ВИФ2 NE: Ветка : Кого именно?

От	sas
К	Claus
Дата	15.01.2021 19:14:27
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Кого именно?

>"Откашивали" естественно не по инициативе летчиков.
Тогда какое это откашивание?

От	Claus
К	sas (15.01.2021 19:14:27)
Дата	15.01.2021 20:58:23

Авторы советской авиации в ВОВ в цифрах, данные о летчиках в тылу там есть.

В разработке материалов труда принимали участие: генерал-майоры авиации Кожевников М.Н. , Кондратьев Н.Я., генерал-майор ИТС Квасов Г.З., генерал-майор м/с Бабийчук А.Н., полковники Жданов И.И., Лукашин В.И., Марченков В.М., Никифоров В.Г. (руководитель авторского коллектива), Сырцов Д.Д., Чичкин И.Д., Шопин Н.М., Цыкин А.Д. , полковники запаса Браунштейн М.П., Воронин М.Н., Першин П.В., Танасейчук С.И., Фролов С.И., инженер-полковник Тимошков Я.Е., инженер-полковники запаса Майзенберг И.М., Нефедов Д.И., Осокин Ю.В., Сперанский В.М., полковник м/с Быков П.К., подполковники Дубровский Л.С., Кудлович В.А. и Кисовская Г.А.
Кроме того, в просмотре и подготовке замечаний по главам и разделам труда принимали участие: генерал-полковник авиации Полынин Ф.П. , генерал-лейтенанты авиации Остроумов Н.Н., Беляков А.В., Кобяшов Н.А., Матвеев А.А., Пестов С.А., Серебряков Н.Г., генерал-майоры авиации Болдырев И.В., Васильев А.А., Барковский В.А., Башкиров В.Ф., Невзоров П.П., Холопцев С.Н., генерал-майоры ИТС Костенко И.П., Терский Р.С., инженер-полковники Ермаков К.В., Николаев И.С., Шевелько П.С., Полонский В.А., Кирилов Г.Н. и подполковник Клынин А.И.

>>"Откашивали" естественно не по инициативе летчиков.
>Тогда какое это откашивание?
Очевидно, что это образное выражение.

От	Bigfoot
К	Claus (15.01.2021 20:58:23)
Дата	15.01.2021 21:55:52

Но местами там цифирьки ой, какие сомнительные. Потери матчасти, например. (+)

Подготовка летного состава вызывает больше доверия.

От	Claus
К	Bigfoot (15.01.2021 21:55:52)
Дата	16.01.2021 01:22:06

А что именно вызывает сомнения?

Потери матчасти там даны не полные, а только боевые.

От	nnn
К	Claus (15.01.2021 20:58:23)
Дата	15.01.2021 21:41:03

Re: Авторы советской...

>В разработке материалов труда принимали участие: генерал-майоры авиации Кожевников М.Н.
это вот тот Кожевников ?

http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/index.html

очень-очень меня впечатил в 1977 году, когда в школе мне вдалбливали другое

От	sas
К	Claus (15.01.2021 20:58:23)
Дата	15.01.2021 21:24:47

Данные о летчиках в тылу там есть

Вот только ничего подобного вот этому Вашему заявлению:
"Методом плохого руководства и неспособности советского командования эффективно использовать имеющиеся ресурсы."- я в данной книге не нашел. Вы не подскажете, где мне в той книге искать данную цитату? Или Вы ее сами придумали и теперь пытаетесь спрятаться за авторским коллективом?

>>>"Откашивали" естественно не по инициативе летчиков.
>>Тогда какое это откашивание?
>Очевидно, что это образное выражение.
Нет, это как раз таки не очевидно.

От	Claus
К	sas (15.01.2021 21:24:47)
Дата	15.01.2021 22:21:38

Re: Данные о...

>Вот только ничего подобного вот этому Вашему заявлению:
>"Методом плохого руководства и неспособности советского командования эффективно использовать имеющиеся ресурсы."- я в данной книге не нашел. Вы не подскажете, где мне в той книге искать данную цитату? Или Вы ее сами придумали и теперь пытаетесь спрятаться за авторским коллективом?
Естественно в советских книгах никто такого не писал.
Это вывод из анализа тех данных, которые эти старшие офицеры привели.
Ситуация когда у СССР было очень мало самолетов, а численность слишком медленно восстанавливалась из-за высоких потерь, при этом на фронт массово отправлялись недоучки, а опытные летчики сидели в тылу, ведь действительно была.
И из статистики это прекрасно видно.

От	sas
К	Claus (15.01.2021 22:21:38)
Дата	15.01.2021 23:07:05

Re: Данные о...

>>Вот только ничего подобного вот этому Вашему заявлению:
>>"Методом плохого руководства и неспособности советского командования эффективно использовать имеющиеся ресурсы."- я в данной книге не нашел. Вы не подскажете, где мне в той книге искать данную цитату? Или Вы ее сами придумали и теперь пытаетесь спрятаться за авторским коллективом?
>Естественно в советских книгах никто такого не писал.
>Это вывод из анализа тех данных, которые эти старшие офицеры привели.
Т.е. о том, что это выводы вышеперечисленных офицеров Вы соврали.

От	Claus
К	sas (15.01.2021 23:07:05)
Дата	15.01.2021 23:51:26

Re: Данные о...

>Т.е. о том, что это выводы вышеперечисленных офицеров Вы соврали.
Это не выводы этих офицеров (самих себя они естественно не критиковали). Это ДАННЫЕ приведенные этими офицерами.

От	sas
К	Claus (15.01.2021 23:51:26)
Дата	16.01.2021 00:24:42

Re: Данные о...

>>Т.е. о том, что это выводы вышеперечисленных офицеров Вы соврали.
>Это не выводы этих офицеров (самих себя они естественно не критиковали). Это ДАННЫЕ приведенные этими офицерами.
Не вопрос, я немного поправлю свой тезис, чтобы точно соответствовать Вашему первоначальному заявлению:
Т.е. о том, что это мнение вышеперечисленных офицеров Вы соврали. Произошел факт вранья вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950177.htm

От	Claus
К	sas (16.01.2021 00:24:42)
Дата	16.01.2021 01:20:21

Re: Данные о...

>Т.е. о том, что это мнение вышеперечисленных офицеров Вы соврали.
Можете радоваться, Вы подловили меня на формулировке.
Вот только это никак не отменяет того, что все эти советские полковники и генералы, сами привели данные, из которых следует, что в тот период, когда разгромленная советская авиация едва насчитывала 3-4 тыс. самолётов, включая устаревшие, совершенно устаревшие и неисправные, на фронт массово отправляли откровенных недоучек, которые гробились сами и гробили дефицитную матчасть, в то время когда в тылу сидели тысячи опытных лётчиков (имевших налёт как минимум на уровне немецких новичков, а то и выше), в должности командиров звена, эскадрильи, полка и т. д.
Вот такая вот чудесная была организация.

От	sas
К	Claus (16.01.2021 01:20:21)
Дата	16.01.2021 01:30:13

Re: Данные о...

>>Т.е. о том, что это мнение вышеперечисленных офицеров Вы соврали.
>Можете радоваться, Вы подловили меня на формулировке.
А что тут радостного, если Вы врете на ровном месте.

>Вот только это никак не отменяет того, что все эти советские полковники и генералы, сами привели данные, из которых следует, что в тот период, когда разгромленная советская авиация едва насчитывала 3-4 тыс. самолётов, включая устаревшие, совершенно устаревшие и неисправные, на фронт массово отправляли откровенных недоучек, которые гробились сами и гробили дефицитную матчасть, в то время когда в тылу сидели тысячи опытных лётчиков (имевших налёт как минимум на уровне немецких новичков, а то и выше), в должности командиров звена, эскадрильи, полка и т. д.
>Вот такая вот чудесная была организация.
Судя по всему, из этих данных такой вывод сделали только Вы.

От	Claus
К	sas (16.01.2021 01:30:13)
Дата	16.01.2021 01:41:51

Re: Данные о...

>Судя по всему, из этих данных такой вывод сделали только Вы.
Как показала практика, здесь есть люди, которые запросто могут написать 3 предложения подряд, 2 из которых будут друг другу противоречить.
Такие, да и самый простейший анализ выполнить не смогут.

Хотя если честно, в условиях когда есть все данные, надо иметь интеллект на уровне тумбочки, чтобы не суметь разобраться сколько было самолётов всего , сколько лётчиков в тылу, сколько на фронте и сколько из них опытных, а сколько новичков.
Уж несколько цифр даже 5ти классник соотнести сможет, если он не совсем имбецил.

От	sas
К	Claus (16.01.2021 01:41:51)
Дата	16.01.2021 01:45:09

Re: Данные о...

>Хотя если честно, в условиях когда есть все данные, надо иметь интеллект на уровне тумбочки, чтобы не суметь разобраться сколько было самолётов всего , сколько лётчиков в тылу, сколько на фронте и сколько из них опытных, а сколько новичков.
Практика показала, что с самолетами Вы так и не разобрались. Есть подозрение, что с летчиками у Вас дело обстоит точно также...

От	Claus
К	sas (16.01.2021 01:45:09)
Дата	16.01.2021 01:54:44

Re: Данные о...

>Практика показала, что с самолетами Вы так и не разобрались.
Практика показала, что Вы, Марат, Dimka и т. п. прочитать "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" даже не удосужились. Что не мешает Вам спорить и выражать "непонимание" .

От	sas
К	Claus (16.01.2021 01:54:44)
Дата	16.01.2021 02:07:51

Re: Данные о...

>>Практика показала, что с самолетами Вы так и не разобрались.
>Практика показала, что Вы, Марат, Dimka и т. п. прочитать "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" даже не удосужились. Что не мешает Вам спорить и выражать "непонимание" .
Нет, практика показала, что из всех прочитавших "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" Вы отличаетесь особыми фантазиями по поводу данных там опубликованных, и особым упорством в попытках навязать их всем остальным. Причем, чем дальше, тем это заходит все дальше. Сегодняшнее заявление про самолеты и попытка прикрыться авторами работы говорят сами за себя....

От	Claus
К	sas (16.01.2021 02:07:51)
Дата	16.01.2021 02:19:07

Re: Данные о...

>Нет, практика показала, что из всех прочитавших "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" Вы отличаетесь особыми фантазиями по поводу данных там опубликованных,
Угу. Я помню как совсем недавно Марат заявил, что прочитал, а потом не мог элементарные данные оттуда привести :)
Причём те данные, о которых он перед этим говорил.

Но собственно какие проблемы.
Если Вы прочитали, что явно не так, для Вас ведь не станет проблемой привести данные о том, сколько у СССР было самолётов в строю в 1941-42 (после разгрома), сколько лётчиков в тылу, сколько на фронте. Сколько новичков и сколько более-менее опытных (в должности от командира звена и выше).
Всё данные там есть.
Приведите свою версию.

От	sas
К	Claus (16.01.2021 02:19:07)
Дата	16.01.2021 09:24:31

Re: Данные о...

>Но собственно какие проблемы.
>Если Вы прочитали, что явно не так, для Вас ведь не станет проблемой привести данные о том, сколько у СССР было самолётов в строю в 1941-42 (после разгрома),
Я Вам страшный вещь скажу. В этой книге не приводятся данные по количеству самолетов у СССР в строю вообще ни на какую дату. Т.е. уже сама формулировка вопроса иллюстрирует Ваши знания по теме.

>сколько лётчиков в тылу, сколько на фронте. Сколько новичков и сколько более-менее опытных (в должности от командира звена и выше).
>Всё данные там есть.
Как выше показано, не все.

>Приведите свою версию.
Моя версия - Вы как раз тот самый человек, "прочитавший одну книгу", и не потрудившийся разобраться что же в ней написано. Кстати, чтобы Ваши будущие всплытия на форуме были хоть капельку разнообразней, я Вам даю еще одну тему для завываний. Представляете, оказывается, миллионы военнослужащих РККА, в то время как, их сослуживцы воевали с немцами, сами сидели в тылу и непонятно чем занимались! И эта информация о "методах плохого руководства и неспособности советского командования эффективно использовать имеющиеся ресурсы" в открытом виде публиковалась в книгах еще советского периода! Вы, как "читатель" все легко найдете. Правда, для этого придется как минимум еще одну книгу прочитать, но Вы справитесь, я уверен! Вот где для Вас поле деятельности! Ведь речь не каких-то там нескольких десятках тысяч летчиков, а о миллионах солдат и офицеров, которые использовались ну вот вообще неэффективно!

От	Claus
К	sas (16.01.2021 09:24:31)
Дата	17.01.2021 20:08:48

Re: Данные о...

>Я Вам страшный вещь скажу. В этой книге не приводятся данные по количеству самолетов у СССР в строю вообще ни на какую дату. Т.е. уже сама формулировка вопроса иллюстрирует Ваши знания по теме.
Эти данные есть в других источниках. На 1941й можно мобплан у Мелии посмотреть, там даже плановые цифры на конец года имеются. Плюс масса данных в Хронологии родионова.

>>сколько лётчиков в тылу, сколько на фронте. Сколько новичков и сколько более-менее опытных (в должности от командира звена и выше).
>>Всё данные там есть.
>Как выше показано, не все.
Эти есть.

>>Приведите свою версию.
>Моя версия - Вы как раз тот самый человек,
Бла, бла , бла...
По факту, несмотря на все Ваши разглагольствования вопрос без ответа остался. \Что и следовало ожидать.
Разглагольствований много, но с источниками Вы ознакомится не удосужились.

>Вам даю еще одну тему для завываний. Представляете, оказывается, миллионы военнослужащих РККА, в то время как, их сослуживцы воевали с немцами, сами сидели в тылу и непонятно чем занимались!
Ну глупость Вы написали, вот и все.
Летчики это не обычные солдаты, а специалисты на подготовку которых требуются большие затраты, а на АДЕКВАТНУЮ подготовку, ОЧЕНЬ большие затраты.Д ержать их в тылу, по несколько человек на один простаивающий самолет, якобы для полетов на откровенном устаревшем хламе, откровенный идиотизм.
Что СССР в 1941-42, т.е. до того, как союзники начали на себе люфтов оттягивать, наглядно и продемонстрировал.

От	sas
К	Claus (17.01.2021 20:08:48)
Дата	18.01.2021 02:18:26

Re: Данные о...

>Эти данные есть в других источниках.
Но Вы-то их требовали из этой книги.

>Эти есть.
Но Вы почему-то просили еще и те, которых нет.

>По факту, несмотря на все Ваши разглагольствования вопрос без ответа остался. \Что и следовало ожидать.
А Вы ждали чего-то другого, требуя предоставить из конкретного источника информацию, которой там заведомо нет?

>Разглагольствований много, но с источниками Вы ознакомится не удосужились.
Тоже самое я могу сказать и про Вас.

>>Вам даю еще одну тему для завываний. Представляете, оказывается, миллионы военнослужащих РККА, в то время как, их сослуживцы воевали с немцами, сами сидели в тылу и непонятно чем занимались!
>Ну глупость Вы написали, вот и все.
>Летчики это не обычные солдаты, а специалисты на подготовку которых требуются большие затраты, а на АДЕКВАТНУЮ подготовку, ОЧЕНЬ большие затраты. Д ержать их в тылу, по несколько человек на один простаивающий самолет, якобы для полетов на откровенном устаревшем хламе, откровенный идиотизм.
Да, да началось старое доброе "Вы не понимаете, это другое..."
А еще летчики должны иметь определенные физические кондиции. И если Вы этих предлагаете выбросить. то новых Вы можете уже не набрать.

>Что СССР в 1941-42, т.е. до того, как союзники начали на себе люфтов оттягивать, наглядно и продемонстрировал.
И что же именно СССР продемонстрировал?

От	Claus
К	sas (18.01.2021 02:18:26)
Дата	18.01.2021 17:25:02

Re: Данные о...

>>Эти данные есть в других источниках.
>Но Вы-то их требовали из этой книги.
Я Вас просил привести свою версию ситуации в СССР 1941го в части соотношения числа летчиков/самолетов в тылу/на фронте и соответственно ситуации с обучением пилотов. Из каких источников Вы возьмете данные - фиолетово.
По факту версии нет, одни разглагольствования, что вполне четко показывает ознакомились ли Вы с источниками.

>Да, да началось старое доброе "Вы не понимаете, это другое..."
Да это другое. Обычного солдата можно с минимальными затратами держать в тылу, использовать на хозработах или для охраны тыловых объектов, кормя по тыловым нормам и толком не обучая.
В технически сложных родах войск все сложнее - там летчики это специалисты, которые требуют очень значительных затрат.
Причем в условиях СССР 1930х-40х трата бензина на одного летчика, автоматом означает, что его не достанется другому.
И в этих условиях содержание десятков тысяч толком не используемых так называемых "летчиков" означало только одно - падение налета до совершенно неприемлемых величин, без практического выхлопа в виде действующей численности.

>А еще летчики должны иметь определенные физические кондиции. И если Вы этих предлагаете выбросить. то новых Вы можете уже не набрать.
Ну вот зачем откровенную ахинею сочинять?
Даже при самых жутких потерях, даже если бы немцы всю авиацию СССР на ноль помножили бы, истребив ее на 100%, СССР не потребовалось бы больше чем 10-15 тысяч летчиков пополнения в год, просто исходя из возможностей НКАП. А с учетом 30 тыс. уже введенных в строй "летчиков", СССР в 1941м и 5 тыс. пополнения хватило бы.
При наличии более чем миллиона человек пополнения каждый год, отобрать 5-15 тыс с высокими физическими кондициями, не проблема.

>>Что СССР в 1941-42, т.е. до того, как союзники начали на себе люфтов оттягивать, наглядно и продемонстрировал.
>И что же именно СССР продемонстрировал?
Если Вам хочется поидиотничать, Вы можете этим и без моего участия заняться.

От	sas
К	Claus (18.01.2021 17:25:02)
Дата	18.01.2021 19:23:53

Re: Данные о...

>>>Эти данные есть в других источниках.
>>Но Вы-то их требовали из этой книги.
>Я Вас просил привести свою версию ситуации в СССР 1941го в части соотношения числа летчиков/самолетов в тылу/на фронте и соответственно ситуации с обучением пилотов. Из каких источников Вы возьмете данные - фиолетово.
>По факту версии нет, одни разглагольствования, что вполне четко показывает ознакомились ли Вы с источниками.
Вы как-то тщательнее свои вопросы формулируйте, ок?

>>Да, да началось старое доброе "Вы не понимаете, это другое..."
>Да это другое. Обычного солдата можно с минимальными затратами держать в тылу, использовать на хозработах или для охраны тыловых объектов, кормя по тыловым нормам и толком не обучая.
>В технически сложных родах войск все сложнее - там летчики это специалисты, которые требуют очень значительных затрат.
Нет никакой разницы. Для обучения и в том и другом случае необходимо затрачивать средства. А теоретически большая стоимость одного летчика компенсируется значительно большим количеством солдат.

>Причем в условиях СССР 1930х-40х трата бензина на одного летчика, автоматом означает, что его не достанется другому.
Также и затраты на обучение солдат.

>И в этих условиях содержание десятков тысяч толком не используемых так называемых "летчиков" означало только одно - падение налета до совершенно неприемлемых величин, без практического выхлопа в виде действующей численности.
Что Вы понимаете под "действующей численностью"?

>>А еще летчики должны иметь определенные физические кондиции. И если Вы этих предлагаете выбросить. то новых Вы можете уже не набрать.
>Ну вот зачем откровенную ахинею сочинять?
Это факты такие.

>Даже при самых жутких потерях, даже если бы немцы всю авиацию СССР на ноль помножили бы, истребив ее на 100%, СССР не потребовалось бы больше чем 10-15 тысяч летчиков пополнения в год, просто исходя из возможностей НКАП. А с учетом 30 тыс. уже введенных в строй "летчиков", СССР в 1941м и 5 тыс. пополнения хватило бы.
1. Начнем с того. что это Вы сейчас знаете, какие были общие потери. и когда закончилась война. А в СССР 1941 этого не знали...
2. А что там, кстати, не так с возможностями НКАП? Вам количество самолетов, которое было в СССР по годам напомнить или ВЫ его наконец-то сами найдете?
>При наличии более чем миллиона человек пополнения каждый год, отобрать 5-15 тыс с высокими физическими кондициями, не проблема.
А тут никого отбирать не надо. Они уже есть.

>>>Что СССР в 1941-42, т.е. до того, как союзники начали на себе люфтов оттягивать, наглядно и продемонстрировал.
>>И что же именно СССР продемонстрировал?
>Если Вам хочется поидиотничать, Вы можете этим и без моего участия заняться.
Т.е. Вы толком ничего сказать не можете, в чем заключался идиотизм СССР, если перестать баловаться послезнанием? Ну, ок.

Да, кстати, а что там было с летчиками в столь обожаемых Вами люфтваффе или в RAF? Я пока США в расчет не беру. т.к. при их упоминании Вы слишком много кирпичей откладывать начинаете.

От	Claus
К	sas (18.01.2021 19:23:53)
Дата	18.01.2021 20:55:30

Re: Данные о...

