От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 13.01.2021 18:08:57
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Не согласен.

>Ситуация 1941 г была нессиметрична 1914 с точки зрения отмобилизования и развертывания.
>Но сейчас даже не об этом.

>Вы пишете о дислокации РККА восточнее ЛС, не принимая во внимае:
>1. Наличие авиации - кто будет обеспечивать ПВО западнее ЛС и кто соответственно будет защищать эту инфраструктуру на суше.

А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.

>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.

Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.
От Сибиряк
К Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата 14.01.2021 10:28:06

Re: Не согласен.


>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.

Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.
От Skvortsov
К Сибиряк (14.01.2021 10:28:06)
Дата 14.01.2021 11:09:24

Совершенно другая ситуация была бы


>>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.
>
>Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.

У нас ведь задача обороняться и выиграть время для подвоза войск из глубины страны.
В нашем варианте 18-я тд атаковала бы Минский УР с полевым заполнением стрелковыми войсками, усиленный поставленными в оборону танками.
На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.
От Сибиряк
К Skvortsov (14.01.2021 11:09:24)
Дата 14.01.2021 11:47:47

Re: Совершенно другая...


>>Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.
>
>У нас ведь задача обороняться и выиграть время для подвоза войск из глубины страны.
>В нашем варианте 18-я тд атаковала бы Минский УР с полевым заполнением стрелковыми войсками, усиленный поставленными в оборону танками.

Ставить танки в оборону летом 41-го ещё не умели, и основной метод использования - массированная танковая атака. При этом уже было понимание, что танковую атаку при преодолении ПТО необходимо поддерживать пехотой и артиллерией, но исполнение как правило было без пехоты, и с чисто формальной артподготовкой. Полагаю, что если планы развёртывания войск ещё можно было как-то поменять, то боевое применение - уже никак!

>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.

Так и там, вроде, на Баин-Цагане атака массой танков без взаимодействия с пехотой и артиллерией с быстрой потерей половины танков. Правда, осторожные японцы в локальном конфликте свернули после этого операцию. Но немцев, имевших решительные намерения, подобные действия задерживали лишь на пару дней.

От Skvortsov
К Сибиряк (14.01.2021 11:47:47)
Дата 14.01.2021 12:15:08

Re: Совершенно другая...


>Ставить танки в оборону летом 41-го ещё не умели, и основной метод использования - массированная танковая атака.

Умели еще в 1939 г.

>>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.
>
>Так и там, вроде, на Баин-Цагане атака массой танков без взаимодействия с пехотой и артиллерией с быстрой потерей половины танков.

Баин-Цаган на западном берегу.

Японские танковые полки уполовинили на восточном.
От Сибиряк
К Skvortsov (14.01.2021 12:15:08)
Дата 14.01.2021 12:21:41

Re: Совершенно другая...


>>>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.
>>
>>Так и там, вроде, на Баин-Цагане атака массой танков без взаимодействия с пехотой и артиллерией с быстрой потерей половины танков.
>
>Баин-Цаган на западном берегу.

Так вы и написали про западный берег

>Японские танковые полки уполовинили на восточном.

Мне тоже так казалось, поэтому удивило ваше упоминание танковых полков на западном берегу.



От Skvortsov
К Сибиряк (14.01.2021 12:21:41)
Дата 14.01.2021 12:24:28

Извините, конечно на восточном берегу. (-)
От марат
К Skvortsov (14.01.2021 11:09:24)
Дата 14.01.2021 11:27:16

Re: Совершенно другая...


>>>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.
>>
>>Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.
>
>У нас ведь задача обороняться и выиграть время для подвоза войск из глубины страны.
>В нашем варианте 18-я тд атаковала бы Минский УР с полевым заполнением стрелковыми войсками, усиленный поставленными в оборону танками.
>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.
Никто мехкорпус закапывать в землю не будет. Пример 5 и 7 мехкорпусов как раз в кассу - отправили бороться с противником в предполье. Да и по ПП планировали использовать для контрудара, а не для жесткой обороны.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (14.01.2021 11:27:16)
Дата 14.01.2021 12:16:57

Re: Совершенно другая...

