От Skvortsov
К Ulanov
Дата 13.01.2021 11:12:03
Рубрики Армия; 1941; Политек;

М-да.



>Впрочем, все плевки в сторону РККА, репрессий и прочего, как уже говорилось, совершенно не объясняют, почему описания боев мая 1940 похожи июнь 1941 как две капли воды.

Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 11:12:03)
Дата 13.01.2021 12:32:56

Re: М-да.


>Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
А население Франции с колониями плюс Великобритании с колониями и доминионами плюс Бельгия плюс Нидерланды?
От Андю
К sas (13.01.2021 12:32:56)
Дата 13.01.2021 15:39:59

Нет, с персонажем можно даже согласиться. (+)

Здравствуйте,

"Проклятый совок" продемонстрировал такую жажду атаковать и победить, каковой не показал практически никто во Франции 1940 года. Да, весна 40 и лето 41 непохожи именно этим.

Да ещё тем, что "теория глубокой операции" и постоянное наяривание на танково-механизированные части дали СССР меч-кладенец, которым тевтонов в итоге и победили.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег Рико
К Андю (13.01.2021 15:39:59)
Дата 14.01.2021 07:55:45

Re: Нет, с...

>Здравствуйте,

>"Проклятый совок" продемонстрировал такую жажду атаковать и победить, каковой не показал практически никто во Франции 1940 года. Да, весна 40 и лето 41 непохожи именно этим.

>Да ещё тем, что "теория глубокой операции" и постоянное наяривание на танково-механизированные части дали СССР меч-кладенец, которым тевтонов в итоге и победили.

>Всего хорошего, Андрей.
Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
От Сибиряк
К Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата 14.01.2021 11:20:19

Re: Нет, с...


>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.

Чего будет больше-то? Штыков что ли? В плане повышения боеспособности войск западных округов мобилизация могла добавить только автотранспорт из народного хозяйства. А дополнительная пара тысяч душ на стрелковую дивизию только увеличила бы беспорядок после начала немецкого наступления.

>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.

Да с чего вдруг, если в первые недели для них представляли проблемы в основном контрудары мехкорпусов, да гарнизоны укреплённых пунктов там, где они были.
От Рядовой-К
К Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата 14.01.2021 10:53:41

1942, зима-весна

>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше.

1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.

ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.
От TMU
К Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата 14.01.2021 13:32:23

Re: 1942, зима-весна

>ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.


Если хорошие замыслы не учитывают реальных возможностей и состояния войск, то они не так уж и хороши? Стрелочки на картах рисовать все умеют.
От марат
К Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата 14.01.2021 11:22:00

Re: 1942, зима-весна


>1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.
1942-й год это результат 1941 года - потери в котлах комсостава и кадровой армии. Отсутствие крупных механизированных соединений.
>ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.
В том числе.
С уважением, Марат
От VVS
К Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата 14.01.2021 11:09:51

Re: 1942, зима-весна

>1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.

Так в 1942 уже все плохо с качеством. А с мобильностью еще хуже.
От Pav.Riga
К Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата 14.01.2021 10:33:16

Re: Нет, с...


>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
 Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".
То что не успели придвинуть к границе всю РККА и позволило затянуть войну,
доведя ее до победы.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 15.01.2021 01:06:09

Re: Нет, с...

> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".

Как попасть в то чего не будет? ТГ банально сточились бы в постоянных контрударах толпы МК, после чего даже окружить не было сил, а танки у РККА еще б остались.
Пехоте тоже было плохо-пришлось бы ставчиваться об УРы с пехотным заполнением и снова под контрударами и бомбежками.
Люфты-сразу получили удары по своим аэродромам со всем вытекающим.

Если б везде дошли б до старой границы-то был бы очень хороший результат.
От Олег Рико
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 14.01.2021 18:09:02

Re: Нет, с...


>>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".
> То что не успели придвинуть к границе всю РККА и позволило затянуть войну,
>доведя ее до победы.

>С уважением к Вашему мнению.
Там, где дивизии на границе были в нормальных плотностях, немцам пришлось несладко. Хотя они всё равно имели значительное превосходство.
Упреждение в развёртывании позволило бить наших по частям. А тут будет совсем не так.
От Pav.Riga
К Олег Рико (14.01.2021 18:09:02)
Дата 14.01.2021 21:31:59

Re: Нет, с...