>Вы как-то тщательнее свои вопросы формулируйте, ок?
Свое видение ситуации все же дадите или нет?

>Нет никакой разницы. Для обучения и в том и другом случае необходимо затрачивать средства. А теоретически большая стоимость одного летчика компенсируется значительно большим количеством солдат.
Так судя по соотношению потерь и у пехоты с обучением все было фигово. Просто в авиациии этот фактор куда как сильнее проявлялся. Отсюда и разгромы в 1941-42 и соотношение потерь в конце войны, когда у немцев основная масса истребителей на западе, хорошо если 1 к 4.

>>Причем в условиях СССР 1930х-40х трата бензина на одного летчика, автоматом означает, что его не достанется другому.
>Также и затраты на обучение солдат.
Солдат это не кошка Штирлица, его бензином поить не требуется. И сотни часов налета ему не трубуются, для эффективного исльзования.

>>И в этих условиях содержание десятков тысяч толком не используемых так называемых "летчиков" означало только одно - падение налета до совершенно неприемлемых величин, без практического выхлопа в виде действующей численности.
>Что Вы понимаете под "действующей численностью"?
Это пилоты поднимающиеся в воздух. Фактически это функция от числа боевых вылетов.

>>>А еще летчики должны иметь определенные физические кондиции. И если Вы этих предлагаете выбросить. то новых Вы можете уже не набрать.
>>Ну вот зачем откровенную ахинею сочинять?
>Это факты такие.
Разглагольствования это, а не факты.

>>Даже при самых жутких потерях, даже если бы немцы всю авиацию СССР на ноль помножили бы, истребив ее на 100%, СССР не потребовалось бы больше чем 10-15 тысяч летчиков пополнения в год, просто исходя из возможностей НКАП. А с учетом 30 тыс. уже введенных в строй "летчиков", СССР в 1941м и 5 тыс. пополнения хватило бы.
>1. Начнем с того. что это Вы сейчас знаете, какие были общие потери.
То что я знаю сейчас, никакого отношения к вышеприведенным цифрам не имеет. Для их расчета послезнание не требовалось.
Максимальные потери это величина конечная. Невозможно летчиков потерять больше, чем имеется самолетов. А реально их заметно меньше чем самолетов теряется.

И максимальная потребность в пополнениях это тоже величина конечная, т.к. нет смысла готовить летчиков больше, чем промышленность выпускает самолетов.
Расчитать все это было совсем не сложно исходя их тех данных, которые были известны на 1941 год.

>и когда закончилась война. А в СССР 1941 этого не знали...
Аналогично. При заданных сроках обучения в 6-9 месяцев, знать когда закончится война, не требовалось. Достаточно было расчитать годовую потребность в пополнениях.

>2. А что там, кстати, не так с возможностями НКАП? Вам количество самолетов, которое было в СССР по годам напомнить или ВЫ его наконец-то сами найдете?
Вам ссылку на Мелию дать или сами мобплан на 1941 найдете?
План по производству самолетов на 1941й в "Советской авиации в цифрах" най1ти сможете исилите его прочтение?

>>При наличии более чем миллиона человек пополнения каждый год, отобрать 5-15 тыс с высокими физическими кондициями, не проблема.
>А тут никого отбирать не надо. Они уже есть.
А почему тогда миллион летчиков сразу не набрать?
А то вдруг война до 1970х годов бы затянулась?
Ведь очевидно же, что миллион летчиков гораздо лучше чем 100 тысяч.

> Я пока США в расчет не беру. т.к. при их упоминании Вы слишком много кирпичей откладывать начинаете.
Не вижу смысла вам в 25 раз объяснять, что США были "богатые и здоровые".
Раз сразу не дошло, значит не дойдет и дальше.

От	sas
К	Claus (18.01.2021 20:55:30)
Дата	18.01.2021 22:39:36

Re: Данные о...

>Свое видение ситуации все же дадите или нет?
Видение ситуации чего? Того, что Вам неизвестны причины такой ситуации и Вы поэтому считаете их идиотизмом?

>>Нет никакой разницы. Для обучения и в том и другом случае необходимо затрачивать средства. А теоретически большая стоимость одного летчика компенсируется значительно большим количеством солдат.
>Так судя по соотношению потерь и у пехоты с обучением все было фигово.
Или кто-то в разы больше снарядов выстреливал. Вам не приходило в голову, что у одного факта может быть одновременно больше одной причины?

> Просто в авиациии этот фактор куда как сильнее проявлялся.

> Отсюда и разгромы в 1941-42 и
А кого разгромили в 1942-м?

>соотношение потерь в конце войны, когда у немцев основная масса истребителей на западе, хорошо если 1 к 4.
1. А что, уже подсчитаны все потери люфтваффе на Восточном фронте в конце войны? Не поделитесь источником?
2. Т.е. других вариантов сбития самолета, кроме как истребителями, Вы не знаете?

>Солдат это не кошка Штирлица, его бензином поить не требуется.
Да, да, и технике, с которой он взаимодействует бензин не требуется. Ясно, понятно...
> И сотни часов налета ему не трубуются, для эффективного исльзования.
Так ему часы обучения для другого нужны.

>>Что Вы понимаете под "действующей численностью"?
>Это пилоты поднимающиеся в воздух.
Что такое "пилоты, поднимающиеся в воздух" и чем они отличаются от "просто пилотов"?

>Фактически это функция от числа боевых вылетов.
Количество пилотов не может быть функцией от количества боевых вылетов.

>Разглагольствования это, а не факты.
Ну, в этом случае и у Вас разглагольствования.

>>1. Начнем с того. что это Вы сейчас знаете, какие были общие потери.
>То что я знаю сейчас, никакого отношения к вышеприведенным цифрам не имеет. Для их расчета послезнание не требовалось.
Серьезно? Т.е. еще до войны было известно, сколько будет потеряно летчиков за время этой самой войны? О сколько нам открытий чудных...

>Максимальные потери это величина конечная. Невозможно летчиков потерять больше, чем имеется самолетов.
Неверно. Невозможно потерять летчиков больше, чем всего выпущено самолетов.
>А реально их заметно меньше чем самолетов теряется.
А какие нормы потерь самолетов на одного летчика рассматривались в ВВС РККА перед войной?

>И максимальная потребность в пополнениях это тоже величина конечная, т.к. нет смысла готовить летчиков больше, чем промышленность выпускает самолетов.
>Расчитать все это было совсем не сложно исходя их тех данных, которые были известны на 1941 год.
Это если война если знать, что война начинается в 1941 г. и продолжится до 1945 и что за это время будет потеряно столько то летчиков.

>>и когда закончилась война. А в СССР 1941 этого не знали...
>Аналогично. При заданных сроках обучения в 6-9 месяцев, знать когда закончится война, не требовалось. Достаточно было расчитать годовую потребность в пополнениях.
А для этого необходимо знать реальный уровень потерь.

>>2. А что там, кстати, не так с возможностями НКАП? Вам количество самолетов, которое было в СССР по годам напомнить или ВЫ его наконец-то сами найдете?
>Вам ссылку на Мелию дать или сами мобплан на 1941 найдете?
Я знаком с данным планом.

>План по производству самолетов на 1941й в "Советской авиации в цифрах" най1ти сможете исилите его прочтение?
1. Хех. Т.е. Вы опять поменяли тезис и теперь Вас интересует исключительно довоенное производство самолетов, причем уже не обязательно из Вашего главного источника?
2. Да куда уж мне. всем известно, что правильно читать данную книгу может только г-н Клаус :).

>А почему тогда миллион летчиков сразу не набрать?
>А то вдруг война до 1970х годов бы затянулась?
>Ведь очевидно же, что миллион летчиков гораздо лучше чем 100 тысяч.
Потому что было принято решение, что миллион не нужен.

>> Я пока США в расчет не беру. т.к. при их упоминании Вы слишком много кирпичей откладывать начинаете.
>Не вижу смысла вам в 25 раз объяснять, что США были "богатые и здоровые".
Не вижу смысла Вам объяснять, что соотношение количества пилотов и количества самолетов относится не только к богатым и здоровым.

>Раз сразу не дошло, значит не дойдет и дальше.
ИЧСХ, вопрос про люфтваффе и RAF Вы предпочли не заметить, сразу начав опять откладывать кирпичи по поводу США.....

От	Claus
К	sas (18.01.2021 22:39:36)
Дата	18.01.2021 23:36:37

Re: Данные о...

>>Свое видение ситуации все же дадите или нет?
>Видение ситуации чего? Того, что Вам неизвестны причины такой ситуации и Вы поэтому считаете их идиотизмом?
Не парьтесь. По кругу объяснять одни и те же тезисы и в 25й раз приводить известные данные, я смысла не вижу.

От	sas
К	Claus (18.01.2021 23:36:37)
Дата	19.01.2021 01:49:09

Re: Данные о...

>>>Свое видение ситуации все же дадите или нет?
>>Видение ситуации чего? Того, что Вам неизвестны причины такой ситуации и Вы поэтому считаете их идиотизмом?
>Не парьтесь. По кругу объяснять одни и те же тезисы и в 25й раз приводить известные данные, я смысла не вижу.
1. Вот именно. Вы с одним тем же набором тезисов вплываете здесь уже не первый год. И за это время Вы даже не попытались узнать, на основании каких соображений было принято такое решение. Или Вы считаете, что, например, мобплан от фонаря рисуется?
2. Собственно говоря, может Вам больше не ходить сюда, а написать свою собственную книгу? Там Вы изложите все свои ЕМНИП 4 или 5 главных тезисов (про летчиков, про бензин, про то, что бомбардировщики не нужны, про то какие молодцы люфтваффе, и там еще что-то...), основанных ЕМНИП на трех или четырех прочитанных работах, главной из которых, безусловно является "Советские ВВС в ВОВ в цифрах", и сделаете свой коронный вывод о том какие идиоты сидели в советском руководстве? Сейчас такое вроде бы модно, может денег заработаете, а не тут "по кругу объяснять".

От	Claus
К	sas (19.01.2021 01:49:09)
Дата	19.01.2021 11:57:36

Re: Данные о...

>1. Вот именно. Вы с одним тем же набором тезисов вплываете здесь уже не первый год.
Да, эти данные здесь уже обсуждались. И я не вижу смысла в очередной раз Вам расписывать потери люфтваффе по разным источникам, которые здесь уже раз двадцать обуждались, давать численность люфтваффе, объяснять, что американцы производили бензина на порядок больше, чем СССР и их авиапромышленность была настолько мощной, что они себе могли позволить размен тяжелых бомберов на одномоторные истребители, и т.п.
Тем более, я не сомневаюсь, что очередной "умный" вопрос по заеженым темам Вы тут же снова придумаете и что всерьез изучить источники, перед тем как вопросы задавать, Вы все равно не удосужитесь.

>И за это время Вы даже не попытались узнать, на основании каких соображений было принято такое решение. Или Вы считаете, что, например, мобплан от фонаря рисуется?
Мне интересны не соображения, а то что решения былши напрочь не увязаны между соой.
Какой смысл в "соображениях" если одно принятое по этим соображениям решение противоречит другому, а второе, третьему и четвертому?
Какая разница по каким соображениям приняли решение об одномоментном наборе 60+ тыс. курсантов, если это решения автоматом сделало невыполнимым решение о подготовке курсантов ВАШП за 6-9 месяцев и привело к тому, что каждый курсант смог летать аж по 25 часов в год?
Какая разница по каким соображениям рисовали мобплан по топливу, если этот мобплан был по высокооктановым бензинам был заведомо невыполним, причем невыполним в разы?
Или по каким соображениям приняли решение о доведении численности авиации до 30 тыс. самолетов и 60 тыс.летчиков, если под такое количество топлива заведомо не было?

>2. Собственно говоря, может Вам больше не ходить сюда, а написать свою собственную книгу?
Статью можент и напишу.

От	sas
К	Claus (19.01.2021 11:57:36)
Дата	19.01.2021 13:38:25

Re: Данные о...

От	Claus
К	sas (19.01.2021 13:38:25)
Дата	19.01.2021 15:44:29

Re: Данные о...

>Угу, и в результате обсуждения оказалось, что эти потери остаются не особо известными, особенно для конца войны. Поэтому мне и непонятны Ваши столь однозначные сравнения....
Это только для тех кто текст воспринимать не способен.
Потери были вполне рассчитываемыми. Точнее максимально возможные потери, т.к. они зависили от числа самолетов в строю.
А оно было известно и плановое и фактическое.
Мало того, максимальная потребность в новых пилотах возникает не при максимальных потерях, а при максимальных потерях, которые может компенсировать промышленность.

Т.е. в случае тотального поражения, при котором численность авиации упадет настолько, что промышленность ее компенсировать не сможет, потребность в новых пилотах не возрастет а уменьшится, т.к. под них самолетов не будет.
Так что все вполне рассчитывалось.
Соотношение же между потерянными самолетами и потерянными пилотами можно хоть на примере Халхин-Гола посчитать, пилоты терялись примерно в 2 раза реже чем самолеты.
С учетом, что часть раненных пилотов в строй не возвращались, можно закладывать соотношение к 0.7.
И все это ранее уже приводилось.

>>давать численность люфтваффе,
>А что так? Эти данные не подтверждают Ваши теории? Или они у Вас просто отсутствуют? И, кстати, про RAF Вы опять "забыли"? Как же так-то?
Ну например по Гройлеру при выполнениии боевых заданий люфты на восточном фронте в 1944 потеряли 839 истреителя, 1342 бомбардировщика/штурмовика и 376 разведчиков, т.е. 2557 самолета.

Боевые потери советской авиации в 1944 - 9456 самолета.

Причем это в условиях, когда большая часть истреителей у немцев была на западе и когда активность люфтов упала с осени 944 из-за выбомбленной американцами топливной промышленности.

На тупой вопрос, только ли истребителии наши самолеты сбивали, уж извините отвечать не буду.

>Это прекрасно. Но мы сейчас не о мощности промышленности, а о соотношении количества пилотов и количества наличных самолетов.
Это соотношение от мощности промышленности и зависело.
Американцы с их промышленностью моглии и орды самолетов строить и орды пилотов к ним обучать. Мы нет.
Аналогично и RAF. В 25 раз это объяснять, смысла не вижу.

>А ВЫ откуда это знаете? ВЫ хоть один документ с обоснованиями этих решений смотрели?
Приведите этии документы, тогда поговорим.

От	sas
К	Claus (19.01.2021 15:44:29)
Дата	19.01.2021 17:34:53

Re: Данные о...

>>Угу, и в результате обсуждения оказалось, что эти потери остаются не особо известными, особенно для конца войны. Поэтому мне и непонятны Ваши столь однозначные сравнения....
>Это только для тех кто текст воспринимать не способен.
>Потери были вполне рассчитываемыми. Точнее максимально возможные потери, т.к. они зависили от числа самолетов в строю.
>А оно было известно и плановое и фактическое.

Вы ошибаетесь. Максимально возможные потери зависят не от количества самолетов в строю, а от общего количества самолетов, которые могли пройти через войска за войну или какой-то ее период...

>Мало того, максимальная потребность в новых пилотах возникает не при максимальных потерях, а при максимальных потерях, которые может компенсировать промышленность.

>Т.е. в случае тотального поражения, при котором численность авиации упадет настолько, что промышленность ее компенсировать не сможет, потребность в новых пилотах не возрастет а уменьшится, т.к. под них самолетов не будет.
Это смотря какие потери пилотов.

>Так что все вполне рассчитывалось.
>Соотношение же между потерянными самолетами и потерянными пилотами можно хоть на примере Халхин-Гола посчитать, пилоты терялись примерно в 2 раза реже чем самолеты.
Так покажите документы. где приведены данные расчеты...

>С учетом, что часть раненных пилотов в строй не возвращались, можно закладывать соотношение к 0.7.
>И все это ранее уже приводилось.
Что приводилось? Расчеты ГШ? Или Ваши мысли вслух?

>>>давать численность люфтваффе,
>>А что так? Эти данные не подтверждают Ваши теории? Или они у Вас просто отсутствуют? И, кстати, про RAF Вы опять "забыли"? Как же так-то?
>Ну например по Гройлеру при выполнениии боевых заданий люфты на восточном фронте в 1944 потеряли 839 истреителя, 1342 бомбардировщика/штурмовика и 376 разведчиков, т.е. 2557 самолета.
Угу, а в другом месте по Гролеру общая убыль только за июль-октябрь 1944 составила 3650 самолетов, а по месячным отчетам о движении матчасти за 1944 г. безвозвратно потеряно по боевым причинам 3196 самолетов, по небоевым 3040 и еще 1936 было в ремонте. Каким данным прикажете верить? Но это все 1944 год. А конец войны - это у нас еще и 1945. Что Вы скажете про потери люфтваффе в 1945 г.?

>Боевые потери советской авиации в 1944 - 9456 самолета.

>Причем это в условиях, когда большая часть истреителей у немцев была на западе и когда активность люфтов упала с осени 944 из-за выбомбленной американцами топливной промышленности.

Однако в 1942 и 1943 боевые потери советских ВВС вовсе не отличались от потерь 1944 г. в разы.

>На тупой вопрос, только ли истребителии наши самолеты сбивали, уж извините отвечать не буду.
да ладно! Т.е. Вы знаете, что потери наносятся не только истребителями? Тогда с какого Вы все привязываете к миграции истребителей на ЗФ?

>>Это прекрасно. Но мы сейчас не о мощности промышленности, а о соотношении количества пилотов и количества наличных самолетов.
>Это соотношение от мощности промышленности и зависело.
Соотношение от мощностей промышленности не зависело. От мощностей промышеленности зависело количество. Потому что 100/50=2 и 10000/5000=2.

>Американцы с их промышленностью моглии и орды самолетов строить и орды пилотов к ним обучать. Мы нет.
так они и построили больше самолетов и обучили больше пилотов. Но мы не про количество, а про соотношение...
>Аналогично и RAF. В 25 раз это объяснять, смысла не вижу.
А что аналогично RAF? Сколько там было пилотов и сколько самолетов всего в наличии?

>В 25 раз это объяснять, смысла не вижу.
ну, учитывая, что Вы не понимаете разницу между абсолютными и относительными показателями, то Вы можете глупости хоть 100 раз повторять.
>>А ВЫ откуда это знаете? ВЫ хоть один документ с обоснованиями этих решений смотрели?
>Приведите этии документы, тогда поговорим.
Т.е. Вы типа исследуя эту тему несколько лет, так и остановились на "Советские ВВС в цифрах..."? Ясно-понятно...

От	Claus
К	sas (19.01.2021 17:34:53)
Дата	21.01.2021 13:23:47

Расчет по потребности в курсантах:

>Вы ошибаетесь. Максимально возможные потери зависят не от количества самолетов в строю, а от общего количества самолетов, которые могли пройти через войска за войну или какой-то ее период...
Да, такая формулировка точнее.
Это количество было известно.
По состоянию на квартал 1941 в строю было: 18617 самолетов (см. мобплан по топливу у Мелии).
Из них: 3077 У-2 и С-2, а также 98 ПС-84, которые в боевых действиях участвовать не должны были.
Плюс, самолеты которые планировали потихоньку списывать (количество которых к 4 кварталу должно было обнулиться или резко сократиться):
ТБ-3 М-17 - 246 (к 4му кварталу планировалось оставить 48)
И-15 и И-16 М-25 - 2540 (к 4му кв. - 0)
Р-5, Р-Z, Р-10 - 1418 ( к 4му кв. 137)
Итого: списать планировалось 4019 самолетов.

За 1941 планировали что в ВВС КА поступит еще 15326 боевых, 275 транспортных и 2585 легкомоторных и учебных.

Так вот даже если бы СССР потерял бы в 1941 все имевшиеся на 1й квартал боевые самолеты и все вновь произведенные, даже с учетом откровенного старья, и самолетов произведенных 31.12.1941, то потери за год составили бы 30768 боевых самолетов.
Потери летчиков, по опыту Халхин-гола, с учетом не вернувшихся в строй раненных, гдето: 30768*0.7= 21537.

Т.е. ВТРОЕ меньше, чем их в 1941 загнали в ВАШП (не забываем, что учить их собирались менее чем за год, а военное время вообще за 6 месяцев).

Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?

А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
Потому что при таких потерях боевых САМОЛЕТОВ В СТРОЮ НЕ ОСТАНЕТСЯ ВООБЩЕ.

И реальная потребность в "запасных" летчиках была даже не 21 тысяча в год, а ГОРАЗДО МЕНЬШЕ. И ее рассчитать тоже не сложно.
Если в год планировалось поставлять 15326 боевых самолетов, то это как раз число годовых потерь, при которых численность ВВС падать не будет.
И соответственно реальная потребность в пополнениях: 15326*0.7= 10728 пилотов в год.
Т.е. в ШЕСТЬ раз меньше, чем числилось в ВАШП пилотов по состоянию на 1941.

Можно еще учесть, что будут какие то потери у транспортников, потери при обучении и просто отсев непригодных курсантов.
Тогда потребуется за год обучать максимум 15 тыс. курсантов. Но никак не 60-70 тысяч одномоментно.
И это я еще год на обучение заложил, а не 6-9 месяцев, как планировалось.