>>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.

>Никто мехкорпус закапывать в землю не будет. Пример 5 и 7 мехкорпусов как раз в кассу - отправили бороться с противником в предполье. Да и по ПП планировали использовать для контрудара, а не для жесткой обороны.

Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.
От tramp
К Skvortsov (14.01.2021 12:16:57)
Дата 15.01.2021 19:17:51

Re: Совершенно другая...

>Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.
Закапывать надо БОТ и использовать в УРах технику с малым моторесурсом для возможности занятия определенной позиции, никак не штатную БТТ соединений, которые должны маневрировать.

с уважением
От Skvortsov
К tramp (15.01.2021 19:17:51)
Дата 15.01.2021 23:38:34

Это Вы, как и уч. марат, Замулина не читали

>>Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.
>Закапывать надо БОТ и использовать в УРах технику с малым моторесурсом для возможности занятия определенной позиции, никак не штатную БТТ соединений, которые должны маневрировать.

В 23.00 9 июля начальник штаба 5-й гв. ТА генерал-майор В. Н. Баскаков отдает подряд три распоряжения командирам всех корпусов. Для генерал-майора Б. С. Бахарова:

«1. 18-му тк к рассвету 10.07.43 г. занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псёл на участке: Веселый, Полежаев, южная окраина Прелестное, южная окраина Александровский.
2. Не менее одной бригады иметь в резерве за своим левым флангом.
3. Танки, артиллерию и личный состав закопать в землю, обеспечив хороший перекрестный огонь всех видов оружия перед передним краем."

Понятно, что речь идет об укрытии танков в капонирах.
От марат
К Skvortsov (15.01.2021 23:38:34)
Дата 16.01.2021 10:38:01

Re: Это Вы,...


>«1. 18-му тк к рассвету 10.07.43 г. занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псёл на участке: Веселый, Полежаев, южная окраина Прелестное, южная окраина Александровский.
>2. Не менее одной бригады иметь в резерве за своим левым флангом.
>3. Танки, артиллерию и личный состав закопать в землю, обеспечив хороший перекрестный огонь всех видов оружия перед передним краем."
Вывод пальцем в небо, как обычно. Причем здесь опыт двух лет войны? Вы на 1941 г покажите закопанный в землю мехкорпус. А то так и про надписи на рейхстаге начнете рассказывать 22 июня 1941 г.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2021 10:38:01)
Дата 16.01.2021 11:25:04

Re: Это Вы,...


>>«1. 18-му тк к рассвету 10.07.43 г. занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псёл на участке: Веселый, Полежаев, южная окраина Прелестное, южная окраина Александровский.
>>2. Не менее одной бригады иметь в резерве за своим левым флангом.
>>3. Танки, артиллерию и личный состав закопать в землю, обеспечив хороший перекрестный огонь всех видов оружия перед передним краем."
>Вывод пальцем в небо, как обычно. Причем здесь опыт двух лет войны? Вы на 1941 г покажите закопанный в землю мехкорпус. А то так и про надписи на рейхстаге начнете рассказывать 22 июня 1941 г.

Вы сначала процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
От марат
К Skvortsov (16.01.2021 11:25:04)
Дата 16.01.2021 13:30:34

Re: Это Вы,...

Здравствуйте!
>Вы сначала процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
Допустим, процитирую. И что будет?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2021 13:30:34)
Дата 16.01.2021 16:30:25

Re: Это Вы,...

>Здравствуйте!
>>Вы сначала процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>Допустим, процитирую. И что будет?

Прошу внести цитату в студию.
Готов аплодировать.
От марат
К Skvortsov (14.01.2021 12:16:57)
Дата 14.01.2021 14:23:53

Re: Совершенно другая...


>Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.
Мехкорпус не закопают. Могут выделить датальон-два.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата 13.01.2021 19:44:37

Re: Не согласен.

>>Ситуация 1941 г была нессиметрична 1914 с точки зрения отмобилизования и развертывания.
>>Но сейчас даже не об этом.
>
>>Вы пишете о дислокации РККА восточнее ЛС, не принимая во внимае:
>>1. Наличие авиации - кто будет обеспечивать ПВО западнее ЛС и кто соответственно будет защищать эту инфраструктуру на суше.
>
>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.

Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
Если есть - вот их и нужно защищать.

>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>
>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.

Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 19:44:37)
Дата 13.01.2021 21:12:28

Re: Не согласен.

>>>Ситуация 1941 г была нессиметрична 1914 с точки зрения отмобилизования и развертывания.
>>>Но сейчас даже не об этом.
>>
>>>Вы пишете о дислокации РККА восточнее ЛС, не принимая во внимае:
>>>1. Наличие авиации - кто будет обеспечивать ПВО западнее ЛС и кто соответственно будет защищать эту инфраструктуру на суше.
>>
>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>
>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>Если есть - вот их и нужно защищать.

Нет. Все позади ЛС.

>>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>>
>>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.
>
>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.

Чудес не бывает. Дорога одна, длина маршевой колонны танковой дивизии около 100 км. Ничего не подвезут.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2021 21:12:28)
Дата 13.01.2021 21:42:37

Re: Не согласен.

>>>>Ситуация
>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>
>>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>>Если есть - вот их и нужно защищать.
>
>Нет. Все позади ЛС.

Да? И в Таллине нет Главной Базы флота?
И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?


>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>
>Чудес не бывает. Дорога одна,

Куда одна дорога?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 21:42:37)
Дата 13.01.2021 21:52:33

Re: Не согласен.

>>>>>Ситуация
>>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>>
>>>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>>>Если есть - вот их и нужно защищать.
>>
>>Нет. Все позади ЛС.
>
>Да? И в Таллине нет Главной Базы флота?

Нет. И Таллинского похода не будет.

>И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?

Сказал же, оставить части НКВД. Мехкорпуса за ЛС.

>>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>>
>>Чудес не бывает. Дорога одна,
>
>Куда одна дорога?

Брест-Минск.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2021 21:52:33)
Дата 13.01.2021 22:20:04

Re: Не согласен.

>>>>>>Ситуация
>>>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>>>
>>>>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>>>>Если есть - вот их и нужно защищать.
>>>
>>>Нет. Все позади ЛС.
>>
>>Да? И в Таллине нет Главной Базы флота?
>
>Нет. И Таллинского похода не будет.

Какой прекрасный план!

>>И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?
>
>Сказал же, оставить части НКВД.

Ну сколько тех НКВД если бандер будет тысяч 50 или 100?



>>>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>>>
>>>Чудес не бывает. Дорога одна,
>>
>>Куда одна дорога?
>
>Брест-Минск.

Ну и как в реале вдоль нее наступал 47 тк? 300 км кишкой?
И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 22:20:04)
Дата 13.01.2021 23:14:19

Re: Не согласен.

>>>>>>>Ситуация
>>>>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>>И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?
>>
>>Сказал же, оставить части НКВД.
>
>Ну сколько тех НКВД если бандер будет тысяч 50 или 100?

Накануне войны оперативные войска НКВД состояли из одной моторизованной дивизии (базирующаяся в Москве Отдельная мотострелковая дивизия особого назначения имени Дзержинского), 18 отдельных полков НКВД (в том числе 13 мотострелковых, одного стрелкового и четырех кавалерийских полков (11 из которых базировались в западных пограничных округах), а также отдельной роты связи. Эти войска должны были усилить регулярные войска Красной Армии в случае нарушения противником государственной границы. Общая численность оперативных войск НКВД постоянно росла — с 27 840 человек на 28 февраля 1941 года до 41 589 человек на 22 июня 1941 года.



