий в реальности. Сродни вашим детским примерам - так как доллар сейчас стоит 73,37 рубля надо было в 2008 г закупить по 30 рублей.
Мысли вслух: Одновременно следовало подготовить к концу 1941 г. 60 тыс. летчиков и 144 945 авиатехников, из которых осенью 1940 г. имелось 37 558 летчиков и 81 563 авиаспециалиста. Для этого предлагалось [353] увеличить штаты существующих училищ на 7 680 человек и сформировать 33 новых училища.
То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
Выполнение этих мероприятий должно было дать ВВС к концу 1941 г. 32 432 самолета, из них 22 171 боевых. Формирование новых авиаполков следовало начать с 1 февраля 1941 г. и закончить к 1 января 1942 г. Для подготовки в 1941 г. 32 500 летчиков и 69 тыс. авиаспециалистов создавались 33 новые авиашколы, а также соответствующие части для строительства и обслуживания аэродромов.
Постановление утверждало вышеуказанную программу развития ВВС в 1941 г. К концу года ВВС должны были иметь 32 432 самолета и 60 тыс. летных экипажей.
Развертывание столь большого числа авиационных частей требовало увеличения производства самолетов авиапромышленностью. С середины 1939 г. началось расширение производственных мощностей НКАП за счет сооружения новых и реконструкции существующих предприятий, которое должно было в целом завершиться в конце 1940 — первой половине 1941 г. Кроме того, в состав НКАП в 1940 г. было передано 60 предприятий из других ведомств. С августа 1940 г. начался перевод авиазаводов на суточный график выпуска продукции, завершившийся к марту 1941 г. С этого момента авиапромышленность фактически перешла на режим работы военного времени{1121}.
9 июля 1940г. наркому обороны была представлена мобилизационная заявка ВВС, согласно которой в 1941 г. промышленность должна была выпустить 15813 истребителей, 17 522 бомбардировщика и 2 370 учебных самолетов. 13 июля нарком обороны [357] и начальник Генштаба предложили правительству перевести авиапромышленность на положение военного времени. 16 июля 1940г. у заместителя председателя СНК Н.А. Вознесенского состоялось совещание по вопросам мобилизационного развертывания авиапромышленности, на котором военные предложили довести мощности авиапромышленности в 1941 г. до 36 тыс. боевых самолетов в год. 19 июля нарком обороны в соответствии с решением Политбюро о развертывании мощностей авиапромышленности для выпуска в 1941 г. 36 тыс. боевых самолетов представил председателю Комитета Обороны, заместителю председателя СНК и наркому авиапромышленности мобилизационную заявку на производство 15 820 бомбардировщиков, 13 300 истребителей, 2 800 штурмовиков, 1 680 корректировщиков и 1 400 разведчиков и 4 850 учебных и транспортных самолетов{1126}.
Вот для этих 36000 самолетов за год войны и требовались новые пилоты.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.01.2021 10:35:08)
Дата 22.01.2021 10:55:00

Re: Расчет по...

>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?

>>>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>>Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?
>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищиете.
Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.


>>Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
>Какое это имеет отношение к планированию? Это результат действий в реальности.
С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
Но для Вас это видимо слишком сложно.

>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.
От марат
К Claus (22.01.2021 10:55:00)
Дата 22.01.2021 13:11:34

Re: Расчет по...

>>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
>Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?
Разве это дискуссия? Избиение младенца. Не дай бог статью напишет. )))

>>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищите.
>Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.
Как объясняете. То в 26-й раз не буду, то читать не умете...

>С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Какая аналогия? У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
>Но для Вас это видимо слишком сложно.
Да куда уж нам.
>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
>Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.
Так вы же владеете методикой расчетов по планам. )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.01.2021 13:11:34)
Дата 22.01.2021 13:47:55

Re: Расчет по...

>Какая аналогия?
Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.

>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.

>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.

Хоспыдя. Тяжелый случай.
Повторю в очередной раз.
1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.

Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.


Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.

>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.
От марат
К Claus (22.01.2021 13:47:55)
Дата 22.01.2021 15:48:16

Re: Расчет по...

>>Какая аналогия?
>Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.
Заморачиваетесь вы. У меня так, реплики в сторону.
>>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Ага, а еще они не учитывали внезапное нападение. Кто сказал, что война завтра? )))
>Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.
Да куда уж нам, старикам, если только вы, молодежь, докопаетесь до правды. ))))
>>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>
>Хоспыдя. Тяжелый случай.
>Повторю в очередной раз.
>1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
Это ваше личная мантра, с ней и спите. Для ГШ есть расчетные данные.
Почему ХГ, а не Испания? Почему не финская? Почему не война Чако? Почему не западная кампания 1940 г? Почему не донесения Штирлица? )))
>2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
Только что закончилась компания во Франции. После ХГ была советско-финская.
>3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
Видите ли, я вас знать не знаю и почему должен верить утверждению ВСЕГДА? Элементарная логика(которая не существует, список я приводил)?
>4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
Для кого достаточная? Для вас? Вполне допускаю. Но вы-то беретесь судить о работе ГШ, не зная какие данные он считал достаточными. )))
>А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.
А откуда вы взяли уровень ошибки, если не знаете начальных условий? С чего вы взяли, что коэффициент 0,7? А не 1? Или 0,5? Или 1,5?
>Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.
Практика критерий истины. После ВОв может быть в методике ГШ что-то и поменялось. Но до ВОв менять без ваших ценных указаний не видели оснований. Исключительно ваша дедоработка - до сих пор в ГШ не сообщили, что они ошибаются. )))

>Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.
Зачем, я не приходя в сознание отвечаю. Было бы на что. )))
>>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Вы по себе о других не судите. У вас я не видел про 100 тыс курсантов с учетом имеющихся в ВВС. Так что может быть это вы с 30 раза что-то понимаеть начинаете, но мне пришлось потратить время и поискать самому. Хватило одного раза. ЧТо лишний раз говорит о вашем уровне как исследователя и лектора.
>Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.
Не, зачем? Бред он и в Африке бред.
С уважением, Марат
От sas
К Claus (21.01.2021 18:33:12)
Дата 21.01.2021 19:11:37

Re: Расчет по...

>>глобально картину изменит выкладка исходных данных для планирования.
>Т.е. цифры данные советскими старшими офицерами по числу самолетов в строю на 1941 год и ПЛАНОВЫЕ цифры по производству, данные ими же Вы исходными данными не считаете?
А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...

>При такой постановке вопроса обсуждать действительно нечего.
Так не обсуждайте, кто Вас заставляет-то?

>Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?
А какая разница, чья там подпись, если данные в плане не являются исходными? ;)

>>>Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
>>Да-да. я уже понял, что "в главном Клаус прав"...
>Представьте себе. У любых оценочных расчетов есть допустимая точность. Так вот +-10% в таких расчетах величина вполне допустимая.
>А все альтернативные цифры в нее вполне укладываются.
Простите, какие у Вас могут быть альтернативные числа или оценки допустимой точности, если Вы с исходными данными не знакомы? :)

>Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Я уже догадался, что Вы так и не поняли, что те данные, которыми Вы размахиваете, - они немного не исходные, они уже немного результат. А вот то, на основании чего были запланированы такие числа во всем нам неизвестно.


>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
>В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
>Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
>Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.
>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41? Вы же сами себе составили список исходных данных, и почему-то решили, что в ГШ он был такой же. Вот на основании чего Вы так решили? Нутряным чутьем?

>Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?
Не, я уже догадался, что Вы занялись расчетами, не понимая, что это за статистические данные. ВЫ только что это подтвердили....


>>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>Вы мощны и непробиваемы как дуб.
Вы тоже. Вон уже сколько лет выкатываете на гора одно и тоже....

>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.