Плюс этот расчет дан без учета ситуации с поставками авиатоплива, которая содержание в строю 20-30 тыс. самолетов тоже делала бессмысленной. А соответственно еще сильнее сокращала потребности в новых курсантах.

А теперь скажите, это что офигенно сложный расчет, который без Нострадамуса выполнить никак не возможно было?

>>Так что все вполне рассчитывалось.
>>Соотношение же между потерянными самолетами и потерянными пилотами можно хоть на примере Халхин-Гола посчитать, пилоты терялись примерно в 2 раза реже чем самолеты.
>Так покажите документы. где приведены данные расчеты...
Мне эти документы не известны. Но рассчитать потери пилотов по опыту Халхин-Гола совсем не сложно, т.к. данные доступны.

>>С учетом, что часть раненных пилотов в строй не возвращались, можно закладывать соотношение к 0.7.
>>И все это ранее уже приводилось.
>Что приводилось? Расчеты ГШ? Или Ваши мысли вслух?
Да, это мой расчет. Но я сильно сомневаюсь, что в ГШ не было людей, способных его выполнить.

>Ну например по Гройлеру при выполнениии боевых заданий люфты на восточном фронте в 1944 потеряли 839 истреителя, 1342 бомбардировщика/штурмовика и 376 разведчиков, т.е. 2557 самолета.
>Угу, а в другом месте по Гролеру общая убыль только за июль-октябрь 1944 составила 3650 самолетов, а по месячным отчетам о движении матчасти за 1944 г. безвозвратно потеряно по боевым причинам 3196 самолетов
Это глобально меняет картину?
Ну будет соотношение боевых потерь не 3.7 к 1, а 3 к 1. Это, что офигенное достижение, для условий когда у немцев большая часть истребителей не против нас воевала?
И кстати еще не забудьте, что с октября 1944 немецкая авиация на голодном пайке сидела и почти не летала. А соответственно потери самолетов в 4м квартале 1944 должны были быть в основном на земле, от действий пехоты и танков, а не доблестных летчиков.

>по небоевым 3040 и еще 1936 было в ремонте. Каким данным прикажете верить? Но это все 1944 год. А конец войны - это у нас еще и 1945. Что Вы скажете про потери люфтваффе в 1945 г.?
Они неизвестны и большей частью должны были быть на земле.

>Однако в 1942 и 1943 боевые потери советских ВВС вовсе не отличались от потерь 1944 г. в разы.
Не удивительно. Немцы сбивали в первую очередь летающие самолеты.
А поскольку количество боевых вылетов у авиации СССР первые 3 года оставалось практически постоянным, не росли и потери - немцы не могли сбить самолетов больше, чем встречали в воздухе.
Реально это говорит о том, что и в 1944 с качеством авиации все было печально.

>да ладно! Т.е. Вы знаете, что потери наносятся не только истребителями? Тогда с какого Вы все привязываете к миграции истребителей на ЗФ?
Повторюсь, не вижу смысла отвечать на заведомо тупые вопросы.

>Соотношение от мощностей промышленности не зависело. От мощностей промышеленности зависело количество. Потому что 100/50=2 и 10000/5000=2.
Угу вот только СССР не имея американских возможностей пытался досчить американской численности.
Поэтому у него и получились орды простаивающих гниющих самолетов, нафиг не нужных и орды не обучающихся, а протирающих штаны курсантов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.01.2021 13:23:47)
Дата	22.01.2021 13:02:51

Re: Расчет по...

>Потери летчиков, по опыту Халхин-гола, с учетом не вернувшихся в строй раненных, гдето: 30768*0.7= 21537.

Раненный летчик, даже если рана позволит ему в будущем вернуться в строй, такая же "потеря" на время лечения, требующая восполнения.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.01.2021 13:02:51)
Дата	22.01.2021 13:25:16

Re: Расчет по...

>Раненный летчик, даже если рана позволит ему в будущем вернуться в строй, такая же "потеря" на время лечения, требующая восполнения.
Да, это потеря на несколько месяцев.
Но если Вы внимательно расчет посмотрите, то там огромный резерв летчиков оставался даже если бы курсантов вообще в 1941м готовить перестали и если бы все советские боевые самолеты, имевшиеся на начало 1941 и произведенные в 1941м, были бы выкошены под ноль.
Даже в этом случае осталось бы еще порядка 10 тыс. безлошадных пилотов, из числа окончивших обучение до начала ВОВ.
Т.е. временная потеря раненных на несколько месяцев была совсем не критична.

От	Claus
К	Claus (22.01.2021 13:25:16)
Дата	22.01.2021 20:22:48

Кстати обращу внимание на следующий факт...

>Даже в этом случае осталось бы еще порядка 10 тыс. безлошадных пилотов, из числа окончивших обучение до начала ВОВ.
>Т.е. временная потеря раненных на несколько месяцев была совсем не критична.
Советская авиация в 1941 была выбита не под ноль, но около того. И получилось именно то, о чем я говорил, когда реальную потребность в пилотах считал - очень высокие потери не увеличили потребность в пилотах, а наоборот - уменьшили ее, т.к. пилотов сразу стало намного больше, чем самолетов.
И в итоге к маю 1942 из 20 тыс. пилотов, 13 тыс. протирали штаны в тылу. И это не считая десятков тысяч курсантов.

От	sas
К	Claus (22.01.2021 20:22:48)
Дата	22.01.2021 20:50:26

Re: Кстати обращу

>И в итоге к маю 1942 из 20 тыс. пилотов, 13 тыс. протирали штаны в тылу. И это не считая десятков тысяч курсантов.
Вы не представляете, но в мае 1942 г. в тылу "протирали штаны" 5 млн 406,7 тыс. военнослужащих РККА! Рекомендую Вам обязательно отразить этот очередной пример идиотизма советского руководства в Вашей будущей статье! А если поискать, то ЕМНИП, окажется, что точно также миллионы военнослужащих протирали штаны в Великобритании, Германии и США! Да Вам тут надо статью в книгу превращать. Оказывается, что руководства практически всех воевавших стран были наполнены идиотами!

От	марат
К	Claus (21.01.2021 13:23:47)
Дата	21.01.2021 21:57:19

Re: Расчет по...

От	Claus
К	марат (21.01.2021 21:57:19)
Дата	21.01.2021 22:11:58

Re: Расчет по...

>В общем можно на этом и завершить. Я уже писал, что математика это всего лишь инструмент и результат зависит от первоначальных цифр.
После перла про свинопасов, такие заявления уже не удивляют.

>Вы просто спутали план мирного времени с выпуском военного времени.
Приведите этот план военного времени?

>За войну было выпущено 143000 самолетов и почти 19000 получена по ленд-лизу.
Я понимаю, что чукча критик, а не читатель. Но при сроках обучения меньше года, совершенно не важно, сколько самолетов выпустили за войну.
При таких сроках обучения потребность можно и нужно было планировать годовую.
См. пример с набором в первый класс детей от 3 до 7 лет. Это на пальцах, специально, чтобы у Вас был шанс понять.

От	марат
К	Claus (21.01.2021 22:11:58)
Дата	22.01.2021 08:48:13

Re: Расчет по...

>>В общем можно на этом и завершить. Я уже писал, что математика это всего лишь инструмент и результат зависит от первоначальных цифр.
>После перла про свинопасов, такие заявления уже не удивляют.
После вашего перла о якобы моем перле за вашу компанию приходится переживать. Переврали с точностью наоборот.
Не в лоторею, а в карты, не выиграл, а проиграл(с).
>>Вы просто спутали план мирного времени с выпуском военного времени.
>Приведите этот план военного времени?
Можно я лучше за вас зарплату буду получать?
>>За войну было выпущено 143000 самолетов и почти 19000 получена по ленд-лизу.
>Я понимаю, что чукча критик, а не читатель. Но при сроках обучения меньше года, совершенно не важно, сколько самолетов выпустили за войну.
Это плановые сроки. Расчетные, если не понимаете. Вы уже и сами писали, что с 1943 г их корректировали. Ну что делать, не было у них сообщения от Клауса из 2020 г о ситуации. Ваша недоработка. )))
>При таких сроках обучения потребность можно и нужно было планировать годовую.
Кто вам это сказал? Вы так и не смогли осилить, что через год подходящего контингента могло просто не оказаться под рукой? В СССр все планировалось и нормировалось - выделили ВВС 100 тыс и ваши проблемы, если их кто-то другой забрал. Других кандидатов у меня для вас нет.
>См. пример с набором в первый класс детей от 3 до 7 лет. Это на пальцах, специально, чтобы у Вас был шанс понять.
Я и понял, что вы даже на примере детского сада объяснить ничего не в состоянии.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (22.01.2021 08:48:13)
Дата	22.01.2021 10:44:01

Re: Расчет по...

>Кто вам это сказал? Вы так и не смогли осилить, что через год подходящего контингента могло просто не оказаться под рукой?
Я уже иного раз объяснил. То ли Вы не читаете, то ли текст воспринимать неспособны.
Я сдаюсь.

>В СССр все планировалось и нормировалось - выделили ВВС 100 тыс и ваши проблемы, если их кто-то другой забрал. Других кандидатов у меня для вас нет.
Вот такое вот хреновое планирование было в СССР.
Хотя здесь явно все было проще : "бери больше, кидай дальше".

От	марат
К	Claus (22.01.2021 10:44:01)
Дата	22.01.2021 13:06:25

Re: Расчет по...

>>Кто вам это сказал? Вы так и не смогли осилить, что через год подходящего контингента могло просто не оказаться под рукой?
>Я уже иного раз объяснил. То ли Вы не читаете, то ли текст воспринимать неспособны.
>Я сдаюсь.
Не огорчайтесь, вас ждет теплая квартира, вкусный ужин и заботливая семья. )))
>>В СССр все планировалось и нормировалось - выделили ВВС 100 тыс и ваши проблемы, если их кто-то другой забрал. Других кандидатов у меня для вас нет.
>Вот такое вот хреновое планирование было в СССР.
Что делать - задач много, а ресурсов мало.
>Хотя здесь явно все было проще : "бери больше, кидай дальше".
Вы так и не ознакомились с базовыми принципами планирования в СССР.
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (21.01.2021 13:23:47)
Дата	21.01.2021 14:20:26

Re: Расчет по...

>>Вы ошибаетесь. Максимально возможные потери зависят не от количества самолетов в строю, а от общего количества самолетов, которые могли пройти через войска за войну или какой-то ее период...
>Да, такая формулировка точнее.
>Это количество было известно.
>По состоянию на квартал 1941 в строю было: 18617 самолетов (см. мобплан по топливу у Мелии).
Не факт, т.к. по другим данным на 1.01.1941 в строю было 26263 самолета из них 19725 боевых (см. Приложение 1 у М.В. Захарова, 2005 г. издания)

>Из них: 3077 У-2 и С-2, а также 98 ПС-84, которые в боевых действиях участвовать не должны были.
>Плюс, самолеты которые планировали потихоньку списывать (количество которых к 4 кварталу должно было обнулиться или резко сократиться):
>ТБ-3 М-17 - 246 (к 4му кварталу планировалось оставить 48)
>И-15 и И-16 М-25 - 2540 (к 4му кв. - 0)
>Р-5, Р-Z, Р-10 - 1418 ( к 4му кв. 137)
>Итого: списать планировалось 4019 самолетов.

>За 1941 планировали что в ВВС КА поступит еще 15326 боевых, 275 транспортных и 2585 легкомоторных и учебных.

>Так вот даже если бы СССР потерял бы в 1941 все имевшиеся на 1й квартал боевые самолеты и все вновь произведенные, даже с учетом откровенного старья, и самолетов произведенных 31.12.1941, то потери за год составили бы 30768 боевых самолетов.
Вы не учитываете возможное изменение скорости постройки самолетов после начала войны. И да, маленький хинт: согласно МП-1941 в строю должно было быть всего 32 628 самолетов, из которых 26284 боевых.

>Потери летчиков, по опыту Халхин-гола, с учетом не вернувшихся в строй раненных, гдето: 30768*0.7= 21537.
Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>Т.е. ВТРОЕ меньше, чем их в 1941 загнали в ВАШП (не забываем, что учить их собирались менее чем за год, а военное время вообще за 6 месяцев).
Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?

>Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?
Ответ, возможно, ждет Вас в архивах.

>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
>Потому что при таких потерях боевых САМОЛЕТОВ В СТРОЮ НЕ ОСТАНЕТСЯ ВООБЩЕ.
Опять методическая ошибка - если самолетов нет совсем, то это не значит, что они не появятся.

>И реальная потребность в "запасных" летчиках была даже не 21 тысяча в год, а ГОРАЗДО МЕНЬШЕ. И ее рассчитать тоже не сложно.
>Если в год планировалось поставлять 15326 боевых самолетов, то это как раз число годовых потерь, при которых численность ВВС падать не будет.
Нет, это план конкретно на 1941 г., чтобы хотя бы подобраться к требованиям проекта МП-41. Более того, если воспользоваться столь любимым Вами послезнанием, то выпуск самолетов не оставался на одном уровне, а рос.

>И соответственно реальная потребность в пополнениях: 15326*0.7= 10728 пилотов в год.
>Т.е. в ШЕСТЬ раз меньше, чем числилось в ВАШП пилотов по состоянию на 1941.
>Можно еще учесть, что будут какие то потери у транспортников, потери при обучении и просто отсев непригодных курсантов.
>Тогда потребуется за год обучать максимум 15 тыс. курсантов. Но никак не 60-70 тысяч одномоментно.
>И это я еще год на обучение заложил, а не 6-9 месяцев, как планировалось.
Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>Плюс этот расчет дан без учета ситуации с поставками авиатоплива, которая содержание в строю 20-30 тыс. самолетов тоже делала бессмысленной. А соответственно еще сильнее сокращала потребности в новых курсантах.
Еще раз: Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?

>А теперь скажите, это что офигенно сложный расчет, который без Нострадамуса выполнить никак не возможно было?
И снова: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>>Так покажите документы. где приведены данные расчеты...
>Мне эти документы не известны. Но рассчитать потери пилотов по опыту Халхин-Гола совсем не сложно, т.к. данные доступны.
Вот как документы найдете, тогда и поговорим.

>>>С учетом, что часть раненных пилотов в строй не возвращались, можно закладывать соотношение к 0.7.
>>>И все это ранее уже приводилось.
>>Что приводилось? Расчеты ГШ? Или Ваши мысли вслух?
>Да, это мой расчет. Но я сильно сомневаюсь, что в ГШ не было людей, способных его выполнить.
Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.

>>Ну например по Гройлеру при выполнениии боевых заданий люфты на восточном фронте в 1944 потеряли 839 истреителя, 1342 бомбардировщика/штурмовика и 376 разведчиков, т.е. 2557 самолета.
>>Угу, а в другом месте по Гролеру общая убыль только за июль-октябрь 1944 составила 3650 самолетов, а по месячным отчетам о движении матчасти за 1944 г. безвозвратно потеряно по боевым причинам 3196 самолетов
>Это глобально меняет картину?>Ну будет соотношение боевых потерь не 3.7 к 1, а 3 к 1.
1. Это говорит о том, что знания о потерях люфтваффе в конце войны на ВФ далеко не полны.
2. Это говорит о том, что Ваши заявления про соотношения 1 к 4 по потерям, вероятно, не соответствуют действительности.

>Это, что офигенное достижение, для условий когда у немцев большая часть истребителей не против нас воевала?
Вы опять заявляете, что потери ВВС несут только от истребителей?

>И кстати еще не забудьте, что с октября 1944 немецкая авиация на голодном пайке сидела и почти не летала. А соответственно потери самолетов в 4м квартале 1944 должны были быть в основном на земле, от действий пехоты и танков, а не доблестных летчиков.
Вам все карты в руки - можете исследовать вопрос, и рассказать всем, как обстояли дела с данными потерями. а не заниматься пальцесосанием.

>>по небоевым 3040 и еще 1936 было в ремонте. Каким данным прикажете верить? Но это все 1944 год. А конец войны - это у нас еще и 1945. Что Вы скажете про потери люфтваффе в 1945 г.?
>Они неизвестны
Тогда к чему вообще были Ваши заявления про соотношение потерь "в конце войны", если они неизвестны?

> и большей частью должны были быть на земле.
Это только Ваши личные домыслы.

>>Однако в 1942 и 1943 боевые потери советских ВВС вовсе не отличались от потерь 1944 г. в разы.
>Не удивительно. Немцы сбивали в первую очередь летающие самолеты.
Угу и именно поэтому самолето-вылетов у РККА в 1944 г. больше, а потери меньше...

>А поскольку количество боевых вылетов у авиации СССР первые 3 года оставалось практически постоянным, не росли и потери - немцы не могли сбить самолетов больше, чем встречали в воздухе.
Я пока вижу обратное. Количество вылетов растет, потери - нет.

>Реально это говорит о том, что и в 1944 с качеством авиации все было печально.
Реально это вообще ни о чем не говорит...

>>да ладно! Т.е. Вы знаете, что потери наносятся не только истребителями? Тогда с какого Вы все привязываете к миграции истребителей на ЗФ?
>Повторюсь, не вижу смысла отвечать на заведомо тупые вопросы.
Тогда попробуйте не нести чушь, и Вам не будут задавать "заведомо тупые вопросы".

>>Соотношение от мощностей промышленности не зависело. От мощностей промышеленности зависело количество. Потому что 100/50=2 и 10000/5000=2.
>Угу вот только СССР не имея американских возможностей пытался досчить американской численности.
Мы сейчас не про численность, а про соотношение.

>Поэтому у него и получились орды простаивающих гниющих самолетов, нафиг не нужных и орды не обучающихся, а протирающих штаны курсантов.
Это заявление мы уже слышали. Рекомендацию, где именно Вам выгоднее всего разрывать по данному поводу тельник я Вам уже давал.

От	Claus
К	sas (21.01.2021 14:20:26)
Дата	21.01.2021 15:29:01

Re: Расчет по...

>Не факт, т.к. по другим данным на 1.01.1941 в строю было 26263 самолета из них 19725 боевых (см. Приложение 1 у М.В. Захарова, 2005 г. издания)
Хорошо. В этом случае годовая потребность в курсантах возрастет с 10-15 тыс. до 13-17 тыс, при 60-70 тыс. набранных одномоментно.
Это как то глобально изменит картину с совершенно неадекватным набором курсантов в ВАШП в 1941м?

>Вы не учитываете возможное изменение скорости постройки самолетов после начала войны. И да, маленький хинт: согласно МП-1941 в строю должно было быть всего 32 628 самолетов, из которых 26284 боевых.
В 1941 промышленность и так работала на пределе. И цифры которые Вы привели похожи на случай когда старье остается в строю.
Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Ну предположим, что СССР смог бы в условиях войны поднять выпуск, тысяч на 5 самолетов (в реале он упал относительно плановых цифр).
Ну выросла бы потребность в пилотах на замену на 2-3 тыс. человек в год. Что бы это изменило, при неадекватном одномоментном наборе в 60-70 тыс. чел?

>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
Ну приведите тогда альтернативную, если конечно сможете.

>>Т.е. ВТРОЕ меньше, чем их в 1941 загнали в ВАШП (не забываем, что учить их собирались менее чем за год, а военное время вообще за 6 месяцев).
>Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?
Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы, должна была обеспечиваться не за счет набора курсантов в 1941м году, а в СЛЕДУЮЩИХ наборах, исходя из реальной обстановки на эти годы.

Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?

Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.

>>Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?
>Ответ, возможно, ждет Вас в архивах.
Т.е. "логику" советского руководства Вы объяснить не можете и предлагаете поискать то, незнамо чего.
Что и следовало ожидать.

>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
>>Потому что при таких потерях боевых САМОЛЕТОВ В СТРОЮ НЕ ОСТАНЕТСЯ ВООБЩЕ.
>Опять методическая ошибка - если самолетов нет совсем, то это не значит, что они не появятся.
В этом случае потребность в пилотах возникнет тогда, когда эти самолеты появятся.
А появятся они явно не мгновенно.
Плюс в этом случае у СССР еще останется не менее 10 тыс. старых безлошадных пилотов, пришедших в части до ВОВ и 10-18тыс. безлошадных курсантов, выпущенных в 1941м (реально в 1941м выпустили 17890 "пилотов").
Т.е. даже в случае 100% аннигиляции советской авиации в 1941, у СССР осталось бы еще не менее 20 тыс. пилотов (в случае адекватного набора в ВАШП в 1941 в числе 10-15 тыс. чел) и порядка 28 тыс. пилотов при "неадекватном наборе".
И это при полном отсутствии боевых самолетов (мы же про вариант 100% разгрома говорим).

>Нет, это план конкретно на 1941 г., чтобы хотя бы подобраться к требованиям проекта МП-41. Более того, если воспользоваться столь любимым Вами послезнанием, то выпуск самолетов не оставался на одном уровне, а рос.
См. выше. При сроках обучения в 6-9 месяцев нет смысла планировать набор курсантов более чем на год вперед.

>Еще раз: Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны.
Вы можете эти оценки опровергнуть? Привести ошибки в них, ЗНАЧИТЕЛЬНО меняющие результат в расчетах?
Значительно это не на 2-3 тысячи пилотов, а заметно меняющие соотношение между 10-15 тысячами потребности и 60-70 тыс. реально набранных.

>Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
Какие проблемы, приведите их пожалуйста.
Раз Вы на них ссылаетесь, Вы наверняка с ними знакомы.
И кстати вопрос, Вы реально верите, что при ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ВВОДНЫХ результаты расчета могут значительно отличаться?
При условии конечно, что советские руководители этот расчет выполнили, а нее задавали численность от балды, в зависимости от масштаба своих хотелок.

>>Мне эти документы не известны. Но рассчитать потери пилотов по опыту Халхин-Гола совсем не сложно, т.к. данные доступны.
>Вот как документы найдете, тогда и поговорим.
Вы на них ссылаетесь, Вы и ищите.
Если Вы мой расчет считаете некорректным, то укажите, что в нем некорректно, а не ссылайтесь на документы, которые не факт, что существуют и которые Вы сами не видели.

>1. Это говорит о том, что знания о потерях люфтваффе в конце войны на ВФ далеко не полны.
Глобально картина с соотношением потерь измениться может?
ДА/НЕТ?

>2. Это говорит о том, что Ваши заявления про соотношения 1 к 4 по потерям, вероятно, не соответствуют действительности.
Я сейчас заметил, что не ту цифру по потерям ВВС взял, использовал данные 1943 года, вместо 1944.

С учетом этого, по данным, которые Вы привели, соотношение потерь в 1944 будет даже 1 к 2.5 в пользу люфтваффе.
НО это все равно в условиях когда люфтваффе делали на востоке только 2/3 боевых вылетов и когда у них большая часть истребителей была на западе.
Что это говорит о качестве советских ВВС и об адекватности принятых в отношении них решений?

>> и большей частью должны были быть на земле.
>Это только Ваши личные домыслы.
Это логика (если Вам такое слово знакомо) и анализ на основе немецких данных о расходе авиатоплива.
Без бензина и немецкие самолеты не летали. А если число вылетов у немцев в 4м квартале 1944 сократилось в разы, то рост потерь мог быть только за счет потерь на земле).

>>Не удивительно. Немцы сбивали в первую очередь летающие самолеты.
>Угу и именно поэтому самолето-вылетов у РККА в 1944 г. больше, а потери меньше...
Качественно в 1944 ВВС все же были лучше, чем в 1942-43, а немцы на востоке слабее. Поэтому потери НЕМНОГО уменьшились, хотя все равно остались СИЛЬНО в пользу люфтваффе.

>Мы сейчас не про численность, а про соотношение.
Очередной тупой вопрос.
В чем смысл сравнения соотношения числа пилотов и числа самолетов у нас и в США, если:
1) В США были КАЧЕСТВЕННЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ, НОРМАЛЬНО ОБОРУДОВАННЫЕ самолеты, ОБЕСПЕЧЕННЫЕ авиатопливом.
2) В США были ОТЛИЧНО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, НЕ ИСПЫТЫВАВШИЕ НЕДОСТАТКА в топливе.
3) У СССР были самолеты из "фекалий и веток" НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ ТОПЛИВОМ.
4) У СССР были ОЧЕНЬ ПЛОХО ОБУЧЕННЫЕ пилоты, для обучения которых НЕ БЫЛО ТОПЛИВА.
Что даст сравнение этого соотношения в ЗАВЕДОМО РАЗНЫХ условиях? Смысл теплое с мягким сравнивать?

От	Dimka
К	Claus (21.01.2021 15:29:01)
Дата	21.01.2021 17:42:43

Re: Расчет по...

>Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
>Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
До лета 42 скорее.
Выпускник ВАШП в большинстве своем попадал в запасной полк. Из которых и обеспечивалась
>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы … исходя из реальной обстановки на эти годы.
А ждать минимум полгода как-то не очень оперативно для этой самой реальной обстановки.
>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
Есть смысл. Только не на много, а на несколько(пару).
Получаешь здоровый, обученный контингент. У многих аэроклуб или хотя бы прыжки с парашютом. Обучаешь их в ВАШП. А потом в запасном полку обучаешь в зависимости от реальной потребности и оправляешь на фронт.
>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.
Это другой вопрос, в котором вы тоже ошибаетесь, но не так сильно.
>>>Соответственно возникает первый вопрос - чем руководствовались одномоментно загоняя в ВАШП такое количество курсантов?
>>Ответ, возможно, ждет Вас в архивах.
>Т.е. "логику" советского руководства Вы объяснить не можете и предлагаете поискать то, незнамо чего.
>Что и следовало ожидать.
Логику советского руководства объяснить без соответствующих документов невозможно.
>>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
На 140к + полученных самолетов было подготовлено <60к пилотов.
Ваша претензия уже свелась к тому, что их надо было призывать не одномоментно, а по годам?

От	Claus
К	Dimka (21.01.2021 17:42:43)
Дата	21.01.2021 19:58:58

Re: Расчет по...

>>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>До лета 42 скорее.
>Выпускник ВАШП в большинстве своем попадал в запасной полк. Из которых и обеспечивалась
Так перед ВОВ запасных полков не было, их в июле 1941 формировать стали. Соответственно первоначальный сверхнабор делался без учета обучения в них.

Но и с ними, да будет максимум чуть больше года, т.к. в ВАШП планировали обучать не за год, а за 6-9 месяцев.

>>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы … исходя из реальной обстановки на эти годы.
>А ждать минимум полгода как-то не очень оперативно для этой самой реальной обстановки.
Там по любому был бы резерв пилотов. Я ниже писал, что даже при 100% уничтожении советской авиации и вообще без набора курсантов, все равно еще порядка 10 тыс. пилотов осталось бы из числа находившихся в частях по состоянию на начало ВОВ.

>>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
>Есть смысл. Только не на много, а на несколько(пару).
>Получаешь здоровый, обученный контингент. У многих аэроклуб или хотя бы прыжки с парашютом. Обучаешь их в ВАШП. А потом в запасном полку обучаешь в зависимости от реальной потребности и оправляешь на фронт.
Вот только набрали именно на много лет вперед, примерно на 4-6 лет.
Это примерно как в первый класс набрать детей в возрасте от 3 до 7 лет, под предлогом, что потом все равно учиться, а потом офигивать от того, что в классах по 100 с лишним человек, под которых ни парт ни стульев, и которых учителя физически обучать не успевают.
Вот с советскими курсантами именно это и устроили перед ВОВ.
При самых жутких потерях не потребовалось бы больше 10-15 тыс. курсантов одномоментно обучать
А набрали 63 тысячи к началу ВОВ и еще 7 тыс. до конца 1941го.

>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.
>Это другой вопрос, в котором вы тоже ошибаетесь, но не так сильно.
И в чем же я ошибаюсь? В том, что численность в разы росла, а число боевых вылетов нет?
Или в том, что Покрышкин в 1943 втрое реже, чем в 1941м летал, а вместо него "Кузнечики" счета Хартманов пополняли?
Или в том, что при простаивающих кобрах, Ла-5ФН и Як-9 в бой шли ЛаГГи и Як-7Б, причем и в 1944 зачастую без радиопередатчиков?

>Логику советского руководства объяснить без соответствующих документов невозможно.
Можно. Бери больше, кидай дальше.
Слабообразованным было советское руководство и не заморачивалось реалистичностью своих хотелок.

>>>>А далее еще веселее. Если заложить подобные сверхпотери, то внезапно оказывается, что потребность в летчиках на конец 1941го, не 21 тысяча, а НУЛЕВАЯ.
>На 140к + полученных самолетов было подготовлено <60к пилотов.
Вообще то 100 тыс. с учетом имевшихся пилотов на начало ВОВ, набранных до ВОВ курсантов и курсантов добранных после ВОВ.
И то, что самолеты периодически списываются, и что пилоты могут по несколько самолетов поменять Вы не учитываете? Ну и то, что из 140 тыс, далеко не все в бой шли и потери несли?

>Ваша претензия уже свелась к тому, что их надо было призывать не одномоментно, а по годам?
Не единственная претензия, но основная.
Планирование для того и ведется, чтобы определить когда и сколько человек надо призывать.
У советских руководителей и авиационных чинов, похоже вообще не было понимания, что летчиков надо хорошо учить, давая им сотни часов налета при учебе и минимум по 100 часов в год для поддержания навыков.
Это еще в 1930е вылезло и в полный рост на Халхин-Голе проявилось, когда японцы целые эскадрильи сбивали и когда для перелома ситуации в локальном конфликте пришлось "сборную СССР" направлять.
А сверхнабор просто довел ситуацию с подготовкой до полной катастрофы, когда курсантам и без того минимальное число часов налета давать не смогли.
А это в свою очередь создало проблему и на фронте, когда сверхвыпуск ненужных летчиков, стал размывать более менее получивших опыт и сокращать их налет.

От	Dimka
К	Claus (21.01.2021 19:58:58)
Дата	22.01.2021 13:08:22

Re: Расчет по...

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 13:08:22)
Дата	22.01.2021 14:31:12

Re: Расчет по...

>Были резервные авиаполки
А у них разве были функции обучения личного состава дляч других подразделений?
Но в целом это картину не меняет.
Набрать курсантов с запасом, раза в полтора, это нормально и правильно - это покроет риски ошибок планирования и сроков допобучения. Тем более, что потом худших можно было и отчислить.

Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.

От	Dimka
К	Claus (22.01.2021 14:31:12)
Дата	22.01.2021 16:42:34

Re: Расчет по...

>>Были резервные авиаполки
>А у них разве были функции обучения личного состава дляч других подразделений?
Учили и для\из других частей и аэроклубовских.
>Но в целом это картину не меняет.
Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.

>Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.
Не было одномоментного сверхнабора на 4-6 лет.
И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
Те были довоенные планы, по которым все вполне прозрачно и логично. И даже примерно понятно, что хотели и могли получить.(Адекватность хотелок тут сейчас не обсуждается.)
А после начала войны
"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
Применялась также и система выборочного обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Срок обучения для них сокращался, особенно форсировалась наземная подготовка."
или "Характерно, что вследствие неравномерного и крайне ограниченного снабжения горючим училища и школы ВВС были вынуждены в 1941— 1942 гг. готовить курсантов к выпуску не всех одновременно, а небольшими группами, так как длительные перерывы б полетах, вызывавшиеся отсутствием бензина, приводили к утрате курсантами приобретенных навыков в совершении полетов Такая система подготовки летчиков предусматривала выпуск курсантов по мере их готовности и получила название «поточной». Планирование выпусков по этой системе производилось помесячно, в зависимости от отпускаемого горючего и наличия самолетов. Средний срок прохождения летной программы был рассчитан на 40—45 дней. Поточная система предусматривала подготовку в первую очередь наиболее способных курсантов, быстро усваивавших необходимый минимум знаний, тогда как курсанты с посредственной успеваемостью обучались в училищах до двух лет, а отдельные — еще больше"
(В каждой книге посвященной вопросу это упоминается.)
О чем вы походу не слышали.
Погуглите поточную систему обучения во время войны.
Так что не "сверхнабор" все испортил. А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором(для обучения, для войны в целом скорей нет).

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 16:42:34)
Дата	22.01.2021 18:43:58

Re: Расчет по...

>Учили и для\из других частей и аэроклубовских.
По крайней мере стандартом такое обучение не былою В мемуарах многих летчиков упоминалось, что они из ВАШП приходили сразу в боевые частии, а не в резервные полки.

>>Но в целом это картину не меняет.
>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
Эти событиия уже свершились.

>>Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.
>Не было одномоментного сверхнабора на 4-6 лет.
Можно уточнить формулировку. Был одномоментный набор очень большого количества курсантов, многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.

Такая формулировка устроит?

>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
А явное господство немцев в воздухе в 1942?
А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
Это все сомнительно?

>Те были довоенные планы, по которым все вполне прозрачно и логично.
Что в них логично?
В эти планы были заложены откровенно безумные количества самолетов и особенно летчиков.
При этом планы явно были составлены без учета возможности обеспечить эти количества бензином для нормальной эксплуатауции и подготовки пилотов.
прозрачно там только одно, планы составляли по принципу: "дайте таблеток от жадности и побольше, побольше".

>И даже примерно понятно, что хотели и могли получить.(Адекватность хотелок тут сейчас не обсуждается.)
Перед ВОВ вообще то озвучивали планы по получению аж 150 тыс. пилотов. Вот такие были хотелки.
Вот что с ними делать хотели, большой вопрос.

>А после начала войны
>"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
Угу, "оправдала". Сам себя не похвалишь, весь день как оплеванный.
По состоянию на 01.05.1942 в строю было 20289 "летчиков" (не считая курсантов) из которых только 7340 на фронте.
Зато летчики были суперпрофессионалами, с налетом менее 100 часов.
Хартманы были очень довольны.

>О чем вы походу не слышали.
>Погуглите поточную систему обучения во время войны.
Я сильно сомневаюсь, что это эффективно работало во всех ВАШП, которых было очень много.
Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.

Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
Вот в чем проблема.

>Так что не "сверхнабор" все испортил.
Испортил. потому что вместо последовательного набора каждый год по 10-15 тыс. курсантов и их обучения с адеватным налетом, разом загребли 60+ тысяч.

>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).

В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
Так что отправка опытныхъ кадров из ВАШП это скорее ИБД, чем реальное управление.

От	Dimka
К	Claus (22.01.2021 18:43:58)
Дата	22.01.2021 23:42:00

Re: Расчет по...

>>Учили и для\из других частей и аэроклубовских.
>По крайней мере стандартом такое обучение не былою В мемуарах многих летчиков упоминалось, что они из ВАШП приходили сразу в боевые частии, а не в резервные полки.
Резервные полки как раз и создавались для подготовки кадров при развертывании.
С началом войны переименованы в ЗАП.
После начала войны выпускники ВАШП обычно попадали в боевые части или через ЗАП, или через учебные полки ВА, или через формируемые части.

>>>Но в целом это картину не меняет.
>>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
>Эти событиия уже свершились.
Вот только знаний, что свершилось и почему - нет.
>>>Но вот одномоментный сверзнабор курсантов с запасом на 4-6 лет, эффект дал строго отрицательный, очень ухудшив и без того слабую подготовку советских пилотов.
>>Не было одномоментного сверхнабора на 4-6 лет.
>Можно уточнить формулировку. Был одномоментный набор очень большого количества курсантов,
Это да
>многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
А это нет.
>Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов
Обучали так, как сочли нужным.
> и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
К этому привело катастрофическое развитие событий в 41.
>При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.
Он не был заведомо нереалистичным. При более благоприятном развитии событий
все было бы гораздо лучше.
>Такая формулировка устроит?
Абсолютно нет.

>>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
>Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
>Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
Учитывая, что прототипом и Маэстро и Кузнечика считается один человек...
А так, можно было сделать лучше? Можно. Но при "супернаборе" сделать лучше было бы проще, чем без него.
>То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
Я считаю, что это гораздо лучше, чем направить их куда-то еще, а потом пытаться набрать заведомо худший состав и срочно готовить его с нуля.
>А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
>А явное господство немцев в воздухе в 1942?
>А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
>Это все сомнительно?
У этого совсем другие причины. Управленческие и организационные прежде всего.
И да, в обучении так же были большие проблемы, но скорее тактические.

>>Те были довоенные планы, по которым все вполне прозрачно и логично.
>Что в них логично?
>В эти планы были заложены откровенно безумные количества самолетов и особенно летчиков.
На заложенное количество самолетов, количество летчиков было вполне адекватным.

>При этом планы явно были составлены без учета возможности обеспечить эти количества бензином для нормальной эксплуатауции и подготовки пилотов.
>прозрачно там только одно, планы составляли по принципу: "дайте таблеток от жадности и побольше, побольше".
С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.

>>О чем вы походу не слышали.
>>Погуглите поточную систему обучения во время войны.
>Я сильно сомневаюсь, что это эффективно работало во всех ВАШП, которых было очень много.
Вы об этом только что узнали. Чего стоят ваши сомнения?
Конечно это работало примерно так же эффективно, как и все остальное.
>Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
Их выпихивали в основном в учебные части.
Через запасные и учебные полки прошло примерно 55 тыс пилотов

>В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
И что?
>Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.
И в чем проблема?
>Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
Основные проблемы - организационные, управленческие и тактические.
>Вот в чем проблема.

>>Так что не "сверхнабор" все испортил.
>Испортил. потому что вместо последовательного набора каждый год по 10-15 тыс. курсантов и их обучения с адеватным налетом, разом загребли 60+ тысяч.
И что? Ну набрали. Это не мешало бы давать столько сколько нужно если бы приняли такое решение.

>>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).
>
>В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
>Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
А вы можете это доказать?
Ну там статистику по потерям привести?
>Так что отправка опытныхъ кадров из ВАШП это скорее ИБД, чем реальное управление.
Вот Потапов, он же Маэстро, он же Кузнечик он у вас как проходит?

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	26.01.2021 13:13:44

Re: Расчет по...

>Резервные полки как раз и создавались для подготовки кадров при развертывании.
>С началом войны переименованы в ЗАП.
>После начала войны выпускники ВАШП обычно попадали в боевые части или через ЗАП, или через учебные полки ВА, или через формируемые части.
После - да, но до войны нормой это точно не было.
Например Ф.Ф. Архипенко сразу в часть попал.
Или вот:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/afanasev-georgiy-vasilevich/
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/lukyanov-ivan-petrovich/
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/
Т.е. до ВОВ на обучение в ЗАП не расчитывали.
Да и копейки в ЗАП давали: 12-22 часа, в зависимости от рода авиации и года.

>>>>Но в целом это картину не меняет.
>>>Вашу картину ничто не изменит. Это понятно.
>>Эти событиия уже свершились.
>Вот только знаний, что свершилось и почему - нет.
Что случилось - известно. Разгром советской авиации, противником уступавшим численно в разы. И оценка немцами основной массы советских летчиков, как слабых противников.
Почему - организационные проблемы и в частности неспособность спланировать численность авиации с учетом ограничений.

>>многократно превосходящий РЕАЛЬНУЮ потребность советских ВВС.
>А это нет.
Это как? Вы утверждаете, что у СССР действительно была потребность в 70 тыс. курсантах, при имеющихся 30 тыс. летчиков?
В смысле не потребность по планам, составленным по принципу: "хочу, хочу, хочу", а реальная потребность?
Что под эти орды самолетов был бензин, чтобы использовать их в воздухе, а не гноить на аэродромах. И что под еще большие орды летчиков и курсантов были и бензин и самолеты, чтобы они врага были, а не штаны протирали.
Причем в условиях, когда эти основная масса летчиков из этих орд была подготовлена хорошо если на уровне камикадзе, а то и хуже.

>>Данный набор привел к невозможности обеспечить нормальное обучение курсантов
>Обучали так, как сочли нужным.
Как смогли.
Точнее сочли нужным совершенно недостаточное обучение, смогли еще хуже,ю поскольку в рамках имеющихся ограничений дать нормальное обучение этим ордам было невозможно.

>> и привел к тому, что при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, многие курсанты зависли в ВАШП на всю ВОВ, т.е. на 4 года.
>К этому привело катастрофическое развитие событий в 41.
Оно на это никак не повлияло.
70 тыс. курсантов невозможно было обучить за такое время. И "обучить" тоже было почти невозможно.

>>При этом план по подготовке в 1941 году аж 37500 курсантов есстественно был сорван (факт 17890) посскольку был заведомо нереалистиичным.
>Он не был заведомо нереалистичным. При более благоприятном развитии событий
>все было бы гораздо лучше.
За счет чего?
Даже если давать по 20 часов бомберам и по 24 истребителям, то только на "обучение" этих курсантов потребовалось бы порядка 150 тыс. т. бензина.
А 20/24ч на боевом типе это даже по советским меркам было мало - обычно давали побольше даже в 1941м.
А кроме орды этих курсантов, надо было и других курсантов обучать. И 30 тыс. летчикам в частях налет давать и тоже отнюдь не по 20 часов. И ГВФ надо было бензином обеспечивать и на танки его давать.
А ведь еще к войне надо было готовиться - мобюплан по топливу известен, для эксплуатации в военное время авиабензина под орду в 20+ тыс. самолетов требовалось в разы больше, чем СССР его производил. Причем с учетом перехода на новые типы требовался высокооктановый бензин, который даже с Б-74 составлял от силы половину производившегося.

>>>И отрицательный эффект того, что было, как минимум сомнителен.
>>Т.е. то что в бой шли "кузнечикии" с налетом менее чем в 100 часов, пии десятках тысяч летчииков и курсантов протирающих штаны в тылу, Вы считаете нормальным?
>>Или то, что Кузнечики с таким налетом шли в бой вместо опытных летчиков?
>Учитывая, что прототипом и Маэстро и Кузнечика считается один человек...
"Кузнечик" в данном случае это персонаж фильма - откровенно слабообученный летчик.

>А так, можно было сделать лучше? Можно. Но при "супернаборе" сделать лучше было бы проще, чем без него.
Без супернабора, при адекватной численности курсантов, их налет можно было в разы поднять. Причем не теряя возможностей для пополнения.

