ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как оценивались...

От	Bigfoot
К	jazzist
Дата	12.01.2021 00:02:52
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Как оценивались...

>Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.
Это вопрос спорный, причем, озвученный, скорее всего кубинцами, которые, понятное дело, несколько предвзяты. А соподвигать могло и к бряцанию ядерным оружием (тогда еще наличствовавшим) - ЮАР тогда практически демонстративно расконсервировала шахту для ядерных испытаний. Нет тут полной однозначности.

От	jazzist
К	Bigfoot (12.01.2021 00:02:52)
Дата	13.01.2021 13:57:55

Re: Как оценивались...

От	Bigfoot
К	jazzist (13.01.2021 13:57:55)
Дата	14.01.2021 23:14:26

Один демонстративный вылет никого не впечатлил...(+)

>а эти БН сделали-то всего один вылет, демонстративный. Руакану немного побомбили. После ввода в действие а/д Кохама на юго-западе Анголы в 125 км от границы оказалось, что кубинцы при желании могли бы дотянуться до Грутфонтейна
...даже если могли бы куда-то там дотянуться. Старенькие БМ, которые в самом СССР уже активно снимали (и практически сняли) с вооружения и сплавляли сателлитам, ну никак не тянули на вундерваффе и средство устрашения. Они не были сдерживающим фактором ни качественно, ни количественно с учетом возможностей ПВО ЮАР и УНИТА.

От	jazzist
К	Bigfoot (14.01.2021 23:14:26)
Дата	15.01.2021 02:53:38

Re: Один демонстративный

>>а эти БН сделали-то всего один вылет, демонстративный. Руакану немного побомбили. После ввода в действие а/д Кохама на юго-западе Анголы в 125 км от границы оказалось, что кубинцы при желании могли бы дотянуться до Грутфонтейна
>...даже если могли бы куда-то там дотянуться. Старенькие БМ, которые в самом СССР уже активно снимали (и практически сняли) с вооружения и сплавляли сателлитам, ну никак не тянули на вундерваффе и средство устрашения. Они не были сдерживающим фактором ни качественно, ни количественно с учетом возможностей ПВО ЮАР и УНИТА.

о рывке кубинцев к границе выше написал Усман. Я добавлю про воздух.

на самом деле даже ЦРУ отметило - ЮАР нечего противопоставить МиГ-23МЛ и БН над Намибией. По тем меркам в том регионе эти Миги оказались вундерваффе. Они побывали над ВПП Руаканы и ничего с ними не произошло. Потом они побомбили Руакану-Калеке в отместку за гибель 10 кубинцев в стычке с отступающими SADF и полковник SADF описал этот налет как a very deliberate, well-planned attack.

ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно. Поскольку, несмотря на значительные разногласия между СССР и Кубой в высших эшелонах, непосредственные исполнители на месте ладили хорошо и имелся опыт Афганистана, то появилась следующая констатация SADF: apparently at this stage the Stingers were no longer so dangerous.

Более того, кубинцы действовали так намеренно, они с самого начала не собирались пересекать границу сухопутными частями, только авиацией и, в случае появления возможности/необходимости, спецподразделениями. Ну и СВАПО, конечно. Вы просто заманаетесь прикрывать, хоть и точечно, весь север Намибии каким-либо приличным ПВО, если его нет. Кубинцы обратили ситуацию, поставив SADF в ту же позу, в которой побывали ангольцы несколькими годами ранее. Всё это отлично поняли в Претории. Даже два раза повторять не пришлось.

Это был осознанный план, для этого они просили у меченого ПТБ, которых тот им не дал. Кубинцы пробовали в ЧССР и ГДР их купить, те отказали. Самое смешное - согласились 30 штук продать поляки, видимо назло Москве...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (15.01.2021 02:53:38)
Дата	15.01.2021 04:01:53

Re: Один демонстративный

>на самом деле даже ЦРУ отметило - ЮАР нечего противопоставить МиГ-23МЛ и БН над Намибией.
БН - это не МЛ. Это две большие разницы. (с) к-н Очевидность.