>Марат уже дал оригинальное объяснение, что потенциальный призывник может превратиться в свинопаса.
>Что оригинального будет у Вас?
Ничего не будет. Я, в отличие от Вас, не собираюсь заниматься пальцесосанием.

>>При этом Вы не являетесь специалистом по мобилизационному планированию в СССР в 30-х 40-х годах 20-го века.
>Да, не являюсь.
Вот и все.
>Но просто с планированием работать приходится.
С планированием чего? Организации обороны государства?

> И я прекрасно вижу какую фигню творили советские руководители 1930х-40х.
Да, да, все были тогда идиоты. и только г-н Клаус умный...

>Вы текст то выше читали?
ВЫ имеете в виду ниже?

>Даже если бы СССР в 1941м вообще не набрал бы курсантов, а все советские боевые самолеты в 1941 были бы истреблены под ноль, то все равно осталось бы порядка 10 тыс. пилотов, из числа находившихся в частях на начало ВОВ.


>Нафига столько?
Ищите документы. У Вас на это было несколько лет с момента Вашего знакомства с той самой книгой. ВЫ хоть что-нибудь сделали?

>>Вот видите, как хорошо. Оказывается в СССР резерв пилотов есть всегда...
>Плохо, что был резерв не пилотов, а "пилотов", подготовленных хуже, чем камикадзе.
А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?

>
>У меня нет времени рыться в архивах и искать эти данные.
Тогда может быть и не стоит выступать туту в качестве носителя истины в последней инстанции?

>Тем более, что я прекрасно понимаю, что никаких принципиально иных вводных все равно не будет.
Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.

>Если их кто то приведет, да будет интересно почитать.
Тогда зачем Вы до их прочтения всплываете регулярно на форуме с одними и теми же тезисами?

>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
В смысле выигранная война?

>В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.
А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...

>>А оно сократилось в разы из-за отсутствия бензина или из-за погоды?
>Из-за отсутствия бензина.
Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?

>>Возможно, оно даст то что до Вас дойдет, что ничего противоестественного в некотором превышении количества пилотов над количеством самолетов нет.
>Противоестественное есть когда наблюдается превышение в разу, в УСЛОВИЯХ ДЕФИЦИТА топлива.
И это друг с другом вообще слабосвязанные понятия...
От Claus
К sas (21.01.2021 19:11:37)
Дата 21.01.2021 20:26:54

Re: Расчет по...

>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...

Так какие данные должны быть исходными?
По мне это наличие самолетов в стою.
План по производству самолетов.
Соотношение потерь пилотов и самолетов.
План по поставкам топлива.

Что то еще нужно для планирования потребности в пилотах?
И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?

>>Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?
>А какая разница, чья там подпись, если данные в плане не являются исходными? ;)
Т.е сами не можете сови требования к исходным данным сформулировать?
Мощно.


>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится? Или у летчиков к живучести +10 добавится или отнимется?
Откуда другие данные взяться то смогут?

>>Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?
>Не, я уже догадался, что Вы занялись расчетами, не понимая, что это за статистические данные. ВЫ только что это подтвердили....
Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.

>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
Мощно.


>>Но просто с планированием работать приходится.
>С планированием чего? Организации обороны государства?
С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
С управлением проектами.

>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
Да советская же статистика и сказала.
Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Ну и элементарная логика, хотя Вам это понятие незнакомо.


>Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.
Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Вот только тогда встанет вопрос про адекватность этих специалистов.
Хотя если учесть заявку НКО на Б-78 на порядок превосходившую годовое производство, про которую упоминалось у Мелии, с адекватностью там действительно были проблемы.

>>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
>В смысле выигранная война?
В смысле про..я война в воздухе.

>>В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.
>А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...
Ну давайте повторю вопрос, эти пробелы в даннных могут В РАЗЫ соотношение потерь изменить?

>Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?
Данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев неоднократно приводились. Можете их сами посмотреть.
Очевидно, что число вылетов у них было пропорционально расходу авиабензина.

