От Евгений Путилов
К Maxim
Дата 11.01.2021 23:21:50
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

и есть там общая численность кубинской группировки в Анголе? (-)
От Maxim
К Евгений Путилов (11.01.2021 23:21:50)
Дата 13.01.2021 12:15:46

Re: и есть...

Цифры приблизительные как и потери кубинцев. В конце 80х кубинский генерал убежал в США и заявил, что кубинцы потеряли в Анголе 10 000 чел. Эта цифра с тех пор и фигурирует у американцев. Но она естественно завышена в несколько раз. Такой интенсивности боевых действий там не было. В середине 80х тысяч 20 было всего в Анголе их.
От Bigfoot
К Евгений Путилов (11.01.2021 23:21:50)
Дата 12.01.2021 00:29:04

Какие-то цифры есть в книге...(+)

Edward George, "The Cuban Intervention in Angola, 1965-1991: From Che Guevara to Cuito Cuanavale", Cass Military Studies, Routledge, 2006, ISBN: 0415350158,9780415350150

Там можно найти динамику численности кубинского контингента - когда, сколько и каким путем (морским, воздушным) перебрасывали. Упоминается цифра 36 тыс.:
Unwilling to face up to the painful truth that its overhasty intervention in Angola had precipitated Operation Carlota – and brought 36,000 Cuban troops into Angola – Pretoria blamed its failure on the Americans and, following the withdrawal in March 1976, it backed off from further involvement in Angola.
От Евгений Путилов
К Bigfoot (12.01.2021 00:29:04)
Дата 12.01.2021 19:49:46

Не, лучше вот эту книгу смотреть.

Доброго здравия!
>Edward George, "The Cuban Intervention in Angola, 1965-1991: From Che Guevara to Cuito Cuanavale", Cass Military Studies, Routledge, 2006, ISBN: 0415350158,9780415350150

>Там можно найти динамику численности кубинского контингента - когда, сколько и каким путем (морским, воздушным) перебрасывали. Упоминается цифра 36 тыс.:
>Unwilling to face up to the painful truth that its overhasty intervention in Angola had precipitated Operation Carlota – and brought 36,000 Cuban troops into Angola – Pretoria blamed its failure on the Americans and, following the withdrawal in March 1976, it backed off from further involvement in Angola.

https://www.amazon.com/-/es/Luis-Ba%CC%81ez/dp/9597054116

Это кубинский официоз в воспоминаниях кубинских генералов. Тут тогдашний начальник кубинского ГШ У.Р. дель Торо утверждает, что в Анголе кубинская группировка достигала 50 тысяч чел., свыше 1500 танков и 150 самолетов и вертолетов. В ходе ротаций через нее прошло более 300 тыс. чел. В том числе воевали сводные отряды из МВД, флота, пограничников. Начальник командного пункта по Анголе в Гаване Х.Реггера вспоминает, что ежедневно к ним приезжал сам Фидель Кастро, и они готовили к его приезду очередную сводку и карту обстановки. Они были слишком сильны, чтоб Анголе реально что-то угрожало.

С другой стороны, они были недостаточны, чтобы ставить перед собой решительные задачи. Поэтому ситуация в ЮЗ Африке была патовой.
Хотя по итогу победили именно кубинцы, как ни странно: США признали режим Л.душ Сантуша, УНИТА прекратила вооруженную борьбу, Намибия получила независимость. И все только чтобы кубинцы оттуда убрались нафиг))


С уважением, Евгений Путилов.
От jazzist
К Евгений Путилов (12.01.2021 19:49:46)
Дата 13.01.2021 12:53:51

Re: Не, лучше...

>Тут тогдашний начальник кубинского ГШ У.Р. дель Торо утверждает, что в Анголе кубинская группировка достигала 50 тысяч чел., свыше 1500 танков и 150 самолетов и вертолетов. В ходе ротаций через нее прошло более 300 тыс. чел.

