От АМ
К марат
Дата 14.01.2021 23:23:46
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Ре: Ваша оперативная...


>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС.

где это ЛС пяточек?

>Соответственно объемы перевозок и пеших маршей не уменьшатся. А как это происходит можно посмотреть на примере второго эшелона - ко 2-3 июля начали только прибывать эшелоны из внутренних округов. Или марш вторых эшелонов округов - до сосредоточения на месте еще неделя требовалась. Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?

30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.

У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.

>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.

не было машин а жд в советских руках

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (14.01.2021 23:23:46)
Дата 15.01.2021 09:13:57

Ре: Ваша оперативная...


>где это ЛС пяточек?
Линия Сталина плюс 30-40 км от границы - один - два перехода. Два-три дня на отмобилизование и сколачивание.
Сколько в этой полосе можно сосредоточить дивизий? 70-90?

>30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.
Да что вы говорите. Манштейн занял Двинск и уже нарушил сосредоточение СЗФ по Западной Двине. Гудериан переправился через Днепр и нарушил сосредоточение ВСЭ. Гот начал бои за Полоцкий УР и Витебск, чем нарушил сосредоточение ВСЭ.
>У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.
У немцев было 600 тысяч автомобилей и мотоциклов. Выделят за счет отказа от перевозки в первую очередь телеграфных столбов 8-м авиакорпусом.
Контроль жд по факту прибытия на станцию немецких солдат. Или дать задание местному подполью захватить станции и мосты.

>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
>
>не было машин, а жд в советских руках
Военный комендант с револьвером? По условиям задачи в предполье нет войск КА - только ПВ и оперативные войска - тысяч 80 человек на миллион квадратных километров.
Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.01.2021 09:13:57)
Дата 15.01.2021 12:56:21

Ре: Ваша оперативная...


>>где это ЛС пяточек?

>Линия Сталина плюс 30-40 км от границы - один - два перехода. Два-три дня на отмобилизование и сколачивание.

Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?
От марат
К Skvortsov (15.01.2021 12:56:21)
Дата 15.01.2021 15:58:37

Ре: Ваша оперативная...


>Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?
Потому что сравнивают механизированные с пехотными. Гудериан и Гот это танковые группы.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.01.2021 15:58:37)
Дата 15.01.2021 17:50:25

Ре: Ваша оперативная...


>>Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?
>Потому что сравнивают механизированные с пехотными. Гудериан и Гот это танковые группы.

Не надо их сравнивать. ТГ без поддержки пехоты больших успехов не добьются. Да и у СССР в мехкорпусах танков больше. Вот мехкорпуса и разместить у ЛС. А часть стрелковых дивизий можно и в полосе 200 км разместить. Это кто пешим маршем пойдет. Остальных подвозить на машинах и эшелонами.
От SSC
К марат (15.01.2021 09:13:57)
Дата 15.01.2021 11:18:22

Насчёт автомашин...

Здравствуйте!

>Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..

Важно не общее кол-во, а сколько можно выделить на перевозку - например, в ТД 2000+ машин, а выделить что-нибудь существенное пехоте нереально. В сумме, для перевозки пехоты реально выделить автобаты МД плюс отдельные автополки. GTr (автотранспорт вермахта) на тот момент имел, НЯЗ, 3 "тяжёлых" полка (602, 605, 616) и 2 "лёгких" (611, 612). Плюс из NSKK вермахт получил 496, 497, 500 полки. В каждом полку порядка 1000-1300 машин собственно в авторотах (остальные - обслуга).

Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (15.01.2021 11:18:22)
Дата 15.01.2021 12:43:15

Re: Насчёт автомашин...

>Здравствуйте!

>>Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..
>
>Важно не общее кол-во, а сколько можно выделить на перевозку - например, в ТД 2000+ машин, а выделить что-нибудь существенное пехоте нереально. В сумме, для перевозки пехоты реально выделить автобаты МД плюс отдельные автополки. GTr (автотранспорт вермахта) на тот момент имел, НЯЗ, 3 "тяжёлых" полка (602, 605, 616) и 2 "лёгких" (611, 612). Плюс из NSKK вермахт получил 496, 497, 500 полки. В каждом полку порядка 1000-1300 машин собственно в авторотах (остальные - обслуга).