>И это друг с другом вообще слабосвязанные понятия...
Связанные. Потому что в одном случае это летающие самолеты и пилоты, а в другом аналог карго-культа.
От марат
К Claus (21.01.2021 20:26:54)
Дата 21.01.2021 22:49:38

Re: Расчет по...


>Так какие данные должны быть исходными?
>По мне это наличие самолетов в стою.
>План по производству самолетов.
>Соотношение потерь пилотов и самолетов.
>План по поставкам топлива.
Так найдите их. Наличие самолетов в строю по ПЛАНУ на дату. А не фактическое наличие.
План производства самолетов в военное время на дату. А не фактическая ситуация или цифры из плана выпуска мирного времени.
План по поставкам топлива на дату. А не то что вы нашли по факту.
>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
Все.

>>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится? Или у летчиков к живучести +10 добавится или отнимется?
Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
>Откуда другие данные взяться то смогут?
Расчетные. Людей этому специально обучают.

>Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.
Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
>>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
>Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
>Мощно.
Но и из пальца теории никто из нас не сосет, в отличие от Вас. )))

>>>Но просто с планированием работать приходится.
>>С планированием чего? Организации обороны государства?
>С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
>С управлением проектами.
Печально-то как у вас все с этим, видимо. )))
>>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
>Да советская же статистика и сказала.
>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Так перестали требовать срочно выпихивать на фронт курсантов. Наверное, в консерватории(на фронте) что-то изменилось.
>Ну и элементарная логика, хотя Вам это понятие незнакомо.
Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие.
Так в чем сакральное умение делать выводы из ложных посылок?
И да, элементарной логики нет, есть неформальная, формальная, символическая и диалектическая логика

>Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Вы их не нашли? Или даже не пытались искать, исходя из элементарной логики - такого быть не может? )))
>Вот только тогда встанет вопрос про адекватность этих специалистов.
>Хотя если учесть заявку НКО на Б-78 на порядок превосходившую годовое производство, про которую упоминалось у Мелии, с адекватностью там действительно были проблемы.
В очередной раз задам вопрос -кто сказал, что война завтра?
>>>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
>>В смысле выигранная война?
>В смысле про..я война в воздухе.
Вы опять спутали планы и реальность.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.01.2021 22:49:38)
Дата 21.01.2021 23:31:03

Re: Расчет по...

>Так найдите их. Наличие самолетов в строю по ПЛАНУ на дату. А не фактическое наличие.
>План производства самолетов в военное время на дату. А не фактическая ситуация или цифры из плана выпуска мирного времени.
>План по поставкам топлива на дату. А не то что вы нашли по факту.
Я понимаю, что чукча не читатель.
В очередной раз объяснять какие данные были взяты в расчете, не буду.

>>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
>Все.
С вами спорить не буду. Ну все, так все.


>Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
Чукча не читатель.


>>Откуда другие данные взяться то смогут?
>Расчетные. Людей этому специально обучают.
Чукча конечно не читатель, но вопрос был про то откуда принципиально другие ИСХОДНЫЕ данные возьмутся?

>Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
А вот зафиксировать какие были планы на каждый год, можно. И это тоже статистические данные.

>>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
Вам доказывать смысла нет.
От марат
К Claus (21.01.2021 23:31:03)
Дата 22.01.2021 10:39:27

Re: Расчет по...


>Я понимаю, что чукча не читатель.
>В очередной раз объяснять какие данные были взяты в расчете, не буду.
На нет и суда нет. Обсуждать нечего.
>>>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
>>Все.
>С вами спорить не буду. Ну все, так все.
Боишьсяяя! )))

>>Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
>Чукча не читатель.
Правильно, чукча здесь писатель. )))

>>>Откуда другие данные взяться то смогут?
>>Расчетные. Людей этому специально обучают.
>Чукча конечно не читатель, но вопрос был про то откуда принципиально другие ИСХОДНЫЕ данные возьмутся?
Оттуда. Сходите в архив или почитайте больше книжек, чем четыре.
>>Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
>А вот зафиксировать какие были планы на каждый год, можно. И это тоже статистические данные.
Ага, статистические данные по планам. То что они корректируются в соответствии с реальностью, вам не ведомо.
>>>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>>Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
>Вам доказывать смысла нет.
Хороший прием, надо взять на вооружение. ))))
С уважением, Марат
От sas
К Claus (21.01.2021 20:26:54)
Дата 21.01.2021 21:52:02

Re: Расчет по...