>Там, где дивизии на границе были в нормальных плотностях, немцам пришлось несладко. Хотя они всё равно имели значительное превосходство.
>Упреждение в развёртывании позволило бить наших по частям. А тут будет совсем не так.
Беда РККА -1941 не плотность,а подвижность структур.
Вермахт был значительно подвижней.В стране и автоеще мобили и трактора имелись в расчитанных в мобпланах количествах.Но техническое состояние подлежащих мобилизации транспортных средств было далеко от идеала.В реальности просто не было шин,аккумуляторов и еще многих запчастей.А в рамках генеральской программы "последняя пуговица у последнего солдатика" на промышленность обрушилось производство новой техники для 20 виртуальных МК.И дилему запчасти/новая техника решали в пользу Новой техники.Производство автомобилей свернули на четверть - генералы требовали.Производство мотоциклов под МК прсто еще только начали развертывать купив лицензию...
Необходимые для сд лошади подлежали мобилизации.Но этот пункт пришлось отложить
до окончания посевной - в совНаркоме понимали к чему это может привести.А вдруг опять крики из посольств "Волк-волк" ложные как всю весну.
И в реальности там,где плотность РККА приближалась к уставной,выходило с хорошими стойкими СД не очень хорошо.Противник просто обходил и окружал играя по тем нотам что сохранились с 1914/15 года и Франции 1940 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (14.01.2021 21:31:59)
Дата 15.01.2021 01:12:25

Re: Нет, с...

> Беда РККА -1941 не плотность,а подвижность структур.
Именно плотность-там где она была более-мение вермахт даже 22.06.1941 останавливался, спасало что можно было обойти, из-за обшей недостаточной плотности войск.

> Вермахт был значительно подвижней.
Смотря где, если брать пехоту-то внезапно у РККА с подвижностю лутше, тракторас. С артиллерирей все тоже не просто, опять трактора.

> И в реальности там,где плотность РККА приближалась к уставной,выходило с хорошими стойкими СД не очень хорошо.Противник просто обходил и окружал играя по тем нотам что сохранились с 1914/15 года и Франции 1940 года.
ЧТД.
От TMU
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 14.01.2021 13:21:10

Re: Нет, с...

>>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы.


Высокоорганизованный вермахт разгромит любое количество советских войск?
К ноябрю-декабрю 41-го уровень обученности и оснащенности РККА вырос, раз она сумела остановить немцев под Москвой? По-моему, так наоборот - кадровый состав был во многом потерян, колоссальные потери техники и разнообразных запасов. А действовать начали успешнее.
От Pav.Riga
К TMU (14.01.2021 13:21:10)
Дата 14.01.2021 15:26:22

Re: Нет, с...



>Высокоорганизованный вермахт разгромит любое количество советских войск?
>К ноябрю-декабрю 41-го уровень обученности и оснащенности РККА вырос, раз она сумела остановить немцев под Москвой? По-моему, так наоборот - кадровый состав был во многом потерян, колоссальные потери техники и разнообразных запасов. А действовать начали успешнее.
По дневнику Гальдера с 22.06.41 по 10.12.41 Вермахт потерял 775078 человек .
Вроде не очень страшно при численности армии на Востоке в 3,2 миллиона. Но боевая
численность армии вторжения на Востоке (тех самых пехотных тщательно тренированных
рот в 150 дивизиях приближалась примерно к 810 тысячам.Армия Резерва дала примерно
220 тысяч пополнения.И остановился Вермахт по причине падения качества в тех самых ротах.Людей изыскивали в дивизиях - портных,сапожников и шорников к примеру.Но роты
становились другими-исчезала слаженность и увереность в успехе.Да и танки тоже
сточились.Хотя артилерия,не понесшая таких потерь сохранилась- чай не пехота идущаяя под пули и снаряды.
К зиме и РККА смогла восстановится подкрепив пехоту как в тех же боях за Тихвин
кадровой сд прибывшей с Дальнего Востока.
Да и коммуникации немцев растянулись.А бои они в пространстве зависят от способности бросить в бой на конкретном участке.Это и было главной бедой РККА
летом 1941 года -те же мехкорпуса к месту боя поспеть не могли.Структуры ведь напридумывали а с переброской на местности сложности возникали.В итоге перешли
к бригадной структуре-иначе подвижности не выходило.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (14.01.2021 15:26:22)
Дата 15.01.2021 01:09:16

Re: Нет, с...