>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.

Часть полков включили в ТГ для перевозки "чемоданов".

Остальные включили в автотранспортный парк Grosstransportraum.

"В прямом подчинении генерал-квартирмейстера находился большегрузный автотранспортный парк Grosstransportraum общей грузоподъемностью 60000 т, предназначенный для доставки грузов от приграничных баз снабжения до прифронтовых армейских складов. Grosstransportraum включал в себя части резерва ОКХ - как батальоны и колонны службы снабжения, так и автотранспортные полки трехбатальонного состава (Kraftwagen-Transport-Regiment) №602, 605, 616 и 501-й батальон (Kraftwagen-Transport-Abteilung)).
602-й автотранспортный полк (Kw.Tr.Rgt.602) общей грузоподъемностью 4500 т был сформирован из кадровых автотранспортных батальонов и располагал 4,5-тонными грузовиками с 4-тонными прицепами. Kw.Tr.Rgt.605 (грузоподъемность 6000 т) и Kw.Tr.Rgt.616 (9000 т) были вновь сформированы непосредственно перед началом Второй мировой войны за счет мобилизации тяжелых грузовиков (и их водителей) из подразделений германской железной дороги и коммерческих фирм. Они использовали в основном 6- или 10-тонные грузовики с прицепами, формируя автопоезда грузоподъемностью до 20 т.
Суммарно все части Grosstransportraum могли обеспечить при шестидневном обороте транспорта ежесуточную доставку минимально необходимых для снабжения германской армии 10 тыс. т грузов в случае нахождения линии фронта на расстоянии не более 500 км от баз снабжения. Дальнейшее наступление было возможно только после перенесения баз снабжения ближе к фронту и передачи задачи их пополнения железнодорожному транспорту."

Лишних машин не было. Мотопехотные дивизии успели укомплектовать французскими автомашинами лишь накануне наступления.
От марат
К SSC (15.01.2021 11:18:22)
Дата 15.01.2021 11:52:06

Re: Насчёт автомашин...


>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.
Лошади приедут по жд. Машина возьмет минимум 15-20 человек - это уже 300-400 тыс пехотинцев.
Задача не победить КА до сражения, а занять удобные рубежи для последующего наступления, нарушить сосредоточение КА. Там вообще можно занять предполье и успокоиться - создать буферные УНР, Ливонский орден и уйти к себе домой. ю
С уважением, Марат
От SSC
К марат (15.01.2021 11:52:06)
Дата 15.01.2021 12:54:57

Re: Насчёт автомашин...

Здравствуйте!

>>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.
>Лошади приедут по жд. Машина возьмет минимум 15-20 человек - это уже 300-400 тыс пехотинцев.

По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.

Сотни тыс. пехотинцев без тыла и артиллерии на линию ст.гр поближе к 1му эшелону РККА? Такое счастье не смог бы организовать даже Штирлиц, подменивший Гитлера - генералы бы пристрелили.

>Задача не победить КА до сражения, а занять удобные рубежи для последующего наступления, нарушить сосредоточение КА. Там вообще можно занять предполье и успокоиться - создать буферные УНР, Ливонский орден и уйти к себе домой.

После чего СССР в спокойной обстановке отмобилизовывается и комфортно вступает в войну. Гениальный план, чо там, очень жаль что Вы не Алоизыч, пишущий из 1941.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (15.01.2021 12:54:57)
Дата 15.01.2021 16:02:48

Re: Насчёт автомашин...


>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.
Это мантра про водокачки. У вас взрывчатка есть? Саперные команды есть? Охрана от Бранденбурга и лесных небратьев есть? В Риге и Львове стреляли по советским войскам, вообще-то.
>Сотни тыс. пехотинцев без тыла и артиллерии на линию ст.гр поближе к 1му эшелону РККА? Такое счастье не смог бы организовать даже Штирлиц, подменивший Гитлера - генералы бы пристрелили.
Да кто ж вас заставляет везти 400 тыс пехотинцев? Подвезите 100 тыс с вооружением и боеприпасами.