>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>
>Так какие данные должны быть исходными?
А вот это на документ искать.


>По мне
Вы не являетесь специалистом по мобпланированию. Поэтому Ваши мысли по данному поводу никого, кроме Вас не волнуют. Но для первого раза я задам пару вопросов.

> это наличие самолетов в стою.
Чем определяется наличие самолетов в строю?

>План по производству самолетов.
На основании чего составляется план производства самолетов?

>Соотношение потерь пилотов и самолетов.
На основании каких документов рассчитывается данное соотношение?

>План по поставкам топлива.
На основании чего составляется план по поставкам топлива?


>Что то еще нужно для планирования потребности в пилотах?
>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
Ищите документы, узнаете. Может быть, Вам даже повезет и никаких принципиально иных данных не будет, а может быть и нет ;).

>Т.е сами не можете сови требования к исходным данным сформулировать?
>Мощно.
Ну так я и не являюсь специалистом по мобпланированию 30-х и 40-х годов, как и Вы. Только я, в отличие от Вас, не занимаюсь пальцесосанием.

>>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
Представьте себе, могут и другими...
Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?


>Откуда другие данные взяться то смогут?
Из документов.


>Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.
Вот видите, Вы опять не поняли, о чем речь...

>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
>Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
>Мощно.
А как я могу быть с ней согласен, если Вы сами для себя придумали исходные данные, сами по ним что-то подсчитали, а потом начали рассказывать. советское руководство идиоты? А ведь сначала ВАм как раз и следовало задаться вопросом, что, раз Вы не специалист в мобпланировании 30-х 40-х годов, то может быть Ваша методика расчетов просто не совпадает с использованной или Вы чего-то не знаете? А потом решать этот вопрос, работая с первичными документами. Вы этого не сделали.

>>>Но просто с планированием работать приходится.
>>С планированием чего? Организации обороны государства?
>С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
>С управлением проектами.
А, ну тогда понятно....Отсюда и Халхин-гол, как ориентир...В каком масштабе Вы это планировали и не являетесь ли Вы случайно представителем тех самых "эффективных менеджеров" (тм)?

>>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
>Да советская же статистика и сказала.
Серьезно?
>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.



>>Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.
>Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Так это не мне искать, а Вам. Это же Вы тельник на груди разрываете, якобы до истины пытаясь докопаться, а не я.


>В смысле про..я война в воздухе.
И где она про...а?

>>А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...
>Ну давайте повторю вопрос, эти пробелы в даннных могут В РАЗЫ соотношение потерь изменить?
а я откуда знаю? Я. в отличие от Вас, стараюсь не заниматься пальцесосанием.

>>Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?
>Данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев неоднократно приводились. Можете их сами посмотреть.

>Очевидно, что число вылетов у них было пропорционально расходу авиабензина.
Это за год. Не менее очевидно, что количество вылетов за отдельные отрезки внутри года будет зависеть еще и от погоды.


>Связанные. Потому что в одном случае это летающие самолеты и пилоты, а в другом аналог карго-культа.
ну, решили дальше на себе тельник рвать - рвите...
От Claus
К sas (21.01.2021 21:52:02)
Дата 21.01.2021 22:08:02

Re: Расчет по...

>>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>>
>>Так какие данные должны быть исходными?
>А вот это на документ искать.
Зачем для этого документ?
Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?



>> это наличие самолетов в стою.
>Чем определяется наличие самолетов в строю?
Вы реально не понимаете или сознательно тупите?