>>То что десятки тысяч курсантов, на годы тупо зависли в ВАШП не получая нормальной подготовки, Вы считаете нормальным?
>Я считаю, что это гораздо лучше, чем направить их куда-то еще, а потом пытаться набрать заведомо худший состав и срочно готовить его с нуля.
С какой стати этот состав должен был быть заведомо худшим.
При самом худшем развитии событий в курсанты летных училищ потребовалось бы направлять не более 1% от ежегодного числа призывников. 1% здоровых уж точно был.
При чем это именно при самом худшем сценарии. При наиболее вероятном потребовалось бы еще меньше.

>>А как быть с разгромом советской авиации в 1941? Особенно с учетом, что она была разгромлена противником в разы уступающим по численности?
>>А явное господство немцев в воздухе в 1942?
>>А соотношение потерь в 1943-44, когда у немцев основная масса истребителей была на западе?
>>Это все сомнительно?
>У этого совсем другие причины. Управленческие и организационные прежде всего.
>И да, в обучении так же были большие проблемы, но скорее тактические.
Охренеть. Т.е. ситуацию когда командование строит совершенно оторванные от реальности планы по численности и гробит ради нее и качество самолетов + до уровня плинтуса опускает подготовку пилотов, Вы считаете не организационной причиной?
Вы серьезно?
Это как раз и было первопричиной.
Если пилот едва способен самолет в воздухе удерживать и не умеет его эксплуатировать, то о тактике говорить уже не приходится.
Если у летчика все стрелковая подготовка свелась к 1-2 стрельбам по конусу, а зачастую он ее вообще не получил, то тактика уже фиолетова.
Если летчики в частях практически не летают, то о совершенствовании тактики речь идти не может. Она на основе реального опыта вырабатывается, а не во время протирания штанов.

>На заложенное количество самолетов, количество летчиков было вполне адекватным.
Безумным было и то и другое.
Самолеты тупо простаивали без бензина.
Ну а что получилось с летчиками в 1942 я выше писал - из-за высоких потерь потребность в пилотах не выросла, а сократилась. И в итоге примерно на 5 тыс. боеготовых самолетов имелось 20 тыс. летчиков + более 40 тыс. курсантов.
Где здесь адекватность?
Планы явно от балды были составлены, без какого либо расчета.

>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
Не получили бы. Под эти орды, как для подержангия навыков в частях, так и для подготовки курсантов, требовалось В РАЗЫ больше бензина, чем СССР был способен его производить. Не говоря уж про потребности военного времени.
Ну и главное эта ситуация была перманентной - увеличение производства бензина, сопровождалось увеличением численности авиации и в итоге проблема не решалась.

>>Но главное, при этой поточной системе курсантов готовили с минимальным налетом и выпихивали в части, где они по факту были нафиг не нужны - см. соотношение тыл/фронт. Под них не было самолетов.
>Их выпихивали в основном в учебные части.
>Через запасные и учебные полки прошло примерно 55 тыс пилотов
В ЗАПах летчики получали "офигенный" налет аж в 12-22 летных часа.
Самое оно, чтобы Хартманы потом крестики сотнями рисовали.

>>В ВАШП при этом оставались десятки тысяч курсантов, протиравших штаны, вместо того, чтобы воевать в других родах войск.
>И что?
То что страна вообще то воевала и ей нужны были все ресурсы.
Тем более, что в ВАШП бессмысленно зависали не только курсанты, но и опытные летчики в виде инструкторов и технический состав.
А у СССР избытка технических специалистов не наблюдалось, как и призывников с идеальным здоровьем.

>>Призывники 1942-45 почти не имели шансов попасть в ВАШП.
>И в чем проблема?
В том, что протирали штаны призывники старших возрастов, а молодые и здоровые не могли в ВАШП попасть.

>>Ну и главное, при вменяемом подходе, вместо подготовки десятков тысяч нафиг не нужных "летчиков" с налетом менее 100 часов, можно было готовить в разы меньшее число, которые имели бы налет в 200-300 и при этом не сидели бы в тылу и не простаивали бы на фронте.
>Основные проблемы - организационные, управленческие и тактические.
То о чем выше написано, это и есть организационные и управленческие. А тактические это их следствие.

>И что? Ну набрали. Это не мешало бы давать столько сколько нужно если бы приняли такое решение.
Мешало.

>>>А, к примеру, отправка опытных кадров из школ обычно считается значимым отрицательным фактором (для обучения, для войны в целом скорей нет).
>>
>>В 1942 всю действующую авиацию можно было укомплектовать летчиками в должности от командира звена, при этом запас командиров еще остался бы.
>>Вместо этого гробили недоученных Кузнечиков.
>А вы можете это доказать?
Данные по соотношению числа летчиков в тылу и на фронте, в т.ч. летчиков и командиров звена и выше, неоднократно приводились.

>Вот Потапов, он же Маэстро, он же Кузнечик он у вас как проходит?
Отдельные опытные и талантливые летчики у СССР были. Их использовали неэффективно.
Тот же Попков воевал с мая 1942. До августа 1943 он совершил 168 боевых вылетов, т.е. всего 11.2 вылета в месяц. Далее до февраля 1945 он совершил еще 157 вылетов, т.е. уже 8.7 вылетов в месяц.
Остальные вылеты вместо него делали недоучки.

От	Dimka
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	23.01.2021 10:02:32

Попков (-)

От	Dimka
К	Dimka (22.01.2021 23:42:00)
Дата	22.01.2021 23:52:25

Re: Расчет по...

>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
В 40 произвели примерно 900 тыс т авиабензина.
В 41 произвели примерно 1300 тыс т авиабензина.

От	Claus
К	Dimka (22.01.2021 23:52:25)
Дата	23.01.2021 16:07:07

Re: Расчет по...

>>С бензином были проблемы. Но без войны, как обычно, к осени начали бы больше летать и примерно к весне/лету 42 получили бы более менее нормальный уровень личной подготовки. Вряд ли это устранило бы другие проблемы.
>В 40 произвели примерно 900 тыс т авиабензина.
>В 41 произвели примерно 1300 тыс т авиабензина.
А согласно мобплану по топливу, для эксплуатации 24324 самолетов, требовалось 863518т авиабензина, в т.ч. 717380т высокооктанового в квартал., или соответственно 3454072т, в т.ч. 2869520т высокооктанового в год.
И это еще без обучения (на У-2 заложено всего по 100 часов в квартал), без ВМФ и ГВФ.
При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
А что, нормальный такой, адекватный план. Кого волнует, что под самолеты топлива нет. Бери больше, кидай дальше!

От	марат
К	Claus (23.01.2021 16:07:07)
Дата	23.01.2021 16:57:54

Re: Расчет по...

>А согласно мобплану по топливу, для эксплуатации 24324 самолетов, требовалось 863518т авиабензина, в т.ч. 717380т высокооктанового в квартал., или соответственно 3454072т, в т.ч. 2869520т высокооктанового в год.
Кто сказал, что война завтра?
>И это еще без обучения (на У-2 заложено всего по 100 часов в квартал), без ВМФ и ГВФ.
>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
>А что, нормальный такой, адекватный план. Кого волнует, что под самолеты топлива нет. Бери больше, кидай дальше!
Ваше мнение ни кого в то время не интересует.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.01.2021 16:57:54)
Дата	23.01.2021 23:57:22

Re: Расчет по...

>>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
>Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
Например из того, что в то время озвучивали планы подготовить 150 тыс. летчиков.

От	марат
К	Claus (23.01.2021 23:57:22)
Дата	24.01.2021 16:51:34

Re: Расчет по...

>>>При том, что на 24 тыс. самолетов останавливаться никто не собирался.
>>Это откуда взыли? Нутром чую!(с) )))
>Например из того, что в то время озвучивали планы подготовить 150 тыс. летчиков.
Осоавиахим?
Рука-лицо.
С уважением, Марат

От	марат
К	Dimka (22.01.2021 23:52:25)
Дата	23.01.2021 09:38:49

Re: Расчет по...

От	Claus
К	марат (23.01.2021 09:38:49)
Дата	26.01.2021 01:21:29

Re: Расчет по...

>А на 1942-1943 гг запланирован ввод новых мощностей по выпуску авиабензина в том числе.
20 раз про все это уже говорилось.

От	марат
К	Claus (26.01.2021 01:21:29)
Дата	26.01.2021 10:44:12

Re: Расчет по...

>>А на 1942-1943 гг запланирован ввод новых мощностей по выпуску авиабензина в том числе.
>20 раз про все это уже говорилось.
Так до вас и после 20 раз не доходит. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (21.01.2021 19:58:58)
Дата	21.01.2021 22:14:29

Re: Расчет по...

>>>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>>До лета 42 скорее.
>>Выпускник ВАШП в большинстве своем попадал в запасной полк. Из которых и обеспечивалась
>Так перед ВОВ запасных полков не было, их в июле 1941 формировать стали. Соответственно первоначальный сверхнабор делался без учета обучения в них.
Набор делался на 32000 самолетов. Плюс резерв. Плюс они по довоенным программам обучаются 2 года.
>Но и с ними, да будет максимум чуть больше года, т.к. в ВАШП планировали обучать не за год, а за 6-9 месяцев.
Так кто решил, что война начнется 22.06.1941 г? Наш ГШ?

>Там по любому был бы резерв пилотов. Я ниже писал, что даже при 100% уничтожении советской авиации и вообще без набора курсантов, все равно еще порядка 10 тыс. пилотов осталось бы из числа находившихся в частях по состоянию на начало ВОВ.
Это если из вашей численности самолетов в 18000 единиц. Реально на 10 июня 1941 г имеется порядка 30 тыс., из них 26882 исправных.
>>>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
Ага, кто вам сказал, что война завтра? Впрочем, с вами-то понятно. А вот кто мог командованию ВВС , ГШ и НКО об этом сообщить? Вы не звонили, предупредили их?

>Вот только набрали именно на много лет вперед, примерно на 4-6 лет.
Это с учетом послезнания. Что выпуск самолетов осенью 1941 г упадет из-за эвакуации заводов знать до войны не могли.
>Это примерно как в первый класс набрать детей в возрасте от 3 до 7 лет, под предлогом, что потом все равно учиться, а потом офигивать от того, что в классах по 100 с лишним человек, под которых ни парт ни стульев, и которых учителя физически обучать не успевают.
Всякие аналогии кривые, но ваша особенно. В первый класс берут всех семилеток и немного восьми- и шестилеток. В армию призывают далеко не всех 18-летних, а уж в ВВС тем более.
>Вот с советскими курсантами именно это и устроили перед ВОВ.
Кривая аналогия и вы этого даже не замечаете.
>При самых жутких потерях не потребовалось бы больше 10-15 тыс. курсантов одномоментно обучать
В Кремль, Сталину отбейте телеграмму.
>А набрали 63 тысячи к началу ВОВ и еще 7 тыс. до конца 1941го.
В очередной раз - кто сказал, что война начнется завтра?
>>Про осмысленность непрерывного раздувания численности авиации, в условиях дефицита топлива я даже не говорю.

>>Логику советского руководства объяснить без соответствующих документов невозможно.
>Можно. Бери больше, кидай дальше.
>Слабообразованным было советское руководство и не заморачивалось реалистичностью своих хотелок.
Легко судить с позиции послезнания. Вы лучше скажите санкции с России когда снимут. Или хотя бы курс доллара через пару месяцев. )))

>>На 140к + полученных самолетов было подготовлено <60к пилотов.
>Вообще то 100 тыс. с учетом имевшихся пилотов на начало ВОВ, набранных до ВОВ курсантов и курсантов добранных после ВОВ.
Тогда уж добавьте имеющиеся в ВВС 26882 самолета. На 170 тыс самолетов 100 тысяч пилотов и курсантов.
>И то, что самолеты периодически списываются, и что пилоты могут по несколько самолетов поменять Вы не учитываете? Ну и то, что из 140 тыс, далеко не все в бой шли и потери несли?
Вы же не учитываете прогнозный характер расчетов, который может не совпадать с реальностью? Типа падение выпуска осенью 1941 г до лета 1942 г. самолетов из-за эвакуации промышленности.
>>Ваша претензия уже свелась к тому, что их надо было призывать не одномоментно, а по годам?

>У советских руководителей и авиационных чинов, похоже вообще не было понимания, что летчиков надо хорошо учить, давая им сотни часов налета при учебе и минимум по 100 часов в год для поддержания навыков.
У советских руководителей было много забот. Одна из которых обеспечение резерва пилотов и самолетов на случай большой войны. Затем (после достижения численности) можно было бы заняться качеством.
>Это еще в 1930е вылезло и в полный рост на Халхин-Голе проявилось, когда японцы целые эскадрильи сбивали и когда для перелома ситуации в локальном конфликте пришлось "сборную СССР" направлять.
>А сверхнабор просто довел ситуацию с подготовкой до полной катастрофы, когда курсантам и без того минимальное число часов налета давать не смогли.
Еще раз - кто сказал, что война завтра?
>А это в свою очередь создало проблему и на фронте, когда сверхвыпуск ненужных летчиков, стал размывать более менее получивших опыт и сокращать их налет.
Ерунда какая-то. На фронте отдавали предпочтение недоучкам?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.01.2021 22:14:29)
Дата	21.01.2021 22:29:20

Re: Расчет по...

>Набор делался на 32000 самолетов. Плюс резерв. Плюс они по довоенным программам обучаются 2 года.
Да, у нас пытались получить по 2 пилота на каждый самолет.
В условиях дефицита топлива дурью было и 30 тыс. самолетов и еще большей дурью, что по 2 пилота.
Но даже под этот безумный план 63 тыс. курсантов не требовалось.

>>Но и с ними, да будет максимум чуть больше года, т.к. в ВАШП планировали обучать не за год, а за 6-9 месяцев.
>Так кто решил, что война начнется 22.06.1941 г? Наш ГШ?
Не парьтесь. Все уже многократно объяснено. Просто примите, что анализх дангных это не ваше.

>Это если из вашей численности самолетов в 18000 единиц. Реально на 10 июня 1941 г имеется порядка 30 тыс., из них 26882 исправных.
Откуда эти данные. Плюс сколько из них боевых? Или Вы потери расчитываете из того, что в бой У-2 и ПС-84 пойдут?

>>>>Я на самом деле не пойму, Вы с Маратом придуриваетесь или на самом деле не понимаете, что при сроках обучения менее 1 года, нет смысла набирать курсантов на много лет вперед?
>Ага, кто вам сказал, что война завтра? Впрочем, с вами-то понятно. А вот кто мог командованию ВВС , ГШ и НКО об этом сообщить? Вы не звонили, предупредили их?
Не парьтесь. Как уже сказано, Вам явно не понять.

>>Вот только набрали именно на много лет вперед, примерно на 4-6 лет.
>Это с учетом послезнания.
Это в результате расчета по имевшимся на 1941 плановым данным. Но Вам явно не понять, не парьтесь.

>Всякие аналогии кривые, но ваша особенно. В первый класс берут всех семилеток
Аналогия как раз очень близкая.

>>При самых жутких потерях не потребовалось бы больше 10-15 тыс. курсантов одномоментно обучать
>В Кремль, Сталину отбейте телеграмму.
Сталин реальными возможностями, как и реальными потребностями не заморачивался.

>В очередной раз - кто сказал, что война начнется завтра?
В очередной раз, не парьтесь. Ну не поймете Вы, не ваше это.

>>Можно. Бери больше, кидай дальше.
>>Слабообразованным было советское руководство и не заморачивалось реалистичностью своих хотелок.
>Легко судить с позиции послезнания.
Я не сужу с позиции послезнания. Но поскольку чукча критик, а не читатель, Вы все равно не поймете.
Нет смысла Вам в 25й раз все расписывать.

>А это в свою очередь создало проблему и на фронте, когда сверхвыпуск ненужных летчиков, стал размывать более менее получивших опыт и сокращать их налет.
>Ерунда какая-то. На фронте отдавали предпочтение недоучкам?
Покрышкин в 1943 летал примерно в 3 раза реже, чем в 1941. Кому отдавали предпочтение?
А так да, у советских горе-руководителей ерунда и получилась.

От	sas
К	Claus (21.01.2021 15:29:01)
Дата	21.01.2021 16:40:18

Re: Расчет по...

От	Claus
К	sas (21.01.2021 16:40:18)
Дата	21.01.2021 18:33:12

Re: Расчет по...

>глобально картину изменит выкладка исходных данных для планирования.
Т.е. цифры данные советскими старшими офицерами по числу самолетов в строю на 1941 год и ПЛАНОВЫЕ цифры по производству, данные ими же Вы исходными данными не считаете?
При такой постановке вопроса обсуждать действительно нечего.
Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?

>>Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
>Да-да. я уже понял, что "в главном Клаус прав"...
Представьте себе. У любых оценочных расчетов есть допустимая точность. Так вот +-10% в таких расчетах величина вполне допустимая.
А все альтернативные цифры в нее вполне укладываются.

>>А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
>А Вы уверены. что вводные одинаковы?
Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.

Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?

>>Ну приведите тогда альтернативную, если конечно сможете.
>Я стараюсь, в отличие от Вас, не заниматься домыслами. Опубликуют документы, тогда и ознакомлюсь с реальной, а не альтернативной версией.
Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?

>>>Вопрос: а руководство СССР собиралось начинать войну в 1941 г.?
>>Я конечно понимаю, что логика это Ваше все.
>Ну уж точно не Ваша.
>>Но курсантов ВАШП в СССР планировали обучать не за 10 лет, не за 5 и даже не за 3 года, а за 6-9 месяцев.
>>При таких сроках обучения набор 1941го должен был закрыть потребность в новых пилотах именно до конца 1941 года.
>>Потребность в новых пилотах на 1942, 1943 и далее годы, должна была обеспечиваться не за счет набора курсантов в 1941м году, а в СЛЕДУЮЩИХ наборах, исходя из реальной обстановки на эти годы.
>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
Вы мощны и непробиваемы как дуб.
Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.

Марат уже дал оригинальное объяснение, что потенциальный призывник может превратиться в свинопаса.
Что оригинального будет у Вас?

>При этом Вы не являетесь специалистом по мобилизационному планированию в СССР в 30-х 40-х годах 20-го века.
Да, не являюсь. Но просто с планированием работать приходится. И я прекрасно вижу какую фигню творили советские руководители 1930х-40х.

>И Вам, в отсутствии таковых пилотов (а это именно то, что Вы выше предлагаете) необходимо будет сначала их набрать, а потом обучить. Если конечно, у Вас совершенно случайно имеются "лишние" пилоты...
Вы текст то выше читали?
Даже если бы СССР в 1941м вообще не набрал бы курсантов, а все советские боевые самолеты в 1941 были бы истреблены под ноль, то все равно осталось бы порядка 10 тыс. пилотов, из числа находившихся в частях на начало ВОВ.

>Есть подозрение, что появятся они таки быстрее, чем новые пилоты при принятии Вашего варианта набора.
См. выше.
При полном отсутствии курсантов осталось бы 10 тыс. безлошадных пилотов.
При адекватном наборе 15 тыс. курсантов осталось бы 20 тыс. пилотов.
При неадекватном реальном наборе и срыве плана по подготовке (как в реале) осталось бы 27 тыс. белошадных пилотов.
При неадекватном наборе и выполнении явно нереалистичного плана по подготовке курсантов, осталось бы 47 тыс. безлошадных пилотов.
И это в варианте 100% истребления советской авиации и полного отсутствия самолетов на конец 1941 года
Нафига столько?

>Вот видите, как хорошо. Оказывается в СССР резерв пилотов есть всегда...
Плохо, что был резерв не пилотов, а "пилотов", подготовленных хуже, чем камикадзе.

>Так это Вы их должны привести. Это ведь Вы, а не я носитесь с этой темой уже несколько лет, но почему-то дальше "Советских ВВС в ВОВ в цифрах" не продвинулись ни на одну книгу. Вы, например, хотя бы к ув. сержу обращались с просьбой подсказать, в каком архиве могут быть документы на данную тему? Или к тому же Михаилу Тимину ака МишаТ ЕМНИП? Хоть раз Вы написали на форуме что-то типа: "на текущий причины такого решения советского руководства непонятны, возможно в будущем будут найдены новые документы"? Нет, каждый ВАш заход закнчивается одинаково: "советское руководство-идиоты."
У меня нет времени рыться в архивах и искать эти данные. Тем более, что я прекрасно понимаю, что никаких принципиально иных вводных все равно не будет.
Если их кто то приведет, да будет интересно почитать.
А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.

>>Глобально картина с соотношением потерь измениться может?
>>ДА/НЕТ?
>А что такое "глобально" в Вашем понимании?
В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.

>А оно сократилось в разы из-за отсутствия бензина или из-за погоды?
Из-за отсутствия бензина.

>Возможно, оно даст то что до Вас дойдет, что ничего противоестественного в некотором превышении количества пилотов над количеством самолетов нет.
Противоестественное есть когда наблюдается превышение в разу, в УСЛОВИЯХ ДЕФИЦИТА топлива.

От	марат
К	Claus (21.01.2021 18:33:12)
Дата	21.01.2021 22:34:06

Re: Расчет по...

