От Skvortsov
К sas
Дата 15.01.2021 00:07:49
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Ре: Ваша оперативная...


>Да. ЛС - это не пяточек, и уж тем более не пяточек "старая граница". Последняя примерно в полтора раза более "не пяточек". чем граница новая со всеми вытекающими отсюда для плотностей последствиями…

Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.


>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?

Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут. Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.

>>>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы

>>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.

Не приедут по жд, колея не позволит.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:07:49)
Дата 15.01.2021 00:41:39

Ре: Ваша оперативная...



>
>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
1. Это заявление требует некоторого обоснования.
2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>
>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....Надеюсь, Вы пока что линию фортов с 12-тидюймовыми пушками вдоль старой границы Вы еще не планируете строить? Или это у Вас на следующей итерации запланировано?


> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>
>Не приедут по жд, колея не позволит.
С захваченным подвижным составом позволит.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 00:41:39)
Дата 15.01.2021 00:57:05

Ре: Ваша оперативная...



>>
>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>1. Это заявление требует некоторого обоснования.

Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.

>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

У немцев та же проблема. Фронт общий.

>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>
>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....

А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
………..
На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.


>> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
>Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>>
>>Не приедут по жд, колея не позволит.
>С захваченным подвижным составом позволит.
От марат
К Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата 15.01.2021 09:19:23

Ре: Ваша оперативная...



>>>
>>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>>1. Это заявление требует некоторого обоснования.
>
>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
К чему этот ликбез? немцы могут автотранспорт использовать - 600 тыс машин. Дополнительно к жд.
>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Есть нюанс - немцы наступают, т.е. выбирают место и время. Если КА планирует выбраться за ЛС на запад, то потеряет преимущество подготовленной позиции.

>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
А в альтернативе зачем цитируете про Днепр и Западную Двину? На северо-западе старая граница это Нарва-Псков-Полоцк, а на юго-западе вы как бы уже прорвали ЛС и вышли к Днепру.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.01.2021 09:19:23)
Дата 15.01.2021 12:50:15

Ре: Ваша оперативная...


>К чему этот ликбез?

Вам он не нужен.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата 15.01.2021 01:12:25

Ре: Ваша оперативная...

>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...


>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>
>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>
>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.


>………..
>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.
Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея. В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше. А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 01:12:25)
Дата 15.01.2021 01:51:22

Ре: Ваша оперативная...

>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...

Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники. Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.

>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>
>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы. Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.

>>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>>
>>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>>
>>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
>
>>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."

>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.

А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий. А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД. Паровозов захватят не больше, чем в реальности.

>>………..
>>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.


>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.

Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."

То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.

2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины."

То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.

И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
4) восстановлено 186 железнодорожных мостов


>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.

Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.

>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.

Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.




От sas
К Skvortsov (15.01.2021 01:51:22)
Дата 15.01.2021 08:14:14

Ре: Ваша оперативная...

>>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...
>
>Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники.
Выбрасыванием всем на голову своего свободного потока сознания здесь занимаетесь Вы, в чем Вы недавно сами и признались:Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950016.htm
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

> Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.
Так и про "засадо-заслонность" на этом форуме писали. Вас же это почему-то не останавливает.


>>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>>
>>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.
>
>Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы.
Да. В данной альтернативе у них инициатива есть
> Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.
В реальности направления главных ударов и слабые участки в построении противника были определены далеко не сразу даже в условиях тесного соприкосновения с противником. Так что нет никаких оснований считать, что в данной альтернативе это будет сделано лучше.

>
>>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.
>
>А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
Вот только занимались они этим под прикрытием войск, а не просто так.

>И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий.
Конечно, дорожная сеть. включая жд.
> А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД.
1. Паровозов много, а войск НКВД - мало.
2. Кроме диверсантов этим самым войскам НКВД придется иметь дело еще и с передовыми отрядами немцев.

> Паровозов захватят не больше, чем в реальности.
Паровозов и вагонов захватят значительно больше, чем в реальности.

>>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.
>
>Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

>1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."
Это было при наличии войск РККА на новой границе.

>То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.
А сего Вы взяли, что оно было быстрым? На Западную Двину немцы вышли не ранее 26-28 июня. В Вашей альтернативе они там могут появиться уже 24 июня. Это если не захотят десант сразу в районе Риги.


>2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины.">То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.
А здесь разрушения мостов в таком же количестве не предвидится.



>И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
>3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
>4) восстановлено 186 железнодорожных мостов
В Вашей альтернативе таких ремонтных работ не предвидится до самой старой границы.

>>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.
>
>Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.
Требуется его может и меньше, а захвачено будет больше.

>>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.
>
>Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.
И на захваченном жд транспорте, а через несколько дней уже и на транспортных судах.