>По тем меркам в том регионе эти Миги оказались вундерваффе. Они побывали над ВПП Руаканы и ничего с ними не произошло. Потом они побомбили Руакану-Калеке в отместку за гибель 10 кубинцев в стычке с отступающими SADF и полковник SADF описал этот налет как a very deliberate, well-planned attack.
Это не похоже на панический крик: "Все пропало, пора тушить свет и сливать воду!"

>ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно.
На располагаемое количество МиГов его хватило бы - если они бы проявили хоть какую-нибудь заметную активность по земле. Один налет с умеренной эффективностью - это не повод для паники.

>Поскольку, несмотря на значительные разногласия между СССР и Кубой в высших эшелонах, непосредственные исполнители на месте ладили хорошо и имелся опыт Афганистана, то появилась следующая констатация SADF: apparently at this stage the Stingers were no longer so dangerous.
Против МЛ - да, "нот соу". Против БН в роли ИБ - вполне были бы себе "дэнджероуз".

>Это был осознанный план, для этого они просили у меченого ПТБ, которых тот им не дал. Кубинцы пробовали в ЧССР и ГДР их купить, те отказали. Самое смешное - согласились 30 штук продать поляки, видимо назло Москве...
Ну, в общем, изрядно поюзанные БН опять никак не видятся сколь-нибудь существенным фактором борьбы - контроль воздушного пространства осуществлялся куда более продвинутыми МЛ, чего вполне хватало для сдерживания. А решили все изменения в международной политике. Да и в самой ЮАР тоже зрели большие перемены.

От	jazzist
К	Bigfoot (15.01.2021 04:01:53)
Дата	16.01.2021 12:27:02

Re: Один демонстративный

>>на самом деле даже ЦРУ отметило - ЮАР нечего противопоставить МиГ-23МЛ и БН над Намибией.
>БН - это не МЛ. Это две большие разницы. (с) к-н Очевидность.

Точно - две разницы. У БН выше дальность с той же нагрузкой/выше нагрузка на ту же дальность, лазерный дальномер и бомбовый прицел в дополнение к обычному АСП, бронирование кабины. Кстати, я вообще ошибся - БНы не бомбили, они просто засветились в нужное время. Руакану бомбили МЛы.

>>полковник SADF описал этот налет как a very deliberate, well-planned attack.
>Это не похоже на панический крик: "Все пропало, пора тушить свет и сливать воду!"

По-Вашему военные ЮАР - дети. Но они не были детьми и выражались соответственно.

>>ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно.

>На располагаемое количество МиГов его хватило бы - если они бы проявили хоть какую-нибудь заметную активность по земле. Один налет с умеренной эффективностью - это не повод для паники.

МиГ-23 и проявили заметную активность по земле, больше половины вылетов на удары по наземным целям группами в 2-8 машин. Наиболее опасное средство ПВО SADF это 35-мм "Эрликоны". Как Вам уже указал Усман, у них также были ЗРК "Кроталь" ("Кактус" по ихнему, один дивизион) и ЗРК "Тайгеркэт" ("Хильда" для юаровцев, два дивизиона). Были еще самоходные "...варки" нескольких типов (20-мм Эрликоны, трофейные ЗУ-23-2), трофейные ПЗРК и позаимствованные у УНИТА "Стингеры". Т.е. их средства ПВО были примерно как аргентинские на Фолклендах. Хильды в SAAF оценивались чуть выше плинтуса (на Фолклендах аргентинские Тайгеркэты по признанию самих англичан скорее пугали, чем что-то смогли добиться). На Кактусы они надеялись больше и попытались применить у Куито, выпустили 4 ракеты, считали, что повредили МиГ то ли 23, то ли 21. В реальности летчики поняли, что Кактус система медленная, неэффективная и не слишком опасная в первом заходе. Таким образом, SADF располагали только МЗА и ПЗРК. Видимо от хорошей жизни они даже пробовали использовать трофейные ЗРК, правда безуспешно.