>После чего СССР в спокойной обстановке отмобилизовывается и комфортно вступает в войну. Гениальный план, чо там, очень жаль что Вы не Алоизыч, пишущий из 1941.
Да жаль не это, а то что предполья у вас нет, только в мриях. )))
С чего это он вдруг спокойно отмобилизовывается? Танки к утру следующего дня на линии укреплений. А может десант уже там.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.01.2021 16:02:48)
Дата 15.01.2021 18:24:12

Не верю, что Вы совсем ничего не читали про заградительные работы и разрушения


>>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.

>Это мантра про водокачки. У вас взрывчатка есть? Саперные команды есть? Охрана от Бранденбурга и лесных небратьев есть? В Риге и Львове стреляли по советским войскам, вообще-то.

https://proza.ru/2020/08/02/1602
От sas
К SSC (15.01.2021 12:54:57)
Дата 15.01.2021 13:33:04

Re: Насчёт автомашин...

>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.
А что случится с паровозами и водокачками?
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 13:33:04)
Дата 15.01.2021 14:38:19

Паровозы угонят, водокачки разрушат команды бронепоездов НКВД. (-)
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 14:38:19)
Дата 15.01.2021 15:04:01

Что, все примерно 15 штук, что были дислоцированы на новых территориях?

1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?
2. Паровозы они не угонят, потому что армия им в этом не сможет помочь.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 15:04:01)
Дата 15.01.2021 15:27:33

Да все 23 на Запад перегоним, зачем мелочиться...

>1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?

Этот тезис требует обоснования. Цитируйте документ о %% водокачек, которые не успели разрушить.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 15:27:33)
Дата 15.01.2021 15:41:16

Вы уже сами поняли, что с грозными бепо НКВД ударили в штангу,

когда установили, сколько их было и где они дислоцировались?

>>1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?
>
>Этот тезис требует обоснования. Цитируйте документ о %% водокачек, которые не успели разрушить.
Вы уж как-то со своим коллегой по борьбе определитесь. А то он вот утверждает, что их вообще не взрывали:взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950068.htm
Хоть возможностей к этому было больше, чем в Вашей альтернативе...

От Skvortsov
К sas (15.01.2021 15:41:16)
Дата 15.01.2021 16:20:27

Ну слили и слили, не расстраивайтесь (-)
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 16:20:27)
Дата 15.01.2021 16:44:17

Конечно-конечно, с бепо НКВД облажались Вы, а слил типа я :) (-)
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 16:44:17)
Дата 15.01.2021 18:45:19

23 - это в два раза больше потребного числа. Ну куда больше? (-)
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 18:45:19)
Дата 15.01.2021 19:42:36

Потребного числа для чего?

Отступить вместе с частями РККА? Так в Вашей фантазии никаких частей РККА рядом с ними нет.
От Андю
К sas (15.01.2021 13:33:04)
Дата 15.01.2021 13:47:38

Спицназ НэКэВэДэ всё сотрёт с лица земли же! :-) (-)
От sas
К Андю (15.01.2021 13:47:38)
Дата 15.01.2021 14:54:12

Re: Уже :) (-)
От sas
К АМ (14.01.2021 23:23:46)
Дата 14.01.2021 23:34:39

Ре: Ваша оперативная...


>>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС.
>
>где это ЛС пяточек?
Да. ЛС - это не пяточек, и уж тем более не пяточек "старая граница". Последняя примерно в полтора раза более "не пяточек". чем граница новая со всеми вытекающими отсюда для плотностей последствиями...

>30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.
На основании чего Вы решили, что это маловато?
>У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.
А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?

>>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
>
>не было машин а жд в советских руках
Жд в советских руках за старой границей. А от новой границы до старой - только руку протяни и жд уже под контролем.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 23:34:39)
Дата 15.01.2021 00:07:49

Ре: Ваша оперативная...


>Да. ЛС - это не пяточек, и уж тем более не пяточек "старая граница". Последняя примерно в полтора раза более "не пяточек". чем граница новая со всеми вытекающими отсюда для плотностей последствиями…

Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.


>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?

Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут. Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.

>>>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы

>>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.

Не приедут по жд, колея не позволит.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:07:49)
Дата 15.01.2021 00:41:39

Ре: Ваша оперативная...