>>План по производству самолетов.
>На основании чего составляется план производства самолетов?
Зачем это для расчета потребности?
Если план есть, то его уже достаточно для расчета.
>>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
>Представьте себе, могут и другими...
>Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?
1) Глобально это соотношение измениться явно не могло.
2) Других данных все равно явно не было.


>>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
>Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.
С определенной точностью вполне корректно.
Да, численность можно взять только на начало периода, в то время как налет за весь. Глобально это картину не поменяет.
>>В смысле про..я война в воздухе.
>И где она про...а?
Очередной тупой вопрос?
От sas
К Claus (21.01.2021 22:08:02)
Дата 21.01.2021 22:54:54

Re: Расчет по...

>>>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>>>
>>>Так какие данные должны быть исходными?
>>А вот это на документ искать.
>Зачем для этого документ?
Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?

>Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?
Я смотрю Вы совсем не читатель? Но мне не трудно повторить. В отличие от Вас, я не занимаюсь пальцесосанием.



>>> это наличие самолетов в стою.
>>Чем определяется наличие самолетов в строю?
>Вы реально не понимаете или сознательно тупите?
Тупите здесь пока что Вы, как и положено человеку прочитавшему ровно три книги.

>>>План по производству самолетов.
>>На основании чего составляется план производства самолетов?
>Зачем это для расчета потребности?
>Если план есть, то его уже достаточно для расчета.
Нет. Вы не знаете, исходя из чего создан данный план, и на основании какого документа он появился.


>>>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
>>Представьте себе, могут и другими...
>>Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?
>1) Глобально это соотношение измениться явно не могло.
О, новый виток "но в главном-то Клаус прав"...


>2) Других данных все равно явно не было.
А Вы откуда знаете, какие данные использовались ГШ в расчетах? Вы же ни одного документа не видели.

>>>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
>>Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.
>С определенной точностью вполне корректно.
М-да...А кто эту самую точность отпределил? И вот все у Вас так. Зато кричать про идиотов - это Вы первый. Более того, данные таблицы 208 говорят, что Ваши заявления про то, что летали ровно столько на сколько хватало выделенного горючего, не совсем соответствуют действительности.

>Да, численность можно взять только на начало периода, в то время как налет за весь. Глобально это картину не поменяет.
Угу, т.е. Вы получаете увеличенный налет с точностью плюс мину лапоть.....

>>>В смысле про..я война в воздухе.
>>И где она про...а?
>Очередной тупой вопрос?
Очередное уточнение, по поводу ВЫ всерьез всякую ерунду пишите, от недостатка ума.
От Claus
К sas (21.01.2021 22:54:54)
Дата 21.01.2021 23:37:03

Re: Расчет по...

>>Зачем для этого документ?
>Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?
Я хочу понять, понимаете ли во вообще, какие исходные данные требуются для расчета потребности в пополнениях пилотами.
Вот например для того, чтобы рассчитать, за сколько времени машина доедет из пункта А в пункт Б, надо знать расстояние между этими пунктами и среднюю скорость машины.

Вот и ответьте, Вы вообще понимаете, какие данные нужны для расчета или просто тонны критики пишете, не вникая в суть и как попугай повторяя про "планы ГШ"?

>>Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?
>Я смотрю Вы совсем не читатель? Но мне не трудно повторить. В отличие от Вас, я не занимаюсь пальцесосанием.
Т.е. Вы неспособны сказать, какие данные необходимы для планирования?
Ну тогда вопросов больше нет.
Ваша критика, мне действительно не интересна.
От sas
К Claus (21.01.2021 23:37:03)
Дата 22.01.2021 00:13:00

Re: Расчет по...

кстати, Вы уже таблицу 208 изучили внимательно на предмет несоответствия Ваших рассказов про зависимость налета от горючего реальности?
От sas
К Claus (21.01.2021 23:37:03)
Дата 22.01.2021 00:11:47

Re: Расчет по...