по конкретному периоду есть цифры численности, на начало ноября 87 в Анголе было 38 тыс кубинских военных. После того, как 15 ноября приняли решение вмешаться в битву у Куито сухопутными частями и одновременно наступать на западе, группировку нарастили до 55 тыс, это озвучено Фиделем. Я сомневаюсь, что было 1500 танков, наверное это вместе с боевыми машинами всех мастей. Фидель говорил о 600 танках. Авиации да, наверное под сотню боевых плюс транспортные и вертолеты, 150 нормальная оценка сверху.

есть такая вот речь, довольно интересная
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/esp/f300798e.html
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/ing/f300798i.html

How many men participated in the counter offensive on the border with Namibia, where the main South African barracks were located? Approximately 30,000 Angolan troops and 40,000 Cubans, 1,000 anti-aircraft weapons-we had to guarantee control of the air-hundreds of pieces of artillery, hundreds of armored vehicles and trucks, 600 tanks and all the combat planes available.

там есть и испанский вариант этого абзаца

>С другой стороны, они были недостаточны, чтобы ставить перед собой решительные задачи. Поэтому ситуация в ЮЗ Африке была патовой.
>Хотя по итогу победили именно кубинцы, как ни странно: США признали режим Л.душ Сантуша, УНИТА прекратила вооруженную борьбу, Намибия получила независимость. И все только чтобы кубинцы оттуда убрались нафиг))

а что такое решительные цели для кубинцев в конце 87-первой половине 88? Я так понимаю, что лишить УНИТА поддержки SADF. Так они их достигли, пмсм. Продемонстрировав решимость перенести боевые действия в северную Намибию. В результате кубинцы оказались за столом переговоров по урегулированию в 1988 году, куда их раньше и не звали совсем.


>С уважением, Евгений Путилов.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Евгений Путилов
К jazzist (13.01.2021 12:53:51)
Дата 13.01.2021 20:32:21

Re: Не, лучше...


>>Тут тогдашний начальник кубинского ГШ У.Р. дель Торо утверждает, что в Анголе кубинская группировка достигала 50 тысяч чел., свыше 1500 танков и 150 самолетов и вертолетов. В ходе ротаций через нее прошло более 300 тыс. чел.
>
>по конкретному периоду есть цифры численности, на начало ноября 87 в Анголе было 38 тыс кубинских военных. После того, как 15 ноября приняли решение вмешаться в битву у Куито сухопутными частями и одновременно наступать на западе, группировку нарастили до 55 тыс, это озвучено Фиделем. Я сомневаюсь, что было 1500 танков, наверное это вместе с боевыми машинами всех мастей. Фидель говорил о 600 танках. Авиации да, наверное под сотню боевых плюс транспортные и вертолеты, 150 нормальная оценка сверху.

>есть такая вот речь, довольно интересная
> http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/esp/f300798e.html
> http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1998/ing/f300798i.html

Переведу с испанского книгу, которую указал по своей ссылке. Может, там интересные детали будут, то напишу. 1500 танков с учетом "типа ангольских", как пишут ниже, - это вполне реально для той ситуации. Кубинцы ведь своей техники туда особо не возили - советскую на месте получали.

>>С другой стороны, они были недостаточны, чтобы ставить перед собой решительные задачи. Поэтому ситуация в ЮЗ Африке была патовой.
>>Хотя по итогу победили именно кубинцы, как ни странно: США признали режим Л.душ Сантуша, УНИТА прекратила вооруженную борьбу, Намибия получила независимость. И все только чтобы кубинцы оттуда убрались нафиг))
>
>а что такое решительные цели для кубинцев в конце 87-первой половине 88? Я так понимаю, что лишить УНИТА поддержки SADF. Так они их достигли, пмсм. Продемонстрировав решимость перенести боевые действия в северную Намибию. В результате кубинцы оказались за столом переговоров по урегулированию в 1988 году, куда их раньше и не звали совсем.