>Марат уже дал оригинальное объяснение, что потенциальный призывник может превратиться в свинопаса.
>Что оригинального будет у Вас?
С таким перевиранием Вы далеко пойдете. Можете цитату привести?
Вообще-то свинопас не может оказаться, а есть потенциальный призывник. А по вашей методике может оказаться кандидатом в курсанты ВАШП ввиду отсутствия заранее набранного резерва.
У Вас же вообще бред написан. Но, подозреваю, с Вами сыграло шутку послезнание - сокращение армии при Хрущеве и офицеры, ставшие знатными свинопасами. Так это несколько другое.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (21.01.2021 18:33:12)
Дата	21.01.2021 22:27:38

Re: Расчет по...

>>>А что, при одних и тех же вводных можно получить совершенно разные оценки?
>>А Вы уверены. что вводные одинаковы?
>Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне? Со слабым противником понесли большие потери, с сильным будут еще больше.
>Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
>В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
>Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
>Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.
Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?

>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.01.2021 22:27:38)
Дата	21.01.2021 23:25:51

Re: Расчет по...

>Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
Где его можно посмотреть и какие данные из него интересны?

>>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне?
Чукча критик, а не читатель.
Прочитайте еще раз о чем шла речь.

>Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?
Чукча не читатель. Извините, но в 26й раз расписывать я не буду. Вы по любому читать не будете.

>>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?

>>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
>Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.
Какая разница?
Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?

От	марат
К	Claus (21.01.2021 23:25:51)
Дата	22.01.2021 10:35:08

Re: Расчет по...

>>Без проблем - "План организационного развития Вооруженных Сил СССР на 3-ю пятилетку" (1937-1942 гг) с дополнениями и изменениями.
>Где его можно посмотреть и какие данные из него интересны?
В архиве. Кое-что есть у Захарова.
>>>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>>С чего вы взяли, что локальный конфликт может говорить о потерях в большой войне?
>Чукча критик, а не читатель.
>Прочитайте еще раз о чем шла речь.
Зачем? Вы сами с собой хорошо беседуете.
>>Т.е. в вооруженном конфликте низкой интенсивности с участием примерно 600 самолетов за три месяца боев потери составили треть самолетов и 260 летчиков. Какие же будут потери в в Европе с лучшей армией мира на 1941 г?
>Чукча не читатель. Извините, но в 26й раз расписывать я не буду. Вы по любому читать не будете.
Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.

>>>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?
Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищиете.

>>>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
>>Конечно ничего. Принципиальная разница в начальных данных. Вы не знаете как они соотносятся с вашими.
>Какая разница?
>Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
Какое это имеет отношение к планированию? Это результат действий в реальности. Сродни вашим детским примерам - так как доллар сейчас стоит 73,37 рубля надо было в 2008 г закупить по 30 рублей.
Мысли вслух: Одновременно следовало подготовить к концу 1941 г. 60 тыс. летчиков и 144 945 авиатехников, из которых осенью 1940 г. имелось 37 558 летчиков и 81 563 авиаспециалиста. Для этого предлагалось [353] увеличить штаты существующих училищ на 7 680 человек и сформировать 33 новых училища.
То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
Выполнение этих мероприятий должно было дать ВВС к концу 1941 г. 32 432 самолета, из них 22 171 боевых. Формирование новых авиаполков следовало начать с 1 февраля 1941 г. и закончить к 1 января 1942 г. Для подготовки в 1941 г. 32 500 летчиков и 69 тыс. авиаспециалистов создавались 33 новые авиашколы, а также соответствующие части для строительства и обслуживания аэродромов.
Постановление утверждало вышеуказанную программу развития ВВС в 1941 г. К концу года ВВС должны были иметь 32 432 самолета и 60 тыс. летных экипажей.
Развертывание столь большого числа авиационных частей требовало увеличения производства самолетов авиапромышленностью. С середины 1939 г. началось расширение производственных мощностей НКАП за счет сооружения новых и реконструкции существующих предприятий, которое должно было в целом завершиться в конце 1940 — первой половине 1941 г. Кроме того, в состав НКАП в 1940 г. было передано 60 предприятий из других ведомств. С августа 1940 г. начался перевод авиазаводов на суточный график выпуска продукции, завершившийся к марту 1941 г. С этого момента авиапромышленность фактически перешла на режим работы военного времени{1121}.
9 июля 1940г. наркому обороны была представлена мобилизационная заявка ВВС, согласно которой в 1941 г. промышленность должна была выпустить 15813 истребителей, 17 522 бомбардировщика и 2 370 учебных самолетов. 13 июля нарком обороны [357] и начальник Генштаба предложили правительству перевести авиапромышленность на положение военного времени. 16 июля 1940г. у заместителя председателя СНК Н.А. Вознесенского состоялось совещание по вопросам мобилизационного развертывания авиапромышленности, на котором военные предложили довести мощности авиапромышленности в 1941 г. до 36 тыс. боевых самолетов в год. 19 июля нарком обороны в соответствии с решением Политбюро о развертывании мощностей авиапромышленности для выпуска в 1941 г. 36 тыс. боевых самолетов представил председателю Комитета Обороны, заместителю председателя СНК и наркому авиапромышленности мобилизационную заявку на производство 15 820 бомбардировщиков, 13 300 истребителей, 2 800 штурмовиков, 1 680 корректировщиков и 1 400 разведчиков и 4 850 учебных и транспортных самолетов{1126}.
Вот для этих 36000 самолетов за год войны и требовались новые пилоты.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (22.01.2021 10:35:08)
Дата	22.01.2021 10:55:00

Re: Расчет по...

>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?

>>>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>>Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?
>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищиете.
Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.

>>Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
>Какое это имеет отношение к планированию? Это результат действий в реальности.
С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
Но для Вас это видимо слишком сложно.

>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.

От	марат
К	Claus (22.01.2021 10:55:00)
Дата	22.01.2021 13:11:34

Re: Расчет по...

>>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
>Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?
Разве это дискуссия? Избиение младенца. Не дай бог статью напишет. )))

>>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищите.
>Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.
Как объясняете. То в 26-й раз не буду, то читать не умете...

>С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Какая аналогия? У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
>Но для Вас это видимо слишком сложно.
Да куда уж нам.
>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
>Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.
Так вы же владеете методикой расчетов по планам. )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (22.01.2021 13:11:34)
Дата	22.01.2021 13:47:55

Re: Расчет по...

>Какая аналогия?
Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.

>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.

>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.

Хоспыдя. Тяжелый случай.
Повторю в очередной раз.
1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.

Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.

Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.

>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.

От	марат
К	Claus (22.01.2021 13:47:55)
Дата	22.01.2021 15:48:16

Re: Расчет по...

>>Какая аналогия?
>Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.
Заморачиваетесь вы. У меня так, реплики в сторону.
>>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Ага, а еще они не учитывали внезапное нападение. Кто сказал, что война завтра? )))
>Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.
Да куда уж нам, старикам, если только вы, молодежь, докопаетесь до правды. ))))
>>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>
>Хоспыдя. Тяжелый случай.
>Повторю в очередной раз.
>1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
Это ваше личная мантра, с ней и спите. Для ГШ есть расчетные данные.
Почему ХГ, а не Испания? Почему не финская? Почему не война Чако? Почему не западная кампания 1940 г? Почему не донесения Штирлица? )))
>2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
Только что закончилась компания во Франции. После ХГ была советско-финская.
>3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
Видите ли, я вас знать не знаю и почему должен верить утверждению ВСЕГДА? Элементарная логика(которая не существует, список я приводил)?
>4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
Для кого достаточная? Для вас? Вполне допускаю. Но вы-то беретесь судить о работе ГШ, не зная какие данные он считал достаточными. )))
>А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.
А откуда вы взяли уровень ошибки, если не знаете начальных условий? С чего вы взяли, что коэффициент 0,7? А не 1? Или 0,5? Или 1,5?
>Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.
Практика критерий истины. После ВОв может быть в методике ГШ что-то и поменялось. Но до ВОв менять без ваших ценных указаний не видели оснований. Исключительно ваша дедоработка - до сих пор в ГШ не сообщили, что они ошибаются. )))

>Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.
Зачем, я не приходя в сознание отвечаю. Было бы на что. )))
>>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Вы по себе о других не судите. У вас я не видел про 100 тыс курсантов с учетом имеющихся в ВВС. Так что может быть это вы с 30 раза что-то понимаеть начинаете, но мне пришлось потратить время и поискать самому. Хватило одного раза. ЧТо лишний раз говорит о вашем уровне как исследователя и лектора.
>Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.
Не, зачем? Бред он и в Африке бред.
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (21.01.2021 18:33:12)
Дата	21.01.2021 19:11:37

Re: Расчет по...

>>глобально картину изменит выкладка исходных данных для планирования.
>Т.е. цифры данные советскими старшими офицерами по числу самолетов в строю на 1941 год и ПЛАНОВЫЕ цифры по производству, данные ими же Вы исходными данными не считаете?
А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...

>При такой постановке вопроса обсуждать действительно нечего.
Так не обсуждайте, кто Вас заставляет-то?

>Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?
А какая разница, чья там подпись, если данные в плане не являются исходными? ;)

>>>Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
>>Да-да. я уже понял, что "в главном Клаус прав"...
>Представьте себе. У любых оценочных расчетов есть допустимая точность. Так вот +-10% в таких расчетах величина вполне допустимая.
>А все альтернативные цифры в нее вполне укладываются.
Простите, какие у Вас могут быть альтернативные числа или оценки допустимой точности, если Вы с исходными данными не знакомы? :)

>Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Я уже догадался, что Вы так и не поняли, что те данные, которыми Вы размахиваете, - они немного не исходные, они уже немного результат. А вот то, на основании чего были запланированы такие числа во всем нам неизвестно.

>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
>В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
>Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
>Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.
>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41? Вы же сами себе составили список исходных данных, и почему-то решили, что в ГШ он был такой же. Вот на основании чего Вы так решили? Нутряным чутьем?

>Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?
Не, я уже догадался, что Вы занялись расчетами, не понимая, что это за статистические данные. ВЫ только что это подтвердили....

>>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>Вы мощны и непробиваемы как дуб.
Вы тоже. Вон уже сколько лет выкатываете на гора одно и тоже....

>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.

>Марат уже дал оригинальное объяснение, что потенциальный призывник может превратиться в свинопаса.
>Что оригинального будет у Вас?
Ничего не будет. Я, в отличие от Вас, не собираюсь заниматься пальцесосанием.

>>При этом Вы не являетесь специалистом по мобилизационному планированию в СССР в 30-х 40-х годах 20-го века.
>Да, не являюсь.
Вот и все.
>Но просто с планированием работать приходится.
С планированием чего? Организации обороны государства?

> И я прекрасно вижу какую фигню творили советские руководители 1930х-40х.
Да, да, все были тогда идиоты. и только г-н Клаус умный...

>Вы текст то выше читали?
ВЫ имеете в виду ниже?

>Даже если бы СССР в 1941м вообще не набрал бы курсантов, а все советские боевые самолеты в 1941 были бы истреблены под ноль, то все равно осталось бы порядка 10 тыс. пилотов, из числа находившихся в частях на начало ВОВ.

>Нафига столько?
Ищите документы. У Вас на это было несколько лет с момента Вашего знакомства с той самой книгой. ВЫ хоть что-нибудь сделали?

>>Вот видите, как хорошо. Оказывается в СССР резерв пилотов есть всегда...
>Плохо, что был резерв не пилотов, а "пилотов", подготовленных хуже, чем камикадзе.
А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?

>
>У меня нет времени рыться в архивах и искать эти данные.
Тогда может быть и не стоит выступать туту в качестве носителя истины в последней инстанции?

>Тем более, что я прекрасно понимаю, что никаких принципиально иных вводных все равно не будет.
Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.

>Если их кто то приведет, да будет интересно почитать.
Тогда зачем Вы до их прочтения всплываете регулярно на форуме с одними и теми же тезисами?

>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
В смысле выигранная война?

>В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.
А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...

>>А оно сократилось в разы из-за отсутствия бензина или из-за погоды?
>Из-за отсутствия бензина.
Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?

>>Возможно, оно даст то что до Вас дойдет, что ничего противоестественного в некотором превышении количества пилотов над количеством самолетов нет.
>Противоестественное есть когда наблюдается превышение в разу, в УСЛОВИЯХ ДЕФИЦИТА топлива.
И это друг с другом вообще слабосвязанные понятия...

От	Claus
К	sas (21.01.2021 19:11:37)
Дата	21.01.2021 20:26:54

Re: Расчет по...

>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...

Так какие данные должны быть исходными?
По мне это наличие самолетов в стою.
План по производству самолетов.
Соотношение потерь пилотов и самолетов.
План по поставкам топлива.

Что то еще нужно для планирования потребности в пилотах?
И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?

>>Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?
>А какая разница, чья там подпись, если данные в плане не являются исходными? ;)
Т.е сами не можете сови требования к исходным данным сформулировать?
Мощно.

>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится? Или у летчиков к живучести +10 добавится или отнимется?
Откуда другие данные взяться то смогут?

>>Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?
>Не, я уже догадался, что Вы занялись расчетами, не понимая, что это за статистические данные. ВЫ только что это подтвердили....
Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.

>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
Мощно.

>>Но просто с планированием работать приходится.
>С планированием чего? Организации обороны государства?
С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
С управлением проектами.

>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
Да советская же статистика и сказала.
Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Ну и элементарная логика, хотя Вам это понятие незнакомо.

>Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.
Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Вот только тогда встанет вопрос про адекватность этих специалистов.
Хотя если учесть заявку НКО на Б-78 на порядок превосходившую годовое производство, про которую упоминалось у Мелии, с адекватностью там действительно были проблемы.

>>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
>В смысле выигранная война?
В смысле про..я война в воздухе.

>>В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.
>А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...
Ну давайте повторю вопрос, эти пробелы в даннных могут В РАЗЫ соотношение потерь изменить?

>Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?
Данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев неоднократно приводились. Можете их сами посмотреть.
Очевидно, что число вылетов у них было пропорционально расходу авиабензина.

>И это друг с другом вообще слабосвязанные понятия...
Связанные. Потому что в одном случае это летающие самолеты и пилоты, а в другом аналог карго-культа.

От	марат
К	Claus (21.01.2021 20:26:54)
Дата	21.01.2021 22:49:38

Re: Расчет по...

>Так какие данные должны быть исходными?
>По мне это наличие самолетов в стою.
>План по производству самолетов.
>Соотношение потерь пилотов и самолетов.
>План по поставкам топлива.
Так найдите их. Наличие самолетов в строю по ПЛАНУ на дату. А не фактическое наличие.
План производства самолетов в военное время на дату. А не фактическая ситуация или цифры из плана выпуска мирного времени.
План по поставкам топлива на дату. А не то что вы нашли по факту.
>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
Все.

>>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится? Или у летчиков к живучести +10 добавится или отнимется?
Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
>Откуда другие данные взяться то смогут?
Расчетные. Людей этому специально обучают.

>Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.
Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
>>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
>Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
>Мощно.
Но и из пальца теории никто из нас не сосет, в отличие от Вас. )))

>>>Но просто с планированием работать приходится.
>>С планированием чего? Организации обороны государства?
>С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
>С управлением проектами.
Печально-то как у вас все с этим, видимо. )))
>>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
>Да советская же статистика и сказала.
>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Так перестали требовать срочно выпихивать на фронт курсантов. Наверное, в консерватории(на фронте) что-то изменилось.
>Ну и элементарная логика, хотя Вам это понятие незнакомо.
Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие.
Так в чем сакральное умение делать выводы из ложных посылок?
И да, элементарной логики нет, есть неформальная, формальная, символическая и диалектическая логика

>Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Вы их не нашли? Или даже не пытались искать, исходя из элементарной логики - такого быть не может? )))
>Вот только тогда встанет вопрос про адекватность этих специалистов.
>Хотя если учесть заявку НКО на Б-78 на порядок превосходившую годовое производство, про которую упоминалось у Мелии, с адекватностью там действительно были проблемы.
В очередной раз задам вопрос -кто сказал, что война завтра?
>>>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
>>В смысле выигранная война?
>В смысле про..я война в воздухе.
Вы опять спутали планы и реальность.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.01.2021 22:49:38)
Дата	21.01.2021 23:31:03

Re: Расчет по...

>Так найдите их. Наличие самолетов в строю по ПЛАНУ на дату. А не фактическое наличие.
>План производства самолетов в военное время на дату. А не фактическая ситуация или цифры из плана выпуска мирного времени.
>План по поставкам топлива на дату. А не то что вы нашли по факту.
Я понимаю, что чукча не читатель.
В очередной раз объяснять какие данные были взяты в расчете, не буду.

>>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
>Все.
С вами спорить не буду. Ну все, так все.

>Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
Чукча не читатель.

>>Откуда другие данные взяться то смогут?
>Расчетные. Людей этому специально обучают.
Чукча конечно не читатель, но вопрос был про то откуда принципиально другие ИСХОДНЫЕ данные возьмутся?

>Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
А вот зафиксировать какие были планы на каждый год, можно. И это тоже статистические данные.

>>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
Вам доказывать смысла нет.

От	марат
К	Claus (21.01.2021 23:31:03)
Дата	22.01.2021 10:39:27

Re: Расчет по...

>Я понимаю, что чукча не читатель.
>В очередной раз объяснять какие данные были взяты в расчете, не буду.
На нет и суда нет. Обсуждать нечего.
>>>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
>>Все.
>С вами спорить не буду. Ну все, так все.
Боишьсяяя! )))

>>Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
>Чукча не читатель.
Правильно, чукча здесь писатель. )))

>>>Откуда другие данные взяться то смогут?
>>Расчетные. Людей этому специально обучают.
>Чукча конечно не читатель, но вопрос был про то откуда принципиально другие ИСХОДНЫЕ данные возьмутся?
Оттуда. Сходите в архив или почитайте больше книжек, чем четыре.
>>Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
>А вот зафиксировать какие были планы на каждый год, можно. И это тоже статистические данные.
Ага, статистические данные по планам. То что они корректируются в соответствии с реальностью, вам не ведомо.
>>>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>>Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
>Вам доказывать смысла нет.
Хороший прием, надо взять на вооружение. ))))
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (21.01.2021 20:26:54)
Дата	21.01.2021 21:52:02

Re: Расчет по...

>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>
>Так какие данные должны быть исходными?
А вот это на документ искать.

>По мне
Вы не являетесь специалистом по мобпланированию. Поэтому Ваши мысли по данному поводу никого, кроме Вас не волнуют. Но для первого раза я задам пару вопросов.

> это наличие самолетов в стою.
Чем определяется наличие самолетов в строю?

>План по производству самолетов.
На основании чего составляется план производства самолетов?

>Соотношение потерь пилотов и самолетов.
На основании каких документов рассчитывается данное соотношение?

>План по поставкам топлива.
На основании чего составляется план по поставкам топлива?

>Что то еще нужно для планирования потребности в пилотах?
>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
Ищите документы, узнаете. Может быть, Вам даже повезет и никаких принципиально иных данных не будет, а может быть и нет ;).

>Т.е сами не можете сови требования к исходным данным сформулировать?
>Мощно.
Ну так я и не являюсь специалистом по мобпланированию 30-х и 40-х годов, как и Вы. Только я, в отличие от Вас, не занимаюсь пальцесосанием.

>>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
Представьте себе, могут и другими...
Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?

>Откуда другие данные взяться то смогут?
Из документов.

>Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.
Вот видите, Вы опять не поняли, о чем речь...

>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
>Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
>Мощно.
А как я могу быть с ней согласен, если Вы сами для себя придумали исходные данные, сами по ним что-то подсчитали, а потом начали рассказывать. советское руководство идиоты? А ведь сначала ВАм как раз и следовало задаться вопросом, что, раз Вы не специалист в мобпланировании 30-х 40-х годов, то может быть Ваша методика расчетов просто не совпадает с использованной или Вы чего-то не знаете? А потом решать этот вопрос, работая с первичными документами. Вы этого не сделали.

>>>Но просто с планированием работать приходится.
>>С планированием чего? Организации обороны государства?
>С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
>С управлением проектами.
А, ну тогда понятно....Отсюда и Халхин-гол, как ориентир...В каком масштабе Вы это планировали и не являетесь ли Вы случайно представителем тех самых "эффективных менеджеров" (тм)?

>>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
>Да советская же статистика и сказала.
Серьезно?
>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.

>>Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.
>Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Так это не мне искать, а Вам. Это же Вы тельник на груди разрываете, якобы до истины пытаясь докопаться, а не я.

>В смысле про..я война в воздухе.
И где она про...а?

>>А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...
>Ну давайте повторю вопрос, эти пробелы в даннных могут В РАЗЫ соотношение потерь изменить?
а я откуда знаю? Я. в отличие от Вас, стараюсь не заниматься пальцесосанием.

>>Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?
>Данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев неоднократно приводились. Можете их сами посмотреть.

>Очевидно, что число вылетов у них было пропорционально расходу авиабензина.
Это за год. Не менее очевидно, что количество вылетов за отдельные отрезки внутри года будет зависеть еще и от погоды.

>Связанные. Потому что в одном случае это летающие самолеты и пилоты, а в другом аналог карго-культа.
ну, решили дальше на себе тельник рвать - рвите...