>>>>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>>>>
>>>>Чудес не бывает. Дорога одна,
>>>
>>>Куда одна дорога?
>>
>>Брест-Минск.
>
>Ну и как в реале вдоль нее наступал 47 тк? 300 км кишкой?
>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?

Единственная. Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:

"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
Синявки-Слуцк - 76 км.
Слуцк-Бобруйск - 116 км.
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 23:14:19)
Дата 13.01.2021 23:36:39

Re: Не согласен.

>>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
>
>Единственная.
Т.е. про существование дороги Брест-Слуцк-Минск Вам неизвестно?
>Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:

>"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
>3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
>Синявки-Слуцк - 76 км.
>Слуцк-Бобруйск - 116 км.
Чуть дальше там же у Гудериана мы читаем:
17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа
Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 23:36:39)
Дата 14.01.2021 12:12:16

Re: Не согласен.

>>>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
>>
>>Единственная.
>Т.е. про существование дороги Брест-Слуцк-Минск Вам неизвестно?
>>Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:
>
>>"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
>>3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
>>Синявки-Слуцк - 76 км.
>>Слуцк-Бобруйск - 116 км.
>Чуть дальше там же у Гудериана мы читаем:
>17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа
>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?

Не должна. Она шла за 17-й тд до Барановичей, но за Барановичами 17-я тд продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Слоним и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск, а 18-я тд повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж. Несвиж находится примерно в 55 км по прямой на юго-запад от станции Койданово.
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 12:12:16)
Дата 14.01.2021 14:58:04

Re: Не согласен.

>Не должна. Она шла за 17-й тд до Барановичей,
Нет. 23 июня они шли практически рядом. На 24 июня 18 тд была даже несколько впереди. Друг за другом шли 3 и 4 тд другого корпуса.

>но за Барановичами 17-я тд продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Слоним и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск, а 18-я тд повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж. Несвиж находится примерно в 55 км по прямой на юго-запад от станции Койданово.
И потом 18 тд внезапно оказывается около Минска, восточнее 17 тд, хотя, если Вам верить, это невозможно, т.к. дорога на Минск якобы одна и она все еще занята 17 тд.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 14:58:04)
Дата 14.01.2021 16:42:56

Re: Не согласен.


Действительно, память подвела. В оправдание могу сказать, что меня сбило Ваше утверждение:

>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, >она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?

В действительности сначала 18-я тд прошла Барановичи, повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж, а следующая за ней 17-я тд пройдя Барановичи продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Столбцы и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск.

https://a.radikal.ru/a16/2101/3e/8bb03cf3cce4.jpg



От sas
К Skvortsov (14.01.2021 16:42:56)
Дата 14.01.2021 19:11:22

Что и требовалось доказать


>Действительно, память подвела. В оправдание могу сказать, что меня сбило Ваше утверждение:

>>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, >она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?
>
>В действительности сначала 18-я тд прошла Барановичи, повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж, а следующая за ней 17-я тд пройдя Барановичи продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Столбцы и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск.

>
https://a.radikal.ru/a16/2101/3e/8bb03cf3cce4.jpg


Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.

От Skvortsov
К sas (14.01.2021 19:11:22)
Дата 14.01.2021 20:35:47

Поздравляю!

Вы открыли для себя существование второстепенных дорог. Но их наличие никто не оспаривал.

>Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.

Но Rollbann на Минск был один, по нему пошла 17-я дивизия.

И Гудериан специально упомянул это:

"Во второй половина дня из 17-й танковой дивизии было получено сообщение, что она продвигается на Столбцы по дороге, пригодной для движения танков. Своей цели она достигла вечером."

А другой тип дороги хорошо описал Гот.

"После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части."
….
"Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались транспортные подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей."

http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html

И мы не обсуждаем как реально двигались дивизии в 1941 г. Тезис уч. Дмитриева Козырева, который обсуждается:

>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.