>летом 1941 года -те же мехкорпуса к месту боя поспеть не могли.Структуры ведь напридумывали а с переброской на местности сложности возникали.В итоге перешли
>к бригадной структуре-иначе подвижности не выходило.

Если не мотаться туда-сюда, то приедут куда надо. Хотя и так приежали, но по частям из-за постоянных маршей.
С бригадами тоже самое, если не хуже.
От VVS
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 14.01.2021 11:11:03

Re: Нет, с...

> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.

10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
От марат
К VVS (14.01.2021 11:11:03)
Дата 14.01.2021 11:20:37

Re: Нет, с...

>> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.
>
>10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
Оснащенные тракторами. А их нет. Фоминых пишет в главпур как они с Павловым изымали трактора из стрелковых дивизий в птабр. И все равно мало.
С уважением, Марат
От VVS
К марат (14.01.2021 11:20:37)
Дата 14.01.2021 14:19:47

Re: Нет, с...

>>10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
>Оснащенные тракторами. А их нет. Фоминых пишет в главпур как они с Павловым изымали трактора из стрелковых дивизий в птабр. И все равно мало.

Ну хоть какая моторизация есть.
От sas
К Андю (13.01.2021 15:39:59)
Дата 13.01.2021 16:25:43

Я думаю сам персонаж с такой формулировкой не согласится ;) (-)
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 12:32:56)
Дата 13.01.2021 12:58:56

Выше ответил (-)
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 12:58:56)
Дата 13.01.2021 13:01:39

Аналогично (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (13.01.2021 11:12:03)
Дата 13.01.2021 11:24:48

И вправду непохожи

>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.

У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».

Франция капитулировала, СССР продолжил войну.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (13.01.2021 11:24:48)
Дата 13.01.2021 11:37:42

Re: И вправду...

>>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
>
>У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».

А кто виноват? Франция мобилизацию начала в августе 1939 г., ее и 1 сентября 1939 г. не застали бы «на мирно спящих аэродромах».

>Франция капитулировала, СССР продолжил войну.

Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР.
От Олег Рико
К Skvortsov (13.01.2021 11:37:42)
Дата 13.01.2021 11:56:50

Re: И вправду...

>>>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
>>
>>У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».
>
>А кто виноват? Франция мобилизацию начала в августе 1939 г., ее и 1 сентября 1939 г. не застали бы «на мирно спящих аэродромах».

>>Франция капитулировала, СССР продолжил войну.
>
>Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР.
У Франции был союзник. У Франции было время и мощная промышленность, не разрущеная ГВ. У Франции не было репресий. И И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
А раз и через три недели Франции не стало.
От Skvortsov
К Олег Рико (13.01.2021 11:56:50)
Дата 13.01.2021 12:07:42

Re: И вправду...

>>>>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
>>>
>>>У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».
>>
>>А кто виноват? Франция мобилизацию начала в августе 1939 г., ее и 1 сентября 1939 г. не застали бы «на мирно спящих аэродромах».
>
>>>Франция капитулировала, СССР продолжил войну.
>>
>>Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР.
>У Франции был союзник.
И какой вклад он внес в защиту Франции?
>У Франции было время и мощная промышленность, не разрущеная ГВ.
Про время я не понял? 10 мая 1940 г. у Вас наступает после 22 июня 1941 г.?
Ну про разрушенную промышленность в ГВ спустя два десятка лет говорить смешно.
>У Франции не было репресий.
Согласен.
>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
Это неправда.
>А раз и через три недели Франции не стало.
И это неправда.
От Олег Рико
К Skvortsov (13.01.2021 12:07:42)
Дата 13.01.2021 15:06:41

Re: И вправду...


