От SSC
К sas
Дата 15.01.2021 22:07:43
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>На преодоление 200км немецким ТГ даже просто при обычном марше без сопротивления потребуется 1 день по шоссе и 2 дня по грунтовкам. Т.е. крупные передовые отряды мот.корпусов развернутся на старой границе где-то на 2й день, а наступательные конфигурации полные ТГ смогут принять самое ранее на 3й.
>
>>При этом пехота будет телепаться за ними в 100км в лучшем случае. Для использования ж.д новой колеи нужно захватить паровозы и подвижной состав, а где их много взять, если объём перевозок в этой полосе мизерный?
>А с чего он мизерный?

С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.

>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?

Ну пусть 20.06.1941, что меняется?

>А так мешают немецике диверсанты. например.

В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.

>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?

В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.

>>Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>Армейские саперы при помощи не то что НКВД, а даже войск РККА даже все мосты взорвать не сумели, не то что водокачки....

а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и б) планирования разрушения инфраструктуры не было.

>>>Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?
>>
>>Итого, на 3й день против 45 советских дивизий ЗапФ будет 18 дивизий двух ТГр.
>А с чего Вы взяли, что немецкий план войны не изменится?

Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).

>>Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>В реальности эти самые НСОУ почему-то не сразу обнаруживали даже ведя бои на этих направлениях.

В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления. НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (15.01.2021 22:07:43)
Дата 16.01.2021 11:00:36

Re: СССР обязан...

>>А с чего он мизерный?
>
>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
Какие именно мероприятия и когда он их провел?


>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>
>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.

>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>
>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.

>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>
>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.

>>>Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>>Армейские саперы при помощи не то что НКВД, а даже войск РККА даже все мосты взорвать не сумели, не то что водокачки....
>
>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и
А мостов через крупные реки?

>б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
Это Вы просто не в курсе, оказывается.


>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
В данном случае Вы в полемическом задоре преувеличиваете результаты немцев. Никакого разгрома ЗФ по состоянию на 24.06.1941 в реальности не было.

>>>Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>>В реальности эти самые НСОУ почему-то не сразу обнаруживали даже ведя бои на этих направлениях.
>
>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления.
1. А Вы почитайте, что же этому самому ЗФ докладывала разведка.
2. Интересно, как находясь якобы "в перманентном состоянии катастрофы", ЗФ умудрился организовать контрудар группы Болдина?
> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
От SSC
К sas (16.01.2021 11:00:36)
Дата 16.01.2021 11:44:06

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>>А с чего он мизерный?
>>
>>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
>Какие именно мероприятия и когда он их провел?

Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.

>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>
>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.

А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита. Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.

>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>
>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.

Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.

>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>
>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.

"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.

>>>>Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>>>Армейские саперы при помощи не то что НКВД, а даже войск РККА даже все мосты взорвать не сумели, не то что водокачки....
>>
>>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и
>А мостов через крупные реки?

С мостами через крупные реки сложно угадать с таймингом, ввиду того, что они используются своими до последнего момента. С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.

>>б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
>Это Вы просто не в курсе, оказывается.

С надеждой жду от Вас конкретики по советским плановым документам.

>>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
>В данном случае Вы в полемическом задоре преувеличиваете результаты немцев. Никакого разгрома ЗФ по состоянию на 24.06.1941 в реальности не было.

Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.

>>>>Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>>>В реальности эти самые НСОУ почему-то не сразу обнаруживали даже ведя бои на этих направлениях.
>>
>>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления.
>1. А Вы почитайте, что же этому самому ЗФ докладывала разведка.
>2. Интересно, как находясь якобы "в перманентном состоянии катастрофы", ЗФ умудрился организовать контрудар группы Болдина?

Вот так и организовал, как получилось.

>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...

Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (16.01.2021 11:44:06)
Дата 16.01.2021 13:00:37

Re: СССР обязан...

>>Какие именно мероприятия и когда он их провел?
>
>Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.
Посмотрите на их проведение в реальности пи наличии армии. Здесь будет все тоже самое, только еще хуже.
>>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>>
>>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.
>
>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения

>Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.
А так скорее всего не будет, потому что дожди.

>>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>>
>>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.
>
>Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.
Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....

>>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>>
>>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.
>
>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".



>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.



>Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.
Разгром оформился не ранее замыкания первого котла.


>Вот так и организовал, как получилось.
А в Вашей альтерантиве у ЗФ другое руководство и личный состав?

>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>
>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
И какая именно информация не дошла, можете сказать?
От SSC
К sas (16.01.2021 13:00:37)
Дата 16.01.2021 18:25:06

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>>Какие именно мероприятия и когда он их провел?
>>
>>Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.
>Посмотрите на их проведение в реальности пи наличии армии. Здесь будет все тоже самое, только еще хуже.

В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.