Так вот, по единственному роллбанну на четвертый день единовременно подъедет одна дивизия. Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 20:35:47)
Дата 14.01.2021 21:46:30

Re: Взаимно!

>Вы открыли для себя существование второстепенных дорог. Но их наличие никто не оспаривал.
Поздравляю! Вы только что прямо в прыжке сменили тезис, который ранее звучал от Вас следующим образом:Чудес не бывает. Дорога одна, длина маршевой колонны танковой дивизии около 100 км. Ничего не подвезут. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949846.htm
И чтобы Вы не думали рассказывать, что Вы не то имели в виду:
>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
Единственная. Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949865.htm



>>Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.
>
>Но Rollbann на Минск был один, по нему пошла 17-я дивизия.
Я ничего не могу сказать по поводу количества Rollban-ов на Минск, а вот дорог от бреста на МИнск было несколько больше, чем одна.
>И Гудериан специально упомянул это:

>"Во второй половина дня из 17-й танковой дивизии было получено сообщение, что она продвигается на Столбцы по дороге, пригодной для движения танков. Своей цели она достигла вечером."

>А другой тип дороги хорошо описал Гот.
Это описание почему-то не помешало Готу прибыть к Минску тремя тд до того. как Гудериан это сделал хотя бы одной...

>"Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались транспортные подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей."

> http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html

>И мы не обсуждаем как реально двигались дивизии в 1941 г. Тезис уч. Дмитриева Козырева, который обсуждается:

>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>
>Так вот, по единственному роллбанну на четвертый день единовременно подъедет одна дивизия.
1. Так вот, в реальности этих дивизий было две, которые двигались параллельно друг другу.
2. Если у вас роллбан один, то это играет в обе стороны, т.е. никакой 6 мк в полном составе там немцев встречать не будет.
3. 6 мк там может вообще не быть, т.к. карту с немецкими планами добывать некому.
>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке. А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 21:46:30)
Дата 14.01.2021 22:13:31

Спасибо!



>>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.

>Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке.

Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.

>А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.

Да. Не вся. Только головной дивизией.
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 22:13:31)
Дата 14.01.2021 23:30:09

YT pf xnj!



>>>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
>
>>Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке.
>
>Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что именно "нет"? Это "нет" просто в знак протеста или Вы этим нет заявляете, что 3 ТГр будет наступать на одном участке с 2 ТГр?
2. А с чего Вы взяли, что 3 ТГр будет пробивать линию Сталина именно там, где будет находиться 5 тд? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие документы? Или это всего лишь Ваши фантазии?



>>А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.
>
>Да. Не вся. Только головной дивизией.
Да. Не вся. Минимум двумя тд, а то и двумя корпусами.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 23:30:09)
Дата 14.01.2021 23:42:01

Re: YT pf...


>>Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.
>1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что именно "нет"? Это "нет" просто в знак протеста или Вы этим нет заявляете, что 3 ТГр будет наступать на одном участке с 2 ТГр?

Да я считал, что Козырев предлагал именно продвигать 3 ТГр на одном участке с 2 ТГр.
Ибо со стороны Вильнюса удар примет другой участок УРа.

>2. А с чего Вы взяли, что 3 ТГр будет пробивать линию Сталина именно там, где будет находиться 5 тд? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие документы? Или это всего лишь Ваши фантазии?

Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС. Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?
От sas
К Skvortsov (14.01.2021 23:42:01)
Дата 14.01.2021 23:52:16

Вот и хорошо...

>Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС.
А раз это Ваши фантазии, то какой смысл их обсуждать?


> Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?
Для того чтобы определить, на чем данные фантазии основаны. Оказалось, что не на чем - одно сплошное пальцесосание.
От Skvortsov
К sas (14.01.2021 23:52:16)
Дата 15.01.2021 00:12:38

Re: Вот и

>>Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС.
>А раз это Ваши фантазии, то какой смысл их обсуждать?