>>Поскольку, несмотря на значительные разногласия между СССР и Кубой в высших эшелонах, непосредственные исполнители на месте ладили хорошо и имелся опыт Афганистана, то появилась следующая констатация SADF: apparently at this stage the Stingers were no longer so dangerous.
>Против МЛ - да, "нот соу". Против БН в роли ИБ - вполне были бы себе "дэнджероуз".

В 1988-89 МиГ-27 в Афганистане отвоевали вообще без потерь.

>Ну, в общем, изрядно поюзанные БН опять никак не видятся сколь-нибудь существенным фактором борьбы - контроль воздушного пространства осуществлялся куда более продвинутыми МЛ, чего вполне хватало для сдерживания.

во второй половине 20 в нет "поюзанных" самолетов. Есть с ресурсом и без него. Как ИБ МЛ примитивнее БН, а не продвинутее.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (16.01.2021 12:27:02)
Дата	17.01.2021 17:10:10

Re: Один демонстративный

>Точно - две разницы. У БН выше дальность с той же нагрузкой/выше нагрузка на ту же дальность, лазерный дальномер и бомбовый прицел в дополнение к обычному АСП, бронирование кабины. Кстати, я вообще ошибся - БНы не бомбили, они просто засветились в нужное время. Руакану бомбили МЛы.
У экспортных БНов, поставленных Кубе в 78м, упрощенный набор оборудования, поэтому даже без дополнительных вводных они не имели реальных преимуществ перед МЛ-ами. А первое же применение "стингеров" загнало бы МиГи на высоты >4,5 км (как это в реале произошло в Афганистане), там в результате даже МиГ-27 по эффективности работы по земле не сильно отличался от МЛ/МЛД. Кидать "чугуний" АСП вполне хватало, а дальномер и бомбовый прицел при таких высотах эффективно не могли быть использованы. При этом у БН нет многих важных фич МЛ-а, в результате вести бой с "миражами" они вряд ли бы смогли в принципе - как истребители БН годились только против совсем уж "папуасий", коей ЮАР не являлась.
>По-Вашему военные ЮАР - дети. Но они не были детьми и выражались соответственно.
Нет, по-моему, военные ЮАР не были особо впечатлены БН-ами. Ну, то есть, вообще никак не впечатлены.

>МиГ-23 и проявили заметную активность по земле, больше половины вылетов на удары по наземным целям группами в 2-8 машин. Наиболее опасное средство ПВО SADF это 35-мм "Эрликоны". Как Вам уже указал Усман, у них также были ЗРК "Кроталь" ("Кактус" по ихнему, один дивизион) и ЗРК "Тайгеркэт" ("Хильда" для юаровцев, два дивизиона). Были еще самоходные "...варки" нескольких типов (20-мм Эрликоны, трофейные ЗУ-23-2), трофейные ПЗРК и позаимствованные у УНИТА "Стингеры". Т.е. их средства ПВО были примерно как аргентинские на Фолклендах. Хильды в SAAF оценивались чуть выше плинтуса (на Фолклендах аргентинские Тайгеркэты по признанию самих англичан скорее пугали, чем что-то смогли добиться). На Кактусы они надеялись больше и попытались применить у Куито, выпустили 4 ракеты, считали, что повредили МиГ то ли 23, то ли 21. В реальности летчики поняли, что Кактус система медленная, неэффективная и не слишком опасная в первом заходе. Таким образом, SADF располагали только МЗА и ПЗРК. Видимо от хорошей жизни они даже пробовали использовать трофейные ЗРК, правда безуспешно.
ПЗРК одних было бы достаточно, чтобы загнать МиГи на приличные высоты - в Афганистане они работали не ниже 4,5 тыс.м после появления "стингеров" и потери нескольких машин. Соответственой была бы и точность бомбометания. Поэтому даже хилой ЮАРовской ПВО при наличии "стингеров" хватало для обнуления каких-то там якобы особых фич БНов.