>>>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>>>
>>>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>>>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.
>>
>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения

Эту я даже не буду комментировать.

>>Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.
>А так скорее всего не будет, потому что дожди.

Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.

>>>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>>>
>>>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>>>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.
>>
>>Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.
>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....

В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.

Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.

>>>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>>>
>>>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>>>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.
>>
>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".

Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.

>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.

Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.

>>Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.
>Разгром оформился не ранее замыкания первого котла.

Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.

>>Вот так и организовал, как получилось.
>А в Вашей альтерантиве у ЗФ другое руководство и личный состав?

В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.

>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>
>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>И какая именно информация не дошла, можете сказать?

О ТГр Гота.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (16.01.2021 18:25:06)
Дата 16.01.2021 19:44:59

Re: СССР обязан...

>В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.
1. Это Вы просто не в курсе, какие были приказы.
2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...


>>>
>>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения
>
>Эту я даже не буду комментировать.
А в чем проблема? Вы не знаете, зачем вермахт разворачивался на границе СССР и что планировал делать в первый день войны? Тогда о чем вы тут дискутируете вообще?


>Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.
Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...


>>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....
>
>В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.
Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки. а вы сами заявили, что их немного...

>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.


>>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".
>
>Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.
так я его уже доказал приведя Вам не только названия документов, но и названия разделов. Дальше сами, сами, если Вам действительно "интересно услышать подробности", а не Вы занимаетесь здесь банальной демагогией. Чтобы вам было проще, то вот Вам План КОВО: http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
План ПрибОВО: http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
>>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.
>
>Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.
Конечно не требуется. Если Вас не интересует результат...

>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.


>В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.
Так они и реальности имели это время.

>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>
>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>
>О ТГр Гота.
Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....
От SSC
К sas (16.01.2021 19:44:59)
Дата 17.01.2021 08:12:40

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.
>1. Это Вы просто не в курсе, какие были приказы.

Так процитируйте, я думаю не только мне будет интересно.

>2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...

Пошла демагогия.

>>>>
>>>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>>>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения
>>
>>Эту я даже не буду комментировать.
>А в чем проблема? Вы не знаете, зачем вермахт разворачивался на границе СССР и что планировал делать в первый день войны? Тогда о чем вы тут дискутируете вообще?

Проблема в том, что срок определялся переразвёртыванием люфтов после критской операции.

>>Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.
>Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...

Дороги вполне пригодны уже в конце мая, первый срок начала Барбароссы, напомню - 16.05 - был изменён по причине Мариты.

>>>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....
>>
>>В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.
>Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки.

Им до этих точек надо ещё доехать. И этих точек очень много - те же мосты, например.

>>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
>Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.

Приказ есть, а ВВ нет - это как в реале, без планирования.

>>>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>>>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".
>>
>>Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.
>так я его уже доказал приведя Вам не только названия документов, но и названия разделов. Дальше сами, сами, если Вам действительно "интересно услышать подробности", а не Вы занимаетесь здесь банальной демагогией. Чтобы вам было проще, то вот Вам План КОВО: http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
>План ПрибОВО: http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.

>>>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>>>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.
>>
>>Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.
>Конечно не требуется. Если Вас не интересует результат...

>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.

Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.

>>В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.
>Так они и реальности имели это время.

Не имели.

>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>
>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>
>>О ТГр Гота.
>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....

Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (17.01.2021 08:12:40)
Дата 17.01.2021 15:23:23

Re: СССР обязан...


>Так процитируйте, я думаю не только мне будет интересно.
Я Вам там ссылочки дал. Читать, надеюсь. Вы умеете?

>>2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...
>
>Пошла демагогия.
Пошла реальность той альтернативы, которую Вы тут отстаиваете.



>Проблема в том, что срок определялся переразвёртыванием люфтов после критской операции.
К 10 июня большая часть выведенных оттуда "люфтов" уже была если не на границах СССР, то в Германии.

>>Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...
>
>Дороги вполне пригодны уже в конце мая, первый срок начала Барбароссы, напомню - 16.05 - был изменён по причине Мариты.
1. Напомню, что первый срок Барбароссы - это не 16.05, а 15.05.
2. С Вами не совсем согласен некто Мюллер-Гиллебрандт:На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь.

>>Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки.
>
>Им до этих точек надо ещё доехать. И этих точек очень много - те же мосты, например.
Странно, что многочисленность этих точек Вас не смущает, когда Вы рассказываете, что их все взорвут. Или, когда надо взрывать, то для Вас их немного, а как захватывать до взрыва, так сразу много?

>>>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
>>Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.
>
>Приказ есть, а ВВ нет - это как в реале, без планирования.
Или взрывчатка есть, но ее еще надо получить. У Вас в данном случае отличия от реала только в худшую сторону. Т.к. у Вас даже военных нет. которые могут взрывчаткой поделиться.

>В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.
Так я Вас уже опроверг, совместно с теми цитатами, что давал Ваш собрат по альтернативе.