От	Claus
К	sas (21.01.2021 21:52:02)
Дата	21.01.2021 22:08:02

Re: Расчет по...

>>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>>
>>Так какие данные должны быть исходными?
>А вот это на документ искать.
Зачем для этого документ?
Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?

>> это наличие самолетов в стою.
>Чем определяется наличие самолетов в строю?
Вы реально не понимаете или сознательно тупите?

>>План по производству самолетов.
>На основании чего составляется план производства самолетов?
Зачем это для расчета потребности?
Если план есть, то его уже достаточно для расчета.
>>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
>Представьте себе, могут и другими...
>Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?
1) Глобально это соотношение измениться явно не могло.
2) Других данных все равно явно не было.

>>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
>Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.
С определенной точностью вполне корректно.
Да, численность можно взять только на начало периода, в то время как налет за весь. Глобально это картину не поменяет.
>>В смысле про..я война в воздухе.
>И где она про...а?
Очередной тупой вопрос?

От	sas
К	Claus (21.01.2021 22:08:02)
Дата	21.01.2021 22:54:54

Re: Расчет по...

>>>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>>>
>>>Так какие данные должны быть исходными?
>>А вот это на документ искать.
>Зачем для этого документ?
Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?

>Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?
Я смотрю Вы совсем не читатель? Но мне не трудно повторить. В отличие от Вас, я не занимаюсь пальцесосанием.

>>> это наличие самолетов в стою.
>>Чем определяется наличие самолетов в строю?
>Вы реально не понимаете или сознательно тупите?
Тупите здесь пока что Вы, как и положено человеку прочитавшему ровно три книги.

>>>План по производству самолетов.
>>На основании чего составляется план производства самолетов?
>Зачем это для расчета потребности?
>Если план есть, то его уже достаточно для расчета.
Нет. Вы не знаете, исходя из чего создан данный план, и на основании какого документа он появился.

>>>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
>>Представьте себе, могут и другими...
>>Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?
>1) Глобально это соотношение измениться явно не могло.
О, новый виток "но в главном-то Клаус прав"...

>2) Других данных все равно явно не было.
А Вы откуда знаете, какие данные использовались ГШ в расчетах? Вы же ни одного документа не видели.

>>>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
>>Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.
>С определенной точностью вполне корректно.
М-да...А кто эту самую точность отпределил? И вот все у Вас так. Зато кричать про идиотов - это Вы первый. Более того, данные таблицы 208 говорят, что Ваши заявления про то, что летали ровно столько на сколько хватало выделенного горючего, не совсем соответствуют действительности.

>Да, численность можно взять только на начало периода, в то время как налет за весь. Глобально это картину не поменяет.
Угу, т.е. Вы получаете увеличенный налет с точностью плюс мину лапоть.....

>>>В смысле про..я война в воздухе.
>>И где она про...а?
>Очередной тупой вопрос?
Очередное уточнение, по поводу ВЫ всерьез всякую ерунду пишите, от недостатка ума.

От	Claus
К	sas (21.01.2021 22:54:54)
Дата	21.01.2021 23:37:03

Re: Расчет по...

>>Зачем для этого документ?
>Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?
Я хочу понять, понимаете ли во вообще, какие исходные данные требуются для расчета потребности в пополнениях пилотами.
Вот например для того, чтобы рассчитать, за сколько времени машина доедет из пункта А в пункт Б, надо знать расстояние между этими пунктами и среднюю скорость машины.

Вот и ответьте, Вы вообще понимаете, какие данные нужны для расчета или просто тонны критики пишете, не вникая в суть и как попугай повторяя про "планы ГШ"?

>>Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?
>Я смотрю Вы совсем не читатель? Но мне не трудно повторить. В отличие от Вас, я не занимаюсь пальцесосанием.
Т.е. Вы неспособны сказать, какие данные необходимы для планирования?
Ну тогда вопросов больше нет.
Ваша критика, мне действительно не интересна.

От	sas
К	Claus (21.01.2021 23:37:03)
Дата	22.01.2021 00:13:00

Re: Расчет по...

кстати, Вы уже таблицу 208 изучили внимательно на предмет несоответствия Ваших рассказов про зависимость налета от горючего реальности?

От	sas
К	Claus (21.01.2021 23:37:03)
Дата	22.01.2021 00:11:47

Re: Расчет по...

>>Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?
>Я хочу понять, понимаете ли во вообще, какие исходные данные требуются для расчета потребности в пополнениях пилотами.
Простите, но мои знания не играют вообще никакой роли, потому что я не специалист в мобпланировании 30-х-40-х годов. Кстати, судя из Вашего ответа, Вам по барабану, какие исходные использовались для данных расчетов в реальности. Я правильно понял?

>Вот и ответьте, Вы вообще понимаете, какие данные нужны для расчета или просто тонны критики пишете, не вникая в суть и как попугай повторяя про "планы ГШ"?
Я Вам все уже ответил. Причем неоднократно.

>Т.е. Вы неспособны сказать, какие данные необходимы для планирования?
Я не способен сказать, какие данные для планирования использовались в ГШ. Вы, кстати, этого тоже сказать не можете.

>Ну тогда вопросов больше нет.
>Ваша критика, мне действительно не интересна.
Так Вам любая критика не интересна. Правда, судя по всему. Вам моя и марата критика неинтересна как-то по особому. Настолько неинтересна, что Вы пишите уже которую ветку подряд. :) Хотя Вам уже неоднократно было сказано, что Ваши пальцесосания без документов стоят очень мало. Нормальный человек бы давно признал, что документов он в глаза не видел и свернул свое токование, но Вы продолжаете заходить на новый круг.

От	Claus
К	sas (22.01.2021 00:11:47)
Дата	22.01.2021 00:19:10

Re: Расчет по...

>Так Вам любая критика не интересна.
Конструктивная критика, мне интересна.
Критика же попугая кричащего про "Планы ГШ", не вникающего в суть, да мне не интересна.
После того, как Вы расписались в том, что не понимаете и не хотите понимать какие данные нужны для планирования, вопрос с Вашей критикой для меня закрыт. Ибо ее уровень очевиден.

От	sas
К	Claus (22.01.2021 00:19:10)
Дата	22.01.2021 00:40:30

Re: Расчет по...

>>Так Вам любая критика не интересна.
>Конструктивная критика, мне интересна.
Конечно, конечно. НА любую критику у Вас ровно три ответа:
1. "Я считаю. что это должно рассчитываться именно так."
2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
Ах, да, есть еще один вариант - просто "забыть прочитать" строчку с критикой.

>Критика же попугая кричащего про "Планы ГШ", не вникающего в суть, да мне не интересна.
Так и Вы токуете уже сколько лет про одно и тоже, на основании ровно одной книги. И ничего - Вас это почему-то не смущает...

>После того, как Вы расписались в том, что не понимаете и не хотите понимать какие данные нужны для планирования, вопрос с Вашей критикой для меня закрыт. Ибо ее уровень очевиден.
Что и требовалось доказать. Вы выдумали за ГШ, как он должен был проводить расчеты, потом натянув пару раз сову на глобус провели их по своей "методике" сами, с радостью выяснили, что цифры (Вот сюрприз!) не сходятся! После чего Вы радостно объявили советское руководство в идиотизме, и уже который год всплываете здесь с одной и той же песней, даже не пытаясь узнать на каком основании были приняты решения про такой набор курсантов. Как я уже писал Вам здесь, за годы, что прошли после Вашего знакомства с книгой всей Вашей жизни, Вы могли хотя бы узнать, где могут находиться документы, проливающие свет на данную историю. Вы предпочли этого не делать. Поэтому не надо тут изображать из себя знатока. Вы знаете о механизме принятия данных решений не больше, чем я.

От	Claus
К	sas (22.01.2021 00:40:30)
Дата	22.01.2021 10:58:48

Re: Расчет по...

>2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
>3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
Да, погрешность там небольшая. Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%. В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.

Про остальное уже ответил, смысла продолжать не вижу.

От	sas
К	Claus (22.01.2021 10:58:48)
Дата	22.01.2021 14:57:08

Re: Расчет по...

>>2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
>>3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
>Да, погрешность там небольшая.
А как Вы это оценили?

>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.

> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
Выделенное болдом - это то, что Вы забыли вставить в анализируемое предложение.

>Про остальное уже ответил, смысла продолжать не вижу.
Так смысла изначально не было, в виду Вашей упоротости.
Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)

От	Claus
К	sas (22.01.2021 14:57:08)
Дата	22.01.2021 20:31:09

Re: Расчет по...

>А как Вы это оценили?
Ниже написано. Но чукча не читатель.

>>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
>Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.
Ну давайте еще раз вопрос повторю. Ваши "ГШ" могли рассчитывать на то. что промышленность станет выдавать по 50 тыс. самолетов вгод и по 5 млн. т авиабензина?
Вот при таких вводных исходные данные изменятся в разы.
А при реалистичных, все корректировки порядка десятка процентов.

>> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
>Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
А Вы забыли, что по и ФАКТУ получилось именно то, о чем я говорил в расчете.
Разгром советской авиации потребность в пилотах не увеличил, а наоборот привел котому, что в тылу 13 тыс. безлошадных пилотов зависли.
Так что расчет "методике Клауса" почему то с реальностью совпал.
А вот Ваши мантры про "планы ГШ" мантрами и остались.

>Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
Конкретно пожалуйста.
Что не так?

От	sas
К	Claus (22.01.2021 20:31:09)
Дата	22.01.2021 20:38:40

Re: Расчет по...

>>А как Вы это оценили?
>Ниже написано. Но чукча не читатель.
Нет, никакой методики оценки точности Вами не приведено.

>>>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
>>Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.
>Ну давайте еще раз вопрос повторю. Ваши "ГШ" могли рассчитывать на то. что промышленность станет выдавать по 50 тыс. самолетов вгод и по 5 млн. т авиабензина?
1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.

>Вот при таких вводных исходные данные изменятся в разы.
>А при реалистичных, все корректировки порядка десятка процентов.
Не при реалистичных, а при тех, которые Вы считаете реалистичными.

>>> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
>>Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
>А Вы забыли, что по и ФАКТУ получилось именно то, о чем я говорил в расчете.
Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.

>>Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
>Конкретно пожалуйста.
>Что не так?
1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.

От	Claus
К	sas (22.01.2021 20:38:40)
Дата	22.01.2021 20:54:53

Re: Расчет по...

>1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.
Да, я уже понял, что Вы не понимаете, да и не хотите понимать на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.
Поэтому ваше мнение по этому вопросу и не интересно.
>Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.
Странный Вы.
Я сказал, что делал расчет на основе плановых данных.
А вот фактические данные к результатам этого расчета оказались весьма близки.
Что говорит о том, что последствия принятых решений о численности вполне можно было просчитать.

>1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
>2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
>Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
С чего бы это? Типы самолетов разные. В ВАШП соотношение налета на У-2 и на УТИ-4/Як-7 менялось.

От	sas
К	Claus (22.01.2021 20:54:53)
Дата	22.01.2021 21:26:28

Re: Расчет по...

>>1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.
>Да, я уже понял, что Вы не понимаете, да и не хотите понимать на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.
>Поэтому ваше мнение по этому вопросу и не интересно.
Я тоже уже понял, что Вы не понимаете, что меня вообще не волнует Ваше личное видение на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.

>>Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.
>Странный Вы.
>Я сказал, что делал расчет на основе плановых данных.
>А вот фактические данные к результатам этого расчета оказались весьма близки.
>Что говорит о том, что последствия принятых решений о численности вполне можно было просчитать.
Это Вы странный. Вы же не знаете, что лежало в основе этих планов, и почему было набрано столько курсантов, сколько было, но продолжаете который год рассказывать одно и тоже...

>>1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
>>2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
>>Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
>С чего бы это?
А с чего бы и нет?

>Типы самолетов разные.
Как Вы там говорите: глобально это ничего не меняет. Я все правильно написал?

> В ВАШП соотношение налета на У-2 и на УТИ-4/Як-7 менялось.
Неужели на У-2 стали летать больше?

От	Claus
К	Claus (21.01.2021 15:29:01)
Дата	21.01.2021 15:30:58

Ну и Вам с Маратом вопрос

Как я понимаю, все Ваше неприятие моего расчета сводится к одному:
"Раз нет расчетов ГШ, значит любой другой расчет смысла не имеет, не зависимо от его корректности и от того, на каких данных он строится"?

Ответьте пожалуйста, да или нет.

От	марат
К	Claus (21.01.2021 15:30:58)
Дата	21.01.2021 22:50:43

Re: Ну и...

>Как я понимаю, все Ваше неприятие моего расчета сводится к одному:
>"Раз нет расчетов ГШ, значит любой другой расчет смысла не имеет, не зависимо от его корректности и от того, на каких данных он строится"?
Имеет. Как развлечение или альтернативная реальность.
Проблема в том, какое это отношение имеет к планам советского руководства?
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (21.01.2021 15:30:58)
Дата	21.01.2021 16:48:46

Re: Ну и...

>Как я понимаю, все Ваше неприятие моего расчета сводится к одному:
>"Раз нет расчетов ГШ, значит любой другой расчет смысла не имеет, не зависимо от его корректности и от того, на каких данных он строится"?

>Ответьте пожалуйста, да или нет.
Нет. Мое неприятие Ваших расчетов основано на том, что Вы почему-то решили, что вводные у Вас и у ГШ одинаковые, ничего не зная о том, какие вводные были у ГШ. Более того, пока что Вы выглядите, как человек, увидевший где-то табличку из Кривошеева с численностью РККА по месяцам войны, а потом у него же табличку, где имеется среднемесячная численность действующей армии, и на этом основании начал бегать и рассказывать, про идиотизм советского командования, которое понабирало людей, а потом миллионы их сидели протирали штаны в тылу.

От	Claus
К	sas (21.01.2021 16:48:46)
Дата	21.01.2021 17:53:34

Re: Ну и...

>Нет. Мое неприятие Ваших расчетов основано на том, что Вы почему-то решили, что вводные у Вас и у ГШ одинаковые, ничего не зная о том, какие вводные были у ГШ.
А Вы не заметили, что я расчет сделал основываясь на ПЛАНОВЫХ цифрах.
Откуда у ГШ могли взяться принципиально иные ВХОДНЫЕ данные для расчета?
У них, что были принципиально другие данные по наличию самолетов в строю у СССР на 1941 год и о планах их производства, чем у советских же старших офицеров, написавших "Советскую авиацию в цифрах"?
Или у них был свой, принципиально иной мобплан по топливу?
Или советские Генштабисты, были не в курсе приказа Тимошенко № 080 3 марта 1941 г. "ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА" и они на каких то иных сроках обучения основывались?

Так какие исходные данные у них могли быть принципиально иные?
Да, поскольку Вы любите к формулировкам придираться, уточняю - я прекрасно понимаю, что данные могли постепенно уточняться и что некие колебания в исходных данных всегда возможны. Поэтому речь именно про ПРИНЦИПИАЛЬНО иные исходные данные, ЗНАЧИТЕЛЬНО влияющие на расчет.
Значительно это десятки и сотни %.

>Более того, пока что Вы выглядите, как человек, увидевший где-то табличку из Кривошеева с численностью РККА по месяцам войны, а потом у него же табличку, где имеется среднемесячная численность действующей армии, и на этом основании начал бегать и рассказывать, про идиотизм советского командования,
Пока что Вы выглядите как человек не способный анализировать данные, поскольку Вы даже не заметили, что весь расчет был дан относительно ПЛАНОВЫХ цифр.
И не понимаете насколько не в кассу Ваш пример с ФАКТИЧЕСКИМИ цифрами из Кривошеева.

От	sas
К	Claus (21.01.2021 17:53:34)
Дата	21.01.2021 18:15:51

Re: Ну и...

>>Нет. Мое неприятие Ваших расчетов основано на том, что Вы почему-то решили, что вводные у Вас и у ГШ одинаковые, ничего не зная о том, какие вводные были у ГШ.
>А Вы не заметили, что я расчет сделал основываясь на ПЛАНОВЫХ цифрах.
>Откуда у ГШ могли взяться принципиально иные ВХОДНЫЕ данные для расчета?
>У них, что были принципиально другие данные по наличию самолетов в строю у СССР на 1941 год и о планах их производства, чем у советских же старших офицеров, написавших "Советскую авиацию в цифрах"?
>Или у них был свой, принципиально иной мобплан по топливу?
А, так Вы вообще ничего не поняли. Видите ли, тут все, скорее всего, было наоборот. Т.е. данные из ГШ превратились в план по самолетам, а не наоборот.

>Или советские Генштабисты, были не в курсе приказа Тимошенко № 080 3 марта 1941 г. "ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА" и они на каких то иных сроках обучения основывались?
А что, в данном приказе что-то говорится о максимальном количестве курсантов?
Вот найдите документы, и посмотрите, на чем они основывались.

>Так какие исходные данные у них могли быть принципиально иные?
>Да, поскольку Вы любите к формулировкам придираться, уточняю - я прекрасно понимаю, что данные могли постепенно уточняться и что некие колебания в исходных данных всегда возможны. Поэтому речь именно про ПРИНЦИПИАЛЬНО иные исходные данные, ЗНАЧИТЕЛЬНО влияющие на расчет.
>Значительно это десятки и сотни %.
И как, Вы
>Пока что Вы выглядите как человек не способный анализировать данные, поскольку Вы даже не заметили, что весь расчет был дан относительно ПЛАНОВЫХ цифр.
1. Так Вы же не знаете, откуда взяты эти самые плановые цифры, точно также, как Вы не знаете почему было набрано столько курсантов в 1941 г.

>И не понимаете насколько не в кассу Ваш пример с ФАКТИЧЕСКИМИ цифрами из Кривошеева.
Так количество курсантов у Вас плановое или реальное? Если реальное, то данная Ваша претензия выглядит как минимум странной....

От	Claus
К	sas (21.01.2021 18:15:51)
Дата	21.01.2021 20:31:51

Re: Ну и...

>А, так Вы вообще ничего не поняли. Видите ли, тут все, скорее всего, было наоборот. Т.е. данные из ГШ превратились в план по самолетам, а не наоборот.
Это как? Вы утверждаете, что производство самолетов определялось не возможностями НКАП, а данными Генштабистов?

>А что, в данном приказе что-то говорится о максимальном количестве курсантов?
В нем говорится о сроках обучения.

>Так количество курсантов у Вас плановое или реальное? Если реальное, то данная Ваша претензия выглядит как минимум странной....
Вы же утверждали, что читали "Советскую авиацию в цифрах"?
Количество курсантов там есть и плановое и реальное.
К количество выпущенных курсантов по годам там есть и плановое и реальное.

От	sas
К	Claus (21.01.2021 20:31:51)
Дата	21.01.2021 21:09:09

Re: Ну и...

>>А, так Вы вообще ничего не поняли. Видите ли, тут все, скорее всего, было наоборот. Т.е. данные из ГШ превратились в план по самолетам, а не наоборот.
>Это как? Вы утверждаете, что производство самолетов определялось не возможностями НКАП, а данными Генштабистов?
А Вы утверждаете, что НКАП выпускал самолеты сам по себе: сколько захотел - столько и выпустил?

>>А что, в данном приказе что-то говорится о максимальном количестве курсантов?
>В нем говорится о сроках обучения.
Но Вы-то не о сроках, не так ли?

>>Так количество курсантов у Вас плановое или реальное? Если реальное, то данная Ваша претензия выглядит как минимум странной....
>Вы же утверждали, что читали "Советскую авиацию в цифрах"?
>Количество курсантов там есть и плановое и реальное.
>К количество выпущенных курсантов по годам там есть и плановое и реальное.
И что? Мало ли, какое из них ВЫ использовали в своем пальцесосании.... Так какое из них Вы использовали?

От	Claus
К	sas (21.01.2021 21:09:09)
Дата	21.01.2021 21:56:22

Re: Ну и...

>А Вы утверждаете, что НКАП выпускал самолеты сам по себе: сколько захотел - столько и выпустил?
Не сам по себе. Но он выпускал самолеты близко к своим возможностям. В 1941м вообще то перевооружение полным ходом шло на фоне войны в европе. И выпуск старались максимально форсировать.

>>>А что, в данном приказе что-то говорится о максимальном количестве курсантов?
>>В нем говорится о сроках обучения.
>Но Вы-то не о сроках, не так ли?
Чукча не читатель. О сроках обучения тоже. Без них потребность в пилотах рассчитать невозможно, поскольку от срока обучения прямо зависит число пилотов, которых надо одномоментно обучать.

>>К количество выпущенных курсантов по годам там есть и плановое и реальное.
>И что? Мало ли, какое из них ВЫ использовали в своем пальцесосании.... Так какое из них Вы использовали?
Я конечно понимаю, что чукча не читатель, и что написав несколько страниц текста про необходимость неких неизвестных данных ГШ, Вы так и не удосужились расчет посмотреть :)
Эти данные в расчете вообще не использовались. Они только для сравнения с тем что по факту сотворили, были нужны.
Ну чукча, да, не читатель. Чукча критик. :)

От	sas
К	Claus (21.01.2021 21:56:22)
Дата	21.01.2021 22:42:26

Re: Ну и...