А зачем Вы мне тогда вторые сутки глупые вопросы один за другим задаете? Я предлагал мне не писать.

>> Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?

>Для того чтобы определить, на чем данные фантазии основаны. Оказалось, что не на чем - одно сплошное пальцесосание.

На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:12:38)
Дата 15.01.2021 00:36:25

Re: Вот и


>
>А зачем Вы мне тогда вторые сутки глупые вопросы один за другим задаете?
Это Вам кажется, что вопросы глупые. Потому что Вы сами начинаете верить в свое пальцесосание.

>Я предлагал мне не писать.
Я тоже Вам предлагал не писать фигню.


>
>На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
План развертывания РИ в 1914 г ничего общего с тем, что Вы предложили, не имеет. Так что мне вообще непонятно, почему Вы решили, что он "аналогичен" Вашему предложению. И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 00:36:25)
Дата 15.01.2021 00:44:19

Re: Вот и


>>На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
>План развертывания РИ в 1914 г ничего общего с тем, что Вы предложили, не имеет. Так что мне вообще непонятно, почему Вы решили, что он "аналогичен" Вашему предложению.

Ну это не мои проблемы, что Вы можете понять, а что нет.

>И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.

Я предложил такую альтернативу. Я не утверждал, что такое обязательно должно было произойти. Но Вы можете ее не рассматривать, предлагать свои варианты.
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 00:44:19)
Дата 15.01.2021 00:55:05

Re: Вот и



>Ну это не мои проблемы, что Вы можете понять, а что нет.
Ваши проблемы в том. что Вы пишите фигню, да еще делаете это не в пятницу.


>>И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.
>
>Я предложил такую альтернативу.
Вы альтернативу со своими фантазиями не путайте

>Я не утверждал, что такое обязательно должно было произойти.
Тогда зачем Вы рассказываете уже который день, что все произойдет именно так?

> Но Вы можете ее не рассматривать, предлагать свои варианты.
Так я уже предложил Вам свой вариант: перестать писать фигню.
От Skvortsov
К sas (15.01.2021 00:55:05)
Дата 15.01.2021 01:15:14

А Вы с каких пор стали модератором на форуме? Я пропустил объявление. (-)
От sas
К Skvortsov (15.01.2021 01:15:14)
Дата 15.01.2021 01:19:53

Я Вам угрожал баном? Цитату не приведете? (-)
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата 13.01.2021 19:08:42

Re: Не согласен.

>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.

А кто Вам сказал, что при отсутствии РККА западнее старой границы немецкий план будет аналогичен тому, который был в реальности?
От Skvortsov
К sas (13.01.2021 19:08:42)
Дата 13.01.2021 21:31:10

А что, немцы другой глобус найдут? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2021 21:31:10)
Дата 13.01.2021 21:46:32

Вы полагаете расположение флажков на глобусе они не учитывали? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 21:46:32)
Дата 13.01.2021 21:53:36

Учитывали. Но как обойти Ла-Манш не придумали. (-)
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 21:53:36)
Дата 13.01.2021 23:12:46

Покажите мне пролив шириной несколько десятков км вдоль западных границ СССР

образца 1941 года, а пока Вы его ищите, подумайте, каким образом якобы при наличии одной дороги и 17, и 18 тд вышли в реальности к Слониму одновременно, а 3 тд переправилась через Щару еще раньше. Также стоит Вам подумать о том, что 6 мк, чтобы оказаться у Столбцов должен знать, что надо ехать именно туда, вот только теперь захватить немецкую карту будет некому, т.к. все войска стоят за старой границей.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.01.2021 21:53:36)
Дата 13.01.2021 22:16:55

Мы разве не про советский фронт? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 22:16:55)
Дата 13.01.2021 23:16:38

Вы же про глобус писали.


Фюрер усилием воли географию не изменит и на советском фронте.
От sas
К Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата 13.01.2021 19:04:00

Re: Не согласен.

>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
И когда предлагаете начать разрушение? Еще до войны?