>В 1988-89 МиГ-27 в Афганистане отвоевали вообще без потерь.
От "стингеров" потери были у МЛ. После чего все МиГи загнали на бОльшие высоты. И да, потери прекратились. Но кидали "чугуний" 27е при этом с эффективностью, не особо отличавшейся от МЛ/МЛД. При всем при том, что МиГ-27 машина гораздо более современная и не сравнимая по составу оборудования с экспортными БН.

>во второй половине 20 в нет "поюзанных" самолетов. Есть с ресурсом и без него. Как ИБ МЛ примитивнее БН, а не продвинутее.
БН 78 года (или более ранние - не знаю точно, какого года выпуска поставлялись Кубе в 78м) однозначно поюзанный к рассматриваемому времени и однозначно уступает по борту МЛ. Без наличия устройства отстрела ИК-ловушек, теплопеленгатора и, в конце концов, нормального радара БН никого ничем впечатлить на фоне МЛ не мог. И придавать какое-то значение поставке эскадрильи БН-ов - это очевидная натяжка.

От	jazzist
К	Bigfoot (17.01.2021 17:10:10)
Дата	20.01.2021 15:10:36

Re: Один демонстративный

Марковский, конечно, неплохой писатель, но... есть ведь и другие, воевавшие в Афганистане не на Ил-76, а в ИБА, и в Анголе бывавшие на МиГ-23... с испанскими и русскими фамилиями.

>>Точно - две разницы. У БН выше дальность с той же нагрузкой/выше нагрузка на ту же дальность, лазерный дальномер и бомбовый прицел в дополнение к обычному АСП, бронирование кабины. Кстати, я вообще ошибся - БНы не бомбили, они просто засветились в нужное время. Руакану бомбили МЛы.
>>во второй половине 20 в нет "поюзанных" самолетов. Есть с ресурсом и без него. Как ИБ МЛ примитивнее БН, а не продвинутее.

>БН 78 года (или более ранние - не знаю точно, какого года выпуска поставлялись Кубе в 78м) однозначно поюзанный к рассматриваемому времени и однозначно уступает по борту МЛ. Без наличия устройства отстрела ИК-ловушек, теплопеленгатора и, в конце концов, нормального радара БН никого ничем впечатлить на фоне МЛ не мог. И придавать какое-то значение поставке эскадрильи БН-ов - это очевидная натяжка.
>У экспортных БНов, поставленных Кубе в 78м, упрощенный набор оборудования, поэтому даже без дополнительных вводных они не имели реальных преимуществ перед МЛ-ами.
>При этом у БН нет многих важных фич МЛ-а, в результате вести бой с "миражами" они вряд ли бы смогли в принципе - как истребители БН годились только против совсем уж "папуасий", коей ЮАР не являлась.

я довольно удивлён тем, что надо разъяснять очевидные вещи.

МиГ-23МЛ это истребитель-бомбардировщик. Если некого истреблять, то он, конечно, побомбит. Правда, совершенно непонятно ~~засем такая заграниcа~~ на фига для этого "нормальный радар" и теплопеленгатор? Его РЛС, в принципе, может увидеть автомашины на дороге, но то, что надо бомбить она в большинстве случаев не видит, ТП по земле тоже покажет черти что. Бомбит МЛ по АСП или вообще "на глаз", при этом обзор вниз при поиске цели никакой.

БН - бомбардировщик-истребитель. Истребляет по случаю, если хорошо ~~попросят~~ наведут. На МиГ-19 китайской постройки. Облик его носовой части сформировал предельный угол обзора вниз АСП-17. Бомбовый прицел там для бомбометания с кабрирования, кстати, в основном. Полезная особенность, к примеру, над равниной. Всё это БРЭО сопряжено в комплекс и навигация даже БНа лучше, чем у МЛ. Дальность существенно выше с порядочной нагрузкой.