>>А Вы утверждаете, что НКАП выпускал самолеты сам по себе: сколько захотел - столько и выпустил?
>Не сам по себе.
А если не сам по себе, то откуда он получал задачи?
>Но он выпускал самолеты близко к своим возможностям. В 1941м вообще то перевооружение полным ходом шло на фоне войны в европе. И выпуск старались максимально форсировать.
А на основании чего его старались форсировать?

>Чукча не читатель. О сроках обучения тоже. Без них потребность в пилотах рассчитать невозможно, поскольку от срока обучения прямо зависит число пилотов, которых надо одномоментно обучать.
Еще раз. в документе Тимошенко ничего не сказано о том, сколько пилотов может обучаться одновременно. Т.е. никакого отношения к их количеству он не имеет.

>>>К количество выпущенных курсантов по годам там есть и плановое и реальное.
>>И что? Мало ли, какое из них ВЫ использовали в своем пальцесосании.... Так какое из них Вы использовали?
>Я конечно понимаю, что чукча не читатель, и что написав несколько страниц текста про необходимость неких неизвестных данных ГШ, Вы так и не удосужились расчет посмотреть :)
Я конечно понимаю, что Вы считаете себя умнее не то что жалких пользователей форума, но и всего совестского руководства вместе с ГШ. Я правда не могу понять, откуда тогда у Вас такие проблемы с памятью? Напсиав всего пару строк о то, какой я глупый, Вы на вопрос ответить почему-то забыли...

>Эти данные в расчете вообще не использовались. Они только для сравнения с тем что по факту сотворили, были нужны.
>Ну чукча, да, не читатель. Чукча критик. :)
М-да, Вы уж сами с собой как-то определитесь. То Вы заявляете, что они не использовались, то заявляете, что они были нужны. В-общем, как я и говорил. Вы как тот человек, увидевший две таблички из Кривошеева... Нет, уточню, человек увидевший две таблички из Кривошеева и одну табличку из проекта МП-41 ;)

От	марат
К	Claus (18.01.2021 20:55:30)
Дата	18.01.2021 21:49:35

Re: Данные о...

>>>При наличии более чем миллиона человек пополнения каждый год, отобрать 5-15 тыс с высокими физическими кондициями, не проблема.
Это типичное заблуждение. С осени 1942 г в армию брали из лагерей и ограниченно годных после тяжелого ранения для замены здоровых в тылу. Молодых и здоровых уже не оставалось на всех. ВДВ - еще один резерв элитной молодежи.
>>А тут никого отбирать не надо. Они уже есть.
>А почему тогда миллион летчиков сразу не набрать?
не нашлось столько.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (18.01.2021 21:49:35)
Дата	18.01.2021 23:21:17

Re: Данные о...

>Это типичное заблуждение. С осени 1942 г в армию брали из лагерей и ограниченно годных после тяжелого ранения для замены здоровых в тылу. Молодых и здоровых уже не оставалось на всех.
Из того, что у нас гребли в армию ограниченно годных, Вы делаете вывод, что из примерно миллиона 18летних призывников, которых страна получала каждый год, нельзя было отобрать 5 тысяч с отличным здоровьем?
В очередной раз убеждаюсь, что логика это ваша сила.

>>А почему тогда миллион летчиков сразу не набрать?
>не нашлось столько.
Какие проблемы? Призвать миллион человек, дать каждому по 2 часа налёта в год, вместо реальных 20 часов и все. Можно числить миллион пилотов и гордиться этим.
Всё же знают, что миллион это гораздо лучше чем 100 тысяч.

От	марат
К	Claus (18.01.2021 23:21:17)
Дата	19.01.2021 13:40:01

Re: Данные о...

>>Это типичное заблуждение. С осени 1942 г в армию брали из лагерей и ограниченно годных после тяжелого ранения для замены здоровых в тылу. Молодых и здоровых уже не оставалось на всех.
>Из того, что у нас гребли в армию ограниченно годных, Вы делаете вывод, что из примерно миллиона 18летних призывников, которых страна получала каждый год, нельзя было отобрать 5 тысяч с отличным здоровьем?
Вы бы сначала почитали кого гребли. Доклад Щаденко Сталину от осени 1942 г по призывному контингенту изучите.И документы на Памятьнарода поднимите - в конце декабря 1942 г повторно призвали моего деда после тяжелого ранения(рука плохо работала). Из 66 человек команды годные 4 человека для строевой, остальные ограниченно-годные для вспомогательных служб. Вроде связистом дослуживал полтора года.
>В очередной раз убеждаюсь, что логика это ваша сила.
Существует семь основных радикалов поведения человека. И что вам непонятна логика одного из радикалов не говорит об отсутствии логики. Говорит лишь о вашем апломбе и исключительной невежественности.
Вам уже написали, что за эти годы могли бы найти документы, почему было так, а не как правильно по вашему.

>>>А почему тогда миллион летчиков сразу не набрать?
>>не нашлось столько.
>Какие проблемы? Призвать миллион человек, дать каждому по 2 часа налёта в год, вместо реальных 20 часов и все. Можно числить миллион пилотов и гордиться этим.
Вы не поняли что вам написали? Не нашлось столько в 1941 г годных для ВВС. 1 млн это как бы не 19-2 летние весь набор в армию. Или в летный состав возьмем кого постарше, лет с 30?
>Всё же знают, что миллион это гораздо лучше чем 100 тысяч.
Боюсь, только вы об этом знаете. Потерять миллион хуже, чем 100 тыс.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (19.01.2021 13:40:01)
Дата	19.01.2021 15:13:03

Re: Данные о...

>Вы бы сначала почитали кого гребли. Доклад Щаденко Сталину от осени 1942 г по призывному контингенту изучите.
У Вас действительно проблемы с логикой.
1) Если Вы считаете, что грести было некого, то решение о наборе нескольких десятков тысяч "курсантов" с идеальным здоровьем для того, чтобы они "протирали штаны" выглядит несколько странным. Не находите?
2) То что во время войны призывали увечных и калечных, не означает, что других не было. Это означает, что шла война в которой пытались мобилизовать все ресурсы.

Каждый год, в СССР 18летнего возраста достигало порядка 1.5 миллионов молодых мужчин. Вам, что надо доказывать, что среди них можно было отобрать несколько тысяч человек с идеальным здоровьем?

>Вам уже написали, что за эти годы могли бы найти документы, почему было так, а не как правильно по вашему.
Ну покажите эти документы, если они есть.
Лично мне их искать не интересно.Как я уже написал, какой смысл искать почему были приняты взаимопротииворечивые и/или заведомо невыполнимые решения?
Там и так понятно, что такое руководство у СССР ыло.

>Вы не поняли что вам написали? Не нашлось столько в 1941 г годных для ВВС. 1 млн это как бы не 19-2 летние весь набор в армию. Или в летный состав возьмем кого постарше, лет с 30?
Почему нет? Вы же считаете нормальным и оправданным набор 100тыс. пилотов и курсантов, которых невозможно было сколь нибудь нормально готовить? Почему по такой логике не набрать мииллион или 2 миллиона, чтобы не мелочиться?

От	марат
К	Claus (19.01.2021 15:13:03)
Дата	19.01.2021 19:41:05

Re: Данные о...

>>Вы бы сначала почитали кого гребли. Доклад Щаденко Сталину от осени 1942 г по призывному контингенту изучите.
>У Вас действительно проблемы с логикой.
>1) Если Вы считаете, что грести было некого, то решение о наборе нескольких десятков тысяч "курсантов" с идеальным здоровьем для того, чтобы они "протирали штаны" выглядит несколько странным. Не находите?
Странным только с вашим радикалом(психотипом). Стоило бы задуматься почему вашу точку зрения здесь не поддерживают.
100 тысяч набрали в 1941 г или равными порциями в течение войны? Вы уж определитесь. В 1941 г в училищах ВВС было 114-116 тысяч курсантов.
>2) То что во время войны призывали увечных и калечных, не означает, что других не было. Это означает, что шла война в которой пытались мобилизовать все ресурсы.
Это значит, что здоровых не хватало. А уж абсолютно здоровых после года войны найти еще тяжелее.
>Каждый год, в СССР 18летнего возраста достигало порядка 1.5 миллионов молодых мужчин. Вам, что надо доказывать, что среди них можно было отобрать несколько тысяч человек с идеальным здоровьем?
Кроме здоровья требовалось образование. Ага, за 9 месяцев свинопаса летать не научишь. Если это только не уникальный какой свинопас.

>>Вам уже написали, что за эти годы могли бы найти документы, почему было так, а не как правильно по вашему.
>Ну покажите эти документы, если они есть.
Почему я? Я статью писать не собираюсь, а вы собираетесь. Но историографию вопроса не изучили, документы в архивах не смотрели. Но статью пишите. Понимаете какой уровень у этой статьи в кругах образованных людей? Впрочем, может вы ради хайпа стараетесь?
>Лично мне их искать не интересно.Как я уже написал, какой смысл искать почему были приняты взаимопротииворечивые и/или заведомо невыполнимые решения?
Но статью писать планируете. Да, зачем географию учить, ямщик довезет.)))
>Там и так понятно, что такое руководство у СССР ыло.
)))) А сейчас какое? Ну тупые, не смогли Крым просчитать.
>>Вы не поняли что вам написали? Не нашлось столько в 1941 г годных для ВВС. 1 млн это как бы не 19-2 летние весь набор в армию. Или в летный состав возьмем кого постарше, лет с 30?
>Почему нет? Вы же считаете нормальным и оправданным набор 100тыс. пилотов и курсантов, которых невозможно было сколь нибудь нормально готовить? Почему по такой логике не набрать мииллион или 2 миллиона, чтобы не мелочиться?
Да с чего вы взяли, что в июне 1941 г считали, что невозможно подготовить нормально 100 тысяч пилотов? вы же документы не читали, исключительное ИМХО.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (19.01.2021 19:41:05)
Дата	19.01.2021 21:38:39

Re: Данные о...

>Странным только с вашим радикалом(психотипом). Стоило бы задуматься почему вашу точку зрения здесь не поддерживают.
Все не поддерживают или только те, кто сам себе противоречит, вроде Вас?

>100 тысяч набрали в 1941 г или равными порциями в течение войны?
Чукча не читатель, даже если информацию 25 раз подряд привести.
100 тыс это количество "пилотов" в частях + количество курсантов к началу ВОВ + количество курсантов добранное до конца 1941.

>>Каждый год, в СССР 18летнего возраста достигало порядка 1.5 миллионов молодых мужчин. Вам, что надо доказывать, что среди них можно было отобрать несколько тысяч человек с идеальным здоровьем?
>Кроме здоровья требовалось образование. Ага, за 9 месяцев свинопаса летать не научишь. Если это только не уникальный какой свинопас.
Не понимаю зачем надо откровенно тупить. Максимальная ежегодная потребность в новых пилотах составляла примерно 1% от числа 18 летних парней. 1% здоровых и с образованием в 7 классов найти не проблема.
60 тыс. курсантов, которых набрали в ВАШП к началу ВОВ по Вашему из инопланетян набирали?

>Почему я? Я статью писать не собираюсь, а вы собираетесь.
И что? Для статьи достаточно статистических данных, показывающих реальное состояние авиации СССР.
Фантазии советских руководителей, строивших безумные и заведомо нереалистичные планы, для этого совсем не обязательны.

>Да с чего вы взяли, что в июне 1941 г считали, что невозможно подготовить нормально 100 тысяч пилотов? вы же документы не читали, исключительное ИМХО.
Почему же. Я знаю, что у нас СЧИТАЛИ возможным и 150 тыс. пилотов "подготовить".
Никто же не парился с реалистичностью и осмысленностью этих планов.

От	марат
К	Claus (19.01.2021 21:38:39)
Дата	19.01.2021 22:02:37

Re: Данные о...

>>Странным только с вашим радикалом(психотипом). Стоило бы задуматься почему вашу точку зрения здесь не поддерживают.
>Все не поддерживают или только те, кто сам себе противоречит, вроде Вас?
Вариант - остальным конгруэнтны ваши утверждения. То есть профессионалы не опускаются до споров с дилетантами.
>>100 тысяч набрали в 1941 г или равными порциями в течение войны?
>Чукча не читатель, даже если информацию 25 раз подряд привести.
>100 тыс это количество "пилотов" в частях + количество курсантов к началу ВОВ + количество курсантов добранное до конца 1941.
И? Кто из них Нострадамус, что мог предсказать ход войны? И 100 тыс с курсантами в течение года, а как же быть со 114000 обучающихся на 1.1.1941 г? Вам точно пятую книгу следует срочно почитать. Точнее, статью на РККА.ру
>>>Каждый год, в СССР 18летнего возраста достигало порядка 1.5 миллионов молодых мужчин. Вам, что надо доказывать, что среди них можно было отобрать несколько тысяч человек с идеальным здоровьем?
>>Кроме здоровья требовалось образование. Ага, за 9 месяцев свинопаса летать не научишь. Если это только не уникальный какой свинопас.
>Не понимаю зачем надо откровенно тупить. Максимальная ежегодная потребность в новых пилотах составляла примерно 1% от числа 18 летних парней. 1% здоровых и с образованием в 7 классов найти не проблема.
В мирное время. В мирное. Не нервничайте так, лучше попробуйте отдохнуть, сменить тему. Глядишь, мозги лучше заработают.
>60 тыс. курсантов, которых набрали в ВАШП к началу ВОВ по Вашему из инопланетян набирали?
По моему это вы так и не смогли четко сформулировать тезисы. Представляю, какая у вас статья получится. Можете - лучше не пишите.
>>Почему я? Я статью писать не собираюсь, а вы собираетесь.
>И что? Для статьи достаточно статистических данных, показывающих реальное состояние авиации СССР.
Они не объясняют причин принятия решений, а лишь следствие. Все ошибаются. И вы тоже. Смиритесь.
>Фантазии советских руководителей, строивших безумные и заведомо нереалистичные планы, для этого совсем не обязательны.
Так успокойтесь, расслабтесь. Кому это сейчас интересно - старые грехи. Вон, на Трампа переключитесь - какие последствия его решений. Всё, что нажито непосильным трудом...))))

>>Да с чего вы взяли, что в июне 1941 г считали, что невозможно подготовить нормально 100 тысяч пилотов? вы же документы не читали, исключительное ИМХО.
>Почему же. Я знаю, что у нас СЧИТАЛИ возможным и 150 тыс. пилотов "подготовить".
Так в чем же проблема? Осталось узнать для чего.
>Никто же не парился с реалистичностью и осмысленностью этих планов.
Да и вы, смотрю, не паритесь над причиной таких решений. Чего же им-то париться? У них своя правда была. И она уже прошла. А вы пытаетесь с ветряными мельницами бороться. Письмо Сталину еще не писали?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (19.01.2021 22:02:37)
Дата	20.01.2021 16:42:14

Re: Данные о...

>Вариант - остальным конгруэнтны ваши утверждения. То есть профессионалы не опускаются до споров с дилетантами.
В отличиии от Вуас я чужие мысли читать не умею, так что даже оценивать не буду.

>И? Кто из них Нострадамус, что мог предсказать ход войны?

там не Нострадамус требовался, а профессионалы в политическом и военном руководстве страны, способные свои хотелки соотнести с возможностями промышленностии.
Для того, чтобы рассчитать максимальную годовую потребность в пополнениии пилотами, таланты Нострадамуса не требовались. Достаточно было знать математику на уровне средней школы.

>а как же быть со 114000 обучающихся на 1.1.1941 г?
Что это за цифра и откуда она взята?

>>>Кроме здоровья требовалось образование. Ага, за 9 месяцев свинопаса летать не научишь. Если это только не уникальный какой свинопас.
>>Не понимаю зачем надо откровенно тупить. Максимальная ежегодная потребность в новых пилотах составляла примерно 1% от числа 18 летних парней. 1% здоровых и с образованием в 7 классов найти не проблема.
>В мирное время. В мирное.
Реально не понимаю, зачем надо откровенный бред нести.
В военное время, что парни достигая 18 лет теряют образование, физические кондициии и превращаются в свинопасов?
Вам самому то от своих рассуждений не смешно?

>>>Да с чего вы взяли, что в июне 1941 г считали, что невозможно подготовить нормально 100 тысяч пилотов? вы же документы не читали, исключительное ИМХО.
>>Почему же. Я знаю, что у нас СЧИТАЛИ возможным и 150 тыс. пилотов "подготовить".
>Так в чем же проблема? Осталось узнать для чего.
Так узнайте, заодно и расскажете.

От	марат
К	Claus (20.01.2021 16:42:14)
Дата	20.01.2021 22:50:50

Re: Данные о...

>там не Нострадамус требовался, а профессионалы в политическом и военном руководстве страны, способные свои хотелки соотнести с возможностями промышленностии.
Не смешите. Сталин расчетами не занимается. Есть специально обученные люди.
>Для того, чтобы рассчитать максимальную годовую потребность в пополнениии пилотами, таланты Нострадамуса не требовались. Достаточно было знать математику на уровне средней школы.
Да, да. Математика всего лишь инструмент. Какие данные возьмешь, такой ответ и получишь.
>>а как же быть со 114000 обучающихся на 1.1.1941 г?
>Что это за цифра и откуда она взята?
Ссылку найти надо. Что-то про военные училища сухопутных войск и в тексте было про 114 тыс в авиационных училищах и ВВС.

>>В мирное время. В мирное.
>Реально не понимаю, зачем надо откровенный бред нести.
>В военное время, что парни достигая 18 лет теряют образование, физические кондициии и превращаются в свинопасов?
Откровенно не понимаю как можно так тупить. В СССР в то время образование 7 классов это уже много, а десять это единицы.
>Вам самому то от своих рассуждений не смешно?
Мне смешно с ваших.

>>>Почему же. Я знаю, что у нас СЧИТАЛИ возможным и 150 тыс. пилотов "подготовить".
>>Так в чем же проблема? Осталось узнать для чего.
>Так узнайте, заодно и расскажете.
Зачем? Чтобы вы потом статью написали?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.01.2021 22:50:50)
Дата	21.01.2021 12:27:44

Re: Данные о...

>Не смешите. Сталин расчетами не занимается. Есть специально обученные люди.
Работу этих людей нужно было организовать.
А по факту желания пытались реализовать не заморачиваясь возможностями и увязкой различных отраслей между собой.

>Да, да. Математика всего лишь инструмент. Какие данные возьмешь, такой ответ и получишь.
Умеете Вы чушь нести.

>Ссылку найти надо. Что-то про военные училища сухопутных войск и в тексте было про 114 тыс в авиационных училищах и ВВС.
В авиационных училищах не только летчиков учили. Вы похоже взяли цифру с учетом технического состава и штурманов.

>Откровенно не понимаю как можно так тупить. В СССР в то время образование 7 классов это уже много, а десять это единицы.
7 классов тогда было достаточно, чтобы пойти в авиации.
А спорить с явно бредовыми утверждениями, что из 1.5 миллионов призывников было невозможно отбирать не более 1% для авиации я не буду. Ибо ахинея явная.

От	марат
К	Claus (21.01.2021 12:27:44)
Дата	21.01.2021 23:00:16

Re: Данные о...

>>Не смешите. Сталин расчетами не занимается. Есть специально обученные люди.
>Работу этих людей нужно было организовать.
>А по факту желания пытались реализовать не заморачиваясь возможностями и увязкой различных отраслей между собой.
Я даже переживать стал за ваше предприятие. У вас такие представления о планировании. )))
Можете ответить - кто сказал, что война будет в 1941 г?
>>Да, да. Математика всего лишь инструмент. Какие данные возьмешь, такой ответ и получишь.
>Умеете Вы чушь нести.
Пожимая плечами - не знали этого?

>>Откровенно не понимаю как можно так тупить. В СССР в то время образование 7 классов это уже много, а десять это единицы.
>7 классов тогда было достаточно, чтобы пойти в авиации.
Сами придумали? А что на качество пилотов тогда жалуетесь.
>А спорить с явно бредовыми утверждениями, что из 1.5 миллионов призывников было невозможно отбирать не более 1% для авиации я не буду. Ибо ахинея явная.
Абстрактное утверждение. В то время как я вам конкретно написал - на второй год войны после потери части территории и ухудшения мобконтингента из-за снижения норм питания. Впрочем, ваш поверхностный подход к проблематике все объясняет.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (20.01.2021 22:50:50)
Дата	20.01.2021 23:01:54

Re: Данные о...

http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm
Ошибся малость, 114 тыс численность кнс ВВС "На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579581 человек, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426942, в Военно-Воздушных Силах — 113086,", а обучалось "то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека".
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (19.01.2021 19:41:05)
Дата	19.01.2021 19:42:19

Re: Данные о...

>>Почему нет? Вы же считаете нормальным и оправданным набор 100тыс. пилотов и курсантов, которых невозможно было сколь нибудь нормально готовить? Почему по такой логике не набрать мииллион или 2 миллиона, чтобы не мелочиться?
Если вы думаете, что приведя идиотские предположения протолкнете свой тезис, то глубоко заблуждаетесь.
Найдете документы, поймете почему 100 тыс, а не 1 или 2 млн.
С уважением, Марат