Думаю, цели кубинцев в Анголе на протяжении времени менялись (у них даже был период вывода войск и повторного ввода). Сейчас углубляться не буду. Появление их за столом переговоров - это следствие личной позиции Кастро. До этого разговоры велись напрямую с СССР, а после сворачивания советского присутствия кубинцы выступили с самостоятельной позицией в конфликте. Задавленная санкциями ЮАР была не в той ситуации, чтоб упорствовать. Хотя Намибию они бы в боях удержали вне сомнений: трупы СВАПОвцев после неудачного рейда показали даже в советских 9-часовых "Новостях" (мне тогда врезались в память из-за формы убитых негров).

УНИТА и в 90-е не исчезла. Но без помощи ЮАР уже не могла претендовать на победу в гражданской войне, а только удержать свои территории в межэтнических делах.
От jazzist
К Евгений Путилов (13.01.2021 20:32:21)
Дата 15.01.2021 03:13:33

Re: Не, лучше...

>Думаю, цели кубинцев в Анголе на протяжении времени менялись (у них даже был период вывода войск и повторного ввода). Сейчас углубляться не буду.

Конечно менялись. Но участник Maxim затеял речь про Миражи, ну тогда это, главным образом, 87-88.


>Появление их за столом переговоров - это следствие личной позиции Кастро. До этого разговоры велись напрямую с СССР, а после сворачивания советского присутствия кубинцы выступили с самостоятельной позицией в конфликте.

конечно это позиция кубинского руководства, а значит самого Кастро. тут всё просто - это Горбачев и Шеварднадзе перестали быть коммунистами к 1988. А Кастро коммунистом стал зрелым человеком и до конца жизни. Коммунистом тогдашнего третьего мира, озабоченным судьбами его народов. Вся эта Маниорбра 31 Аниверсаре его затея. Это она привела их на переговоры, причем с позиции силы. В Каире кубинцы опустили южноафриканцев головой в бочку с отходами, но те не нашли сил покинуть переговоры, остались. Хотя приехали туда с требованиями "победителей под Куито-Куанавале".

>Задавленная санкциями ЮАР была не в той ситуации, чтоб упорствовать. Хотя Намибию они бы в боях удержали вне сомнений: трупы СВАПОвцев после неудачного рейда показали даже в советских 9-часовых "Новостях" (мне тогда врезались в память из-за формы убитых негров).

Сами кубинцы не собирались воевать в Намибии. Они планировали воевать над ней.

>УНИТА и в 90-е не исчезла.

это уже другая история...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Усман
К jazzist (13.01.2021 12:53:51)
Дата 13.01.2021 13:01:37

Re: Не, лучше...

Здравствуйте!
>по конкретному периоду есть цифры численности, на начало ноября 87 в Анголе было 38 тыс кубинских военных. После того, как 15 ноября приняли решение вмешаться в битву у Куито сухопутными частями и одновременно наступать на западе, группировку нарастили до 55 тыс, это озвучено Фиделем. Я сомневаюсь, что было 1500 танков, наверное это вместе с боевыми машинами всех мастей. Фидель говорил о 600 танках. Авиации да, наверное под сотню боевых плюс транспортные и вертолеты, 150 нормальная оценка сверху.

О танках - возможно, посчитали вместе с ангольскими - тогда может набраться.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, Усман
От Bigfoot
К Евгений Путилов (11.01.2021 23:21:50)
Дата 11.01.2021 23:53:56

В электронной версии не увидел при пролистывании. Только...(+)

...про потери:
At Freedom Park, outside South Africa’s capital city of Pretoria, is the Sikhumbuto Wall monument that includes the 2,106 names of Cuban soldiers who fell in Angola between 1975 and 1988. This is about 160 Cuban casualties per year in Angola, an extremely low casualty rate for this type of war, if you accept this figure. This was a tribute to the parsimonious and priority use of troops by the Cuban leadership. The Cubans used their substantial number of troops in a very careful manner. No wild rush attacks on UNITA positions or chasing units across the countryside. Although they were advisors, often large numbers of Cubans were used for defensive actions or security operations for important assets like oil installations.

Потом еще немного про авиацию: мол, господство в воздухе обеспечили, но в догфайт не лезли.