Совершенно непонятно, зачем сравнивать МЛ и БН как истребители? БНы в Анголе появились не для истребления, а целенаправленно для бомбежки. К этой задаче он наиболее приспособлен и в ней он существенно лучше МЛа.

Сокращенный состав оборудования экспортных БН вызван тем, что это вообще-то носитель ЯО. Там есть, что посокращать в БРЭО, не трогая ПрНК.

Блоки ИК-ловушек кубинцы просили. Доработка там минимальная, могла быть просто выполнена что на Кубе, что прямо в Анголе. Горбачев не дал и посоветовал экономить УР В-В. Поэтому Лей и не саданул сразу двумя ракетами по Миражу Пирси. Экономил. Глядишь, и Пирси мог бы инвалидом не стать после этого, а катапультироваться сразу.

>>В 1988-89 МиГ-27 в Афганистане отвоевали вообще без потерь.

>А первое же применение "стингеров" загнало бы МиГи на высоты >4,5 км (как это в реале произошло в Афганистане), там в результате даже МиГ-27 по эффективности работы по земле не сильно отличался от МЛ/МЛД. Кидать "чугуний" АСП вполне хватало, а дальномер и бомбовый прицел при таких высотах эффективно не могли быть использованы.
>От "стингеров" потери были у МЛ. После чего все МиГи загнали на бОльшие высоты. И да, потери прекратились. Но кидали "чугуний" 27е при этом с эффективностью, не особо отличавшейся от МЛ/МЛД. При всем при том, что МиГ-27 машина гораздо более современная и не сравнимая по составу оборудования с экспортными БН.

В Афганистане МиГ-27 появились в самом конце войны, когда на потери смотрели весьма пристрастно, по политическим причинам.
В Афганистане совершенно иной рельеф. Там невозможен выход на цель с предельно малой высоты, мест для таких полётов там мало. Именно этим вызван уход авиации вверх из зоны действия ПЗРК, а не вниз.
В Афганистане навигационные комплексы ИБА позволяли точнее выходить на цели, а МЛы частенько летели за ИБ. При этом даже АСП на МиГ-27 имел существенно лучший обзор и давал точность бомбометания выше.
В Афганистане на равную дальность МиГ-27 возили 4 пятисотки, а не две, как МиГ-23МЛ.
Потери от ПЗРК именно на поле боя были невелики и в ДРА, ПЗРК были опасны на взлете/посадке.

В Анголе что SAAF, что FAPA-DAA/DAAFAR в 1987-88 применяли при атаке наземной цели примерно одинаковые тактические приемы. Точнее, у SAAF вообще не было вариантов, для них полеты на любых высотах, кроме малых были перекрыты. Кубинцы/ангольцы использовали для вывода на цель либо вертолеты, либо Пилатусы вне зоны войсковой ПВО. Далее к цели подходила на малой высоте спарка и обозначала цель НАР или мелкими бомбами, ударная группа выходила на цель либо с высот менее 50 м, делая горку, либо могли позволить себе роскошь удара с высоты около 5-6 км с выводом вне зоны ПВО. Потери не являлись исключительно чувствительным фактором, в отличие от ДРА 1988 года. От действий именно вражеской (а не собственной) ПВО было в 1987-88 потеряно несколько самолетов, сложно сказать точно сколько, менее 10 (если брать МиГ-23, то кубинцы говорят о четырех).

>>По-Вашему военные ЮАР - дети. Но они не были детьми и выражались соответственно.
>Нет, по-моему, военные ЮАР не были особо впечатлены БН-ами. Ну, то есть, вообще никак не впечатлены.