>>Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?
>Я хочу понять, понимаете ли во вообще, какие исходные данные требуются для расчета потребности в пополнениях пилотами.
Простите, но мои знания не играют вообще никакой роли, потому что я не специалист в мобпланировании 30-х-40-х годов. Кстати, судя из Вашего ответа, Вам по барабану, какие исходные использовались для данных расчетов в реальности. Я правильно понял?

>Вот и ответьте, Вы вообще понимаете, какие данные нужны для расчета или просто тонны критики пишете, не вникая в суть и как попугай повторяя про "планы ГШ"?
Я Вам все уже ответил. Причем неоднократно.


>Т.е. Вы неспособны сказать, какие данные необходимы для планирования?
Я не способен сказать, какие данные для планирования использовались в ГШ. Вы, кстати, этого тоже сказать не можете.

>Ну тогда вопросов больше нет.
>Ваша критика, мне действительно не интересна.
Так Вам любая критика не интересна. Правда, судя по всему. Вам моя и марата критика неинтересна как-то по особому. Настолько неинтересна, что Вы пишите уже которую ветку подряд. :) Хотя Вам уже неоднократно было сказано, что Ваши пальцесосания без документов стоят очень мало. Нормальный человек бы давно признал, что документов он в глаза не видел и свернул свое токование, но Вы продолжаете заходить на новый круг.
От Claus
К sas (22.01.2021 00:11:47)
Дата 22.01.2021 00:19:10

Re: Расчет по...

>Так Вам любая критика не интересна.
Конструктивная критика, мне интересна.
Критика же попугая кричащего про "Планы ГШ", не вникающего в суть, да мне не интересна.
После того, как Вы расписались в том, что не понимаете и не хотите понимать какие данные нужны для планирования, вопрос с Вашей критикой для меня закрыт. Ибо ее уровень очевиден.
От sas
К Claus (22.01.2021 00:19:10)
Дата 22.01.2021 00:40:30

Re: Расчет по...

>>Так Вам любая критика не интересна.
>Конструктивная критика, мне интересна.
Конечно, конечно. НА любую критику у Вас ровно три ответа:
1. "Я считаю. что это должно рассчитываться именно так."
2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
Ах, да, есть еще один вариант - просто "забыть прочитать" строчку с критикой.

>Критика же попугая кричащего про "Планы ГШ", не вникающего в суть, да мне не интересна.
Так и Вы токуете уже сколько лет про одно и тоже, на основании ровно одной книги. И ничего - Вас это почему-то не смущает...

>После того, как Вы расписались в том, что не понимаете и не хотите понимать какие данные нужны для планирования, вопрос с Вашей критикой для меня закрыт. Ибо ее уровень очевиден.
Что и требовалось доказать. Вы выдумали за ГШ, как он должен был проводить расчеты, потом натянув пару раз сову на глобус провели их по своей "методике" сами, с радостью выяснили, что цифры (Вот сюрприз!) не сходятся! После чего Вы радостно объявили советское руководство в идиотизме, и уже который год всплываете здесь с одной и той же песней, даже не пытаясь узнать на каком основании были приняты решения про такой набор курсантов. Как я уже писал Вам здесь, за годы, что прошли после Вашего знакомства с книгой всей Вашей жизни, Вы могли хотя бы узнать, где могут находиться документы, проливающие свет на данную историю. Вы предпочли этого не делать. Поэтому не надо тут изображать из себя знатока. Вы знаете о механизме принятия данных решений не больше, чем я.
От Claus
К sas (22.01.2021 00:40:30)
Дата 22.01.2021 10:58:48

Re: Расчет по...

>2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
>3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
Да, погрешность там небольшая. Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%. В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.

Про остальное уже ответил, смысла продолжать не вижу.
От sas
К Claus (22.01.2021 10:58:48)
Дата 22.01.2021 14:57:08

Re: Расчет по...

>>2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
>>3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
>Да, погрешность там небольшая.
А как Вы это оценили?


>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.

> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
Выделенное болдом - это то, что Вы забыли вставить в анализируемое предложение.


>Про остальное уже ответил, смысла продолжать не вижу.
Так смысла изначально не было, в виду Вашей упоротости.
Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
От Claus
К sas (22.01.2021 14:57:08)
Дата 22.01.2021 20:31:09

Re: Расчет по...

>А как Вы это оценили?
Ниже написано. Но чукча не читатель.

>>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
>Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.
Ну давайте еще раз вопрос повторю. Ваши "ГШ" могли рассчитывать на то. что промышленность станет выдавать по 50 тыс. самолетов вгод и по 5 млн. т авиабензина?
Вот при таких вводных исходные данные изменятся в разы.
А при реалистичных, все корректировки порядка десятка процентов.

>> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
>Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
А Вы забыли, что по и ФАКТУ получилось именно то, о чем я говорил в расчете.
Разгром советской авиации потребность в пилотах не увеличил, а наоборот привел котому, что в тылу 13 тыс. безлошадных пилотов зависли.
Так что расчет "методике Клауса" почему то с реальностью совпал.
А вот Ваши мантры про "планы ГШ" мантрами и остались.

>Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
Конкретно пожалуйста.
Что не так?
От sas
К Claus (22.01.2021 20:31:09)
Дата 22.01.2021 20:38:40

Re: Расчет по...

>>А как Вы это оценили?
>Ниже написано. Но чукча не читатель.
Нет, никакой методики оценки точности Вами не приведено.

>>>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
>>Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.
>Ну давайте еще раз вопрос повторю. Ваши "ГШ" могли рассчитывать на то. что промышленность станет выдавать по 50 тыс. самолетов вгод и по 5 млн. т авиабензина?
1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.

>Вот при таких вводных исходные данные изменятся в разы.
>А при реалистичных, все корректировки порядка десятка процентов.
Не при реалистичных, а при тех, которые Вы считаете реалистичными.

>>> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
>>Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
>А Вы забыли, что по и ФАКТУ получилось именно то, о чем я говорил в расчете.
Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.


>>Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
>Конкретно пожалуйста.
>Что не так?
1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
От Claus
К sas (22.01.2021 20:38:40)
Дата 22.01.2021 20:54:53

Re: Расчет по...

>1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.
Да, я уже понял, что Вы не понимаете, да и не хотите понимать на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.
Поэтому ваше мнение по этому вопросу и не интересно.
>Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.
Странный Вы.
Я сказал, что делал расчет на основе плановых данных.
А вот фактические данные к результатам этого расчета оказались весьма близки.
Что говорит о том, что последствия принятых решений о численности вполне можно было просчитать.


>1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
>2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
>Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
С чего бы это? Типы самолетов разные. В ВАШП соотношение налета на У-2 и на УТИ-4/Як-7 менялось.
От sas
К Claus (22.01.2021 20:54:53)
Дата 22.01.2021 21:26:28

Re: Расчет по...

>>1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.
>Да, я уже понял, что Вы не понимаете, да и не хотите понимать на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.
>Поэтому ваше мнение по этому вопросу и не интересно.
Я тоже уже понял, что Вы не понимаете, что меня вообще не волнует Ваше личное видение на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.


>>Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.
>Странный Вы.
>Я сказал, что делал расчет на основе плановых данных.
>А вот фактические данные к результатам этого расчета оказались весьма близки.
>Что говорит о том, что последствия принятых решений о численности вполне можно было просчитать.
Это Вы странный. Вы же не знаете, что лежало в основе этих планов, и почему было набрано столько курсантов, сколько было, но продолжаете который год рассказывать одно и тоже...

>>1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
>>2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
>>Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
>С чего бы это?
А с чего бы и нет?

>Типы самолетов разные.
Как Вы там говорите: глобально это ничего не меняет. Я все правильно написал?

> В ВАШП соотношение налета на У-2 и на УТИ-4/Як-7 менялось.
Неужели на У-2 стали летать больше?