>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>Это неправда.
>>А раз и через три недели Франции не стало.
>И это неправда.
По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками. И так по каждому роду и виду войск.
Если бы такая армия ударила даже по США и они не выдержали бы, а Францию раскатали бы еще быстрее.
Чего неправда - три недели после начала немецкого наступления.
От Skvortsov
К Олег Рико (13.01.2021 15:06:41)
Дата 13.01.2021 15:25:14

Re: И вправду...


>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>Это неправда.
>>>А раз и через три недели Франции не стало.
>>И это неправда.
>По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками.

Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?

>И так по каждому роду и виду войск.

Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?

>Чего неправда - три недели после начала немецкого наступления.

И что произошло через три недели?

Чьи корабли англичане пытались потопить в Мерс-эль-Кебир 3 июля 1940 года?
С кем сражались с 8 июня 1941 года в Сирии?
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 15:25:14)
Дата 13.01.2021 16:25:01

Re: И вправду...


>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>Это неправда.
>>>>А раз и через три недели Франции не стало.
>>>И это неправда.
>>По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками.
>
>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится?

>>И так по каждому роду и виду войск.
>
>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
А давайте:
10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 16:25:01)
Дата 13.01.2021 17:04:32

Re: И вправду...


>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>Это неправда.

>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
>А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится?

Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..

>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>
>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>А давайте:
>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...

Ну и где тут увеличение в два раза?
От марат
К Skvortsov (13.01.2021 17:04:32)
Дата 13.01.2021 20:23:20

Re: И вправду...


>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили. Советские танковые корпуса 200-270 танков и сау, англичане и американцы пришли к аналогичному.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (13.01.2021 20:23:20)
Дата 13.01.2021 21:49:42

Re: И вправду...


>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили.

Гудериан Гейнц
"Воспоминания солдата "

Ниже я помещаю этот конспект, ибо его содержание характерно для многих моих бесед с Гитлером, имевших место впоследствии. [407]
КОНСПЕКТ ДОКЛАДА
1. Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями.
В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей.
Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html
От марат
К Skvortsov (13.01.2021 21:49:42)
Дата 13.01.2021 22:59:05

Re: И вправду...


>>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>>Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили.
>
>Гудериан Гейнц
>"Воспоминания солдата "
По факту немецкие генералы один танковый полк держали в резерве. Пример тд ГроссДойчланд с танковым полком дивизии и бригадой Пантер в 1943 г должен бы вроде показать, что такой монстр неуправяляем. Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
Да же после войны, на новом уровне управления и снабжения танковые дивизии имели около 300 танков.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (13.01.2021 22:59:05)
Дата 14.01.2021 11:11:35

Re: И вправду...


> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.

Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
От марат
К Skvortsov (14.01.2021 11:11:35)
Дата 14.01.2021 11:23:56

Re: И вправду...


>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>
>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли. С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях? А ведь использовали как раз для эпического наступления.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (14.01.2021 11:23:56)
Дата 14.01.2021 12:20:24

Re: И вправду...


>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>
>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.

Докажите тезис про "незажгла".

>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?

Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
От марат
К Skvortsov (14.01.2021 12:20:24)
Дата 14.01.2021 14:21:28

Re: И вправду...


>>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>>
>>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.
>
>Докажите тезис про "незажгла".
Замулин в помощь. Засекреченная Курская битва. Курский излом. Забытое сражение огненной дуги. Просто не умели немцы в 400 танков и два полка.
>>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?
>
>Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
Я вам написал, что эти дивизии не использовали второй полк - держали в резерве.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (14.01.2021 14:21:28)
Дата 14.01.2021 14:37:04

Re: И вправду...


>>>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>>>
>>>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>>>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.
>>
>>Докажите тезис про "незажгла".
>Замулин в помощь. Засекреченная Курская битва. Курский излом. Забытое сражение огненной дуги. Просто не умели немцы в 400 танков и два полка.

Ну и где там про это написано?

>>>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?
>>
>>Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
>Я вам написал, что эти дивизии не использовали второй полк - держали в резерве.

Ни разу о подобном случае не читал. Источник сокровенных знаний указать можете?
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 17:04:32)
Дата 13.01.2021 17:51:37

Re: И вправду...