Вам очень хорошо дело разъяснил Усман. Я добавлю. В мае/июне позиция ЮАР на переговорах была следующая: в ранге "победителей под Куито-Куанавале" мы требуем вывода кубинских войск из Анголы и сами выведем оттуда свои войска, урегулирование в Намибии будет проведено только после этого, на наших, фактически, условиях. Наконец-то допущенные на переговоры кубинцы реагировали на эту позицию исключительно жестко. Фидель откомментировал предложения ЮАР фразой "это неумные люди". Командующий SADF Гелденьюс свои мемуары начинает с того, что в мае 1988 в Лондоне ему дель Торо отрыто заявил - если вы не угомонитесь, мы ударим по вам на юго-западе всей силой. Кубинский план был абсолютно иным: ЮАР уходит из Анголы безусловно, оставляя УНИТА одну, затем одновременно выводятся кубинские войска домой и ЮАР уходит из Намибии. После этого в Намибии проходят выборы, без присутствия SADF дураку было понятно, что победит СВАПО. Претория не принимала этот план до середины лета 1988, военные убеждали политическое руководство, что ситуация под контролем. Далее сами SADF выработали следующую оценку ситуации

[377K]

МиГ-23БН появились в Анголе как раз перед кубинской атакой Руаканы (не помню точно дату, но могу посмотреть, 22 что ли июня, судно, которое их везло, потерпело аварию и чуть не утонуло, поэтому задержались). В июле же Претория резко сдала назад и в жизнь воплотился именно кубинский план, SADF покинули Анголу 30 августа. 2 плюс 2 складывайте сами.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (20.01.2021 15:10:36)
Дата	20.01.2021 23:00:08

Re: Один демонстративный

>я довольно удивлён тем, что надо разъяснять очевидные вещи.
Вы их для начала сами постарайтесь понять. Вы вообще любите разъяснять то, чего сами толком не понимаете.

>МиГ-23МЛ это истребитель-бомбардировщик.
Это многоцелевой _истребитель_ с основной задачей вести воздушный бой. А бомбардировщик постольку поскольку.

>Если некого истреблять, то он, конечно, побомбит. Правда, совершенно непонятно ~~засем такая заграниcа~~ на фига для этого "нормальный радар" и теплопеленгатор?
Затем, что его не надо тогда прикрывать, если набигут "миражи".

>Его РЛС, в принципе, может увидеть автомашины на дороге, но то, что надо бомбить она в большинстве случаев не видит, ТП по земле тоже покажет черти что. Бомбит МЛ по АСП или вообще "на глаз", при этом обзор вниз при поиске цели никакой.
ТП и РЛС - это чисто истребительные фичи, которые обеспечивают МЛ возможность эффективно бороться с истребителями противника.

>БН - бомбардировщик-истребитель. Истребляет по случаю, если хорошо ~~попросят~~ наведут. На МиГ-19 китайской постройки. Облик его носовой части сформировал предельный угол обзора вниз АСП-17. Бомбовый прицел там для бомбометания с кабрирования, кстати, в основном. Полезная особенность, к примеру, над равниной. Всё это БРЭО сопряжено в комплекс и навигация даже БНа лучше, чем у МЛ. Дальность существенно выше с порядочной нагрузкой.
Эти все полезные функции (сколько их, кстати, имелось в экспортном варианте?) сводятся к нулю высотой применения. На 4,5 км ни бомбовый прицел, ни лазерный дальномер применить толком не получится. И в результате имеем просто кастрированный недоистребитель.

>Совершенно непонятно, зачем сравнивать МЛ и БН как истребители? БНы в Анголе появились не для истребления, а целенаправленно для бомбежки. К этой задаче он наиболее приспособлен и в ней он существенно лучше МЛа.
С тем, что в реальной жизни МЛ проявили себя при работе по земле не сильно хуже МиГ-27, который был гораздо лучше экспортного БНа. Точнее, МЛы показали схожую с 27ми низкую эффективность.

>Сокращенный состав оборудования экспортных БН вызван тем, что это вообще-то носитель ЯО. Там есть, что посокращать в БРЭО, не трогая ПрНК.
Ну, укажите состав борта экспортного БН. Ладно, даже если там ПрНК не трогали (во что сложно поверить), то даже в этом случае он не дает БНу никаких преимуществ при применении с высот 4 км и выше.