>
>>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.
>
>Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.
Уничтожение формилось вообще только после второго котла западнее Минска.

>Не имели.
Имели.

>>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>>
>>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>>
>>>О ТГр Гота.
>>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....
>
>Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.
А кто Вам сказал, что я с ним согласен? Вы просто путаете понятия "информация не доходила" и "информация отсутствовала".
От Claus
К sas (17.01.2021 15:23:23)
Дата 19.01.2021 12:33:56

Re: СССР обязан...

>Или взрывчатка есть, но ее еще надо получить. У Вас в данном случае отличия от реала только в худшую сторону. Т.к. у Вас даже военных нет. которые могут взрывчаткой поделиться.
Логика, зашись.
А ничего, что в случае развертывания войск в районе старой границы, временная сдача новых территорий становится запланированным событием?
И соответственно, что уничтожение инфраструктуры в этих областях превращается не в импровизацию, а в плановые заблаговременно подготовленнеы действия.




>>В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.
>Так я Вас уже опроверг, совместно с теми цитатами, что давал Ваш собрат по альтернативе.


>>
>>>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>>>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.
>>
>>Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.
>Уничтожение формилось вообще только после второго котла западнее Минска.

>>Не имели.
>Имели.

>>>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>>>
>>>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>>>
>>>>О ТГр Гота.
>>>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....
>>
>>Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.
>А кто Вам сказал, что я с ним согласен? Вы просто путаете понятия "информация не доходила" и "информация отсутствовала".
От sas
К Claus (19.01.2021 12:33:56)
Дата 19.01.2021 13:18:27

Re: СССР обязан...

>Логика, зашись.
Не Вам рассказывать что-то про логику.

>А ничего, что в случае развертывания войск в районе старой границы, временная сдача новых территорий становится запланированным событием?
>И соответственно, что уничтожение инфраструктуры в этих областях превращается не в импровизацию, а в плановые заблаговременно подготовленнеы действия.
Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так." Впрочем, все это обсуждалось еще не позднее в 2011 г., ссылки недавно по новой были выложены, можете еще раз там все посмотреть.




От Claus
К sas (19.01.2021 13:18:27)
Дата 19.01.2021 13:24:49

Re: СССР обязан...

>Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так."
В реальности ГАРАНТИРОВАННО сдавать территорию до старой границы никто не планировал. Уничтожение инфраструктуры в этом случае превращалась в один из многих вариантов развития событий, причём не основной.
В то время как при развертывании на старой границе, уничтожение инфраструктуры фактически превращается в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития событий. Соответственно будет отличаться и подготовка к нему.



От sas
К Claus (19.01.2021 13:24:49)
Дата 19.01.2021 14:21:55

Re: СССР обязан...

>>Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так."
>В реальности ГАРАНТИРОВАННО сдавать территорию до старой границы никто не планировал. Уничтожение инфраструктуры в этом случае превращалась в один из многих вариантов развития событий, причём не основной.
Тем не менее разрушение инфраструктуры планировалось как раз для такого варианта развития событий, который случился в реальности.

>В то время как при развертывании на старой границе, уничтожение инфраструктуры фактически превращается в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития событий. Соответственно будет отличаться и подготовка к нему.
Это не единственно возможный вариант. Например, вариант наступательных действий РККА Вы вообще не рассматриваете? Или Вы считаете, что руководство СССР точно знало. что противник нападет именно 22.06.1941 без всякого объявления войны?
От марат
К SSC (15.01.2021 22:07:43)
Дата 16.01.2021 10:36:01

Re: СССР обязан...


>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
Это ж кто планы Гитлера выкрал-то? В войска приказ "Дортмунд" передан в 13.00 21 июня 1941 г, это 14.00 по Москве. У нас получится взорвать мосты?

>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
Вы правы, ничего не меняет. СССР не была известна дата нападения.

>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
Если на территории нет войск, то почему же они менее успешны? Правда, можно раздуть ОВ НКВД до 100-200-300 тысяч...

>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
Как уж не планировали, хотели оставить все врагу в исправном состоянии? Может времени не хватило? Приехал на склад за взрывчаткой, а там замок - кладовщик на рыбалке. Выходной же. И шофер в запое - имеет право.

>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
Почему такая уверенность? Она как-то расходится с мемуарами. Приказали взорвать - нет взрывчатки. Разве можно ВВ хранить на территории, за которой нет военного контроля.

>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
А разве такая задача ставится? Вопрос в успешном использовании ЛС как опоры для обороны. Будут котлы за Минском. Кстати, из Прибалтики прям-таки напрашивается удар в тыл ЗФ. На всякий случай - ЛС там Нарва-Псков-Полоцк.

>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления. НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
Да откуда им было понятно? Немцев везде много, наших всюду мало.
С уважением, Марат