>>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>>Это неправда.
>
>>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
>>А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится? А ведь это еще про штурмовые орудия говорить не начали...
>
>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два
2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...
2.Так что там насчет троек с четверками? Или сова на глобус ники не натягивается?

>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>
>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>А давайте:
>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>
>Ну и где тут увеличение в два раза?
А на пехотных дивизиях армия заканчивается? И только количеством пд определяется сила армии? А то ведь можно сравнить количество 50-мм ПТП, штурмовых орудий на соответствующие даты...
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 17:51:37)
Дата 13.01.2021 18:24:47

Re: И вправду...


>>>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>>>Это неправда.
>>
>>>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?

>>
>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два

Я этого не утверждал. Но удвоение числа дивизий было достигнуто за счет деления части из них.

>2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...

Надо было вообще от танков отказаться, если мотопехотный полк сильнее танкового.


>>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>>
>>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>>А давайте:
>>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>>
>>Ну и где тут увеличение в два раза?

>А на пехотных дивизиях армия заканчивается?

Утверждалось:

>И так по каждому роду и виду войск.
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 18:24:47)
Дата 13.01.2021 19:02:36

Re: И вправду...


>>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>>1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два
>
>Я этого не утверждал.
А что Вы утверждали?
>Но удвоение числа дивизий было достигнуто за счет деления части из них.
И что? Как это сказалось на боевых возможностей данных дивизий?

>>2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...
>
>Надо было вообще от танков отказаться, если мотопехотный полк сильнее танкового.
Вы предлагаете отказаться от мотопехоты, т.к. танковый полк сильнее мотопехотного? Или Вы набираете текст просто от балды?
И да, я так понял по тройкам и четверкам Вы слились окончательно, раз делаете вид. что данный вопрос Вам не задавался?


>>>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>>>
>>>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>>>А давайте:
>>>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>>>
>>>Ну и где тут увеличение в два раза?
>
>>А на пехотных дивизиях армия заканчивается?
>
>Утверждалось:

>>И так по каждому роду и виду войск.
Вы продолжаете утверждать, что сила армии определяется только количеством дивизий?
От Iva
К sas (13.01.2021 19:02:36)
Дата 15.01.2021 17:25:30

Re: И вправду...

Привет!


>Вы продолжаете утверждать, что сила армии определяется только количеством дивизий?

не только, но во многом.


Владимир
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 19:02:36)
Дата 13.01.2021 21:55:12

Хлеба больше не будет. (-)
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 21:55:12)
Дата 13.01.2021 23:14:32

Что, опять решили слиться, теперь по поводу танков?

Какой уж тут "хлеб", если Вы крутитесь, как уж, лишь бы не отвечать на неудобные Вам вопросы...
От damdor
К Skvortsov (13.01.2021 15:25:14)
Дата 13.01.2021 16:16:12

А Вы не жульничать не побовали?

Вон выше у Вас: "Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР".

Общепринятые сроки Французской кампании 10 мая — 22 июня 1940. Официально военные действия закончились 25 июня. Ничего что к концу кампании Франция капитулировала и "население Франции и территория" - всё немецкое.

По 1941 г. добавляем 45 дней - 07.08. И где Вы там увидели сравнимое "территории и населения оккупированных областей СССР"
От Skvortsov
К damdor (13.01.2021 16:16:12)
Дата 13.01.2021 16:18:23

Вы сначала посмотрите, какая часть Франции оставалась неоккупированной до 1942 (-)
От damdor
К Skvortsov (13.01.2021 16:18:23)
Дата 13.01.2021 16:22:42

Re: Вы сначала...

И? По доброй воле победителя. Так-то и по плану Барбаросса линия А-А была с незаниманием остальной территории и что?
От Skvortsov
К damdor (13.01.2021 16:22:42)
Дата 13.01.2021 16:33:50

Нет. Это граница продвижения немцев на 22.08.40 г.

>И? По доброй воле победителя. Так-то и по плану Барбаросса линия А-А была с незаниманием остальной территории и что?

Карту на 7 августа 1941 г приведете?