>Блоки ИК-ловушек кубинцы просили. Доработка там минимальная, могла быть просто выполнена что на Кубе, что прямо в Анголе.
Т.е., ловушек не было. О чем и речь. Десяток "стингеров" обнулят ценность БНов. Дальше можно и не дискутировать.

>В Афганистане МиГ-27 появились в самом конце войны, когда на потери смотрели весьма пристрастно, по политическим причинам.
МиГи загнали на высоту раньше - уже в 86м. И вся "пристрастность" началась, когда потери резко возросли. Политику Вы тут за уши притягиваете.

>В Афганистане совершенно иной рельеф. Там невозможен выход на цель с предельно малой высоты, мест для таких полётов там мало. Именно этим вызван уход авиации вверх из зоны действия ПЗРК, а не вниз.
При уходе вниз они будут попадать под ДШК и ЗУ.

>В Афганистане навигационные комплексы ИБА позволяли точнее выходить на цели, а МЛы частенько летели за ИБ. При этом даже АСП на МиГ-27 имел существенно лучший обзор и давал точность бомбометания выше.
А пишут, что никакой особой точностью бомбометания в Афганистане 27е не отличались несмотря ни на лучший обзор, ни на продвинутую авионику. В теории - да, а на практике - нет.

>В Афганистане на равную дальность МиГ-27 возили 4 пятисотки, а не две, как МиГ-23МЛ.
Стандартно возили 2. И те, и другие. И те, и другие могли поднять четыре, но делали это редко.

>Потери от ПЗРК именно на поле боя были невелики и в ДРА, ПЗРК были опасны на взлете/посадке.
Невелики были потому, что применяли с больших высот. И на выводе из пикирования ниже 3 тыс. "стингера" получить было очень даже реально. При этом на афганских МиГах были ИК-ловушки. А у кубинцев их не было.

>В Анголе что SAAF, что FAPA-DAA/DAAFAR в 1987-88 применяли при атаке наземной цели примерно одинаковые тактические приемы. Точнее, у SAAF вообще не было вариантов, для них полеты на любых высотах, кроме малых были перекрыты. Кубинцы/ангольцы использовали для вывода на цель либо вертолеты, либо Пилатусы вне зоны войсковой ПВО. Далее к цели подходила на малой высоте спарка и обозначала цель НАР или мелкими бомбами, ударная группа выходила на цель либо с высот менее 50 м, делая горку,
В этих условиях применение бортовых фич БНа выглядит крайне проблематичным по причине отсутствия времени на необходимые операции. С малой высоты даже обозначенную цель обнаружить сложно.

>либо могли позволить себе роскошь удара с высоты около 5-6 км с выводом вне зоны ПВО.
С этой высоты все фичи БНов эффективно уже не работали. Ни лазерный дальномер, ни отдельный бомбардировочный прицел. Бомбил бы БН точно так же, как и МЛ. Даже на более продвинутом 27м применение "Клена" с таких высот было практически нереальным.

>Потери не являлись исключительно чувствительным фактором, в отличие от ДРА 1988 года. От действий именно вражеской (а не собственной) ПВО было в 1987-88 потеряно несколько самолетов, сложно сказать точно сколько, менее 10 (если брать МиГ-23, то кубинцы говорят о четырех).
При наличии одной эскадрильи БНов даже небольшие потери в пару-тройку машин являются очень чувствительными.

>Вам очень хорошо дело разъяснил Усман.
Он прекрасно разъяснил, что эскадрилья БНов там вообще ничего не решала. Собственно, приведенный Вами текст это подтверждает. В нем нет ничего панического или связанного с БНами: МЛы превосходили "миражи", это было известно, посылка эскадрильи БНов ничего не решала при общем превосходстве на земле и в воздухе.

Я не понимаю, зачем Вы спорите с очевидным: десятилетние БНы не были решающим фактором в достижении перемирия. На фоне всех остальных причин они являлись делом десятым. И эффективность МЛов по земле была бы даже при том гораздо более плоском рельефе вполне сопоставима с БНами при условии применения современных ПЗРК. Да и без них, пожалуй, тоже. Только вот МЛы не требовали прикрытия от "миражей".