>
>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
1. Это заявление требует некоторого обоснования.
2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>
>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....Надеюсь, Вы пока что линию фортов с 12-тидюймовыми пушками вдоль старой границы Вы еще не планируете строить? Или это у Вас на следующей итерации запланировано?


> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>
>Не приедут по жд, колея не позволит.
С захваченным подвижным составом позволит.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 00:41:39)
Дата 15.01.2021 00:57:05

Ре: Ваша оперативная...



>>
>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>1. Это заявление требует некоторого обоснования.

Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.

>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

У немцев та же проблема. Фронт общий.

>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>
>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....

А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
………..
На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.


>> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
>Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>>
>>Не приедут по жд, колея не позволит.
>С захваченным подвижным составом позволит.
От марат
К Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата 15.01.2021 09:19:23

Ре: Ваша оперативная...



>>>
>>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>>1. Это заявление требует некоторого обоснования.
>
>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
К чему этот ликбез? немцы могут автотранспорт использовать - 600 тыс машин. Дополнительно к жд.
>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Есть нюанс - немцы наступают, т.е. выбирают место и время. Если КА планирует выбраться за ЛС на запад, то потеряет преимущество подготовленной позиции.

>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
А в альтернативе зачем цитируете про Днепр и Западную Двину? На северо-западе старая граница это Нарва-Псков-Полоцк, а на юго-западе вы как бы уже прорвали ЛС и вышли к Днепру.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.01.2021 09:19:23)
Дата 15.01.2021 12:50:15

Ре: Ваша оперативная...


>К чему этот ликбез?

Вам он не нужен.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата 15.01.2021 01:12:25

Ре: Ваша оперативная...

>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...


>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>
>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>
>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.


>………..
>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.
Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея. В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше. А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 01:12:25)
Дата 15.01.2021 01:51:22

Ре: Ваша оперативная...

>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...

Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники. Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.

>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>
>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы. Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.

>>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>>
>>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>>
>>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
>
>>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."

>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.

А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий. А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД. Паровозов захватят не больше, чем в реальности.

>>………..
>>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.


>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.

Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."

То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.

2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины."

То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.

И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
4) восстановлено 186 железнодорожных мостов


>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.

Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.

>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.

Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.




От sas
К Skvortsov (15.01.2021 01:51:22)
Дата 15.01.2021 08:14:14

Ре: Ваша оперативная...

>>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...
>
>Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники.
Выбрасыванием всем на голову своего свободного потока сознания здесь занимаетесь Вы, в чем Вы недавно сами и признались:Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950016.htm
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

> Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.
Так и про "засадо-заслонность" на этом форуме писали. Вас же это почему-то не останавливает.


>>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>>
>>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.
>
>Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы.
Да. В данной альтернативе у них инициатива есть
> Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.
В реальности направления главных ударов и слабые участки в построении противника были определены далеко не сразу даже в условиях тесного соприкосновения с противником. Так что нет никаких оснований считать, что в данной альтернативе это будет сделано лучше.

>
>>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.
>
>А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
Вот только занимались они этим под прикрытием войск, а не просто так.

>И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий.
Конечно, дорожная сеть. включая жд.
> А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД.
1. Паровозов много, а войск НКВД - мало.
2. Кроме диверсантов этим самым войскам НКВД придется иметь дело еще и с передовыми отрядами немцев.

> Паровозов захватят не больше, чем в реальности.
Паровозов и вагонов захватят значительно больше, чем в реальности.

>>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.
>
>Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

>1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."
Это было при наличии войск РККА на новой границе.

>То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.
А сего Вы взяли, что оно было быстрым? На Западную Двину немцы вышли не ранее 26-28 июня. В Вашей альтернативе они там могут появиться уже 24 июня. Это если не захотят десант сразу в районе Риги.


>2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины.">То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.
А здесь разрушения мостов в таком же количестве не предвидится.



>И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
>3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
>4) восстановлено 186 железнодорожных мостов
В Вашей альтернативе таких ремонтных работ не предвидится до самой старой границы.

>>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.
>
>Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.
Требуется его может и меньше, а захвачено будет больше.

>>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.
>
>Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.
И на захваченном жд транспорте, а через несколько дней уже и на транспортных судах.