>2 плюс 2 складывайте сами.
Ага, классический вариант "после"=="вследствие". :) Попробуйте понять, что примитивной арифметикой одной ограничиваться нельзя, даже если Вы ее так страстно любите.

От	Усман
К	Bigfoot (15.01.2021 04:01:53)
Дата	15.01.2021 10:58:55

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!

>>ПВО SADF (и уж тем более УНИТА) ничего особого из себя не представляло. Его просто не хватало количественно.
>На располагаемое количество МиГов его хватило бы - если они бы проявили хоть какую-нибудь заметную активность по земле. Один налет с умеренной эффективностью - это не повод для паники.
ЮАР в Намибии располагала одной батареей ЗРК Кроталь (Рунду, прямо на границе) и двумя батареями ЗРК Тайгеркет/Хильда (Ондангва и Хрутфонтейн). Всё это, конечно, мобильные системы, но, во-первых, оголять одни базы для защиты других - не выход, во-вторых, в САДФ вообще не очень высоко оценивали ЗРК.
Всё остальное - трофейные Стрелы/Иглы и ЗУ-23-2, а также прочие мелкокалиберные Айстерварки.
Ну, и конкретно в районе Руаканы была гигантская брешь в ПВО.

С уважением, Усман

От	Bigfoot
К	Усман (15.01.2021 10:58:55)
Дата	17.01.2021 17:15:34

Re: Один демонстративный

>Всё остальное - трофейные Стрелы/Иглы и ЗУ-23-2, а также прочие мелкокалиберные Айстерварки.
>Ну, и конкретно в районе Руаканы была гигантская брешь в ПВО.
Хватило бы десятка "стингеров", чтобы никакой разницы между МЛ и БН по эффективности бомбовых ударов не ощутилось. Речь именно о том, что наличие ПЗРК сводит к нулю или почти к нулю эффективность доп.оборудования БН-ов. Например, лазерный дальномер имеет ограниченную дальность применения, недостаточную для больших высот.

От	Усман
К	Bigfoot (17.01.2021 17:15:34)
Дата	17.01.2021 18:43:15

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!

>Хватило бы десятка "стингеров", чтобы никакой разницы между МЛ и БН по эффективности бомбовых ударов не ощутилось. Речь именно о том, что наличие ПЗРК сводит к нулю или почти к нулю эффективность доп.оборудования БН-ов. Например, лазерный дальномер имеет ограниченную дальность применения, недостаточную для больших высот.

Стингеры на тот момент у УНИТА были уже давным-давно. Применялись в 6-м военном регионе (юго-восток Анголы). Потери от них были, да, причем большие, но ангольцы и кубинцы от этого авиацию не перестали применять. А вот в 5-м военном регионе, с которым граничила Руакана, применять их было уже сложнее - там уже начинается пустыня, засады у ангольских аэродромов или собственных баз (т.е. так, как обычно УНИТА применяли ПЗРК в Анголе) устроить было сложновато. Ну и не было Стингеров конкретно у SADF.

Проблема для SADF была не в том, что их бомбят точно/не точно, а в том, что их бомбят в принципе, особенно на их территории. Т.е. инициатива переходила от них к РВСК и ФАПЛА, чего за всю Приграничную войну до этого, по-сути, не было (кампанию 1975 года можно особо не считать). Для SADF, чья тактика и стратегия основывалась на внезапности и на битье врага по частям, это было неприемлемо.

С уважением, Усман

От	Bigfoot
К	Усман (17.01.2021 18:43:15)
Дата	17.01.2021 19:19:44

Re: Один демонстративный

>Стингеры на тот момент у УНИТА были уже давным-давно. Применялись в 6-м военном регионе (юго-восток Анголы). Потери от них были, да, причем большие, но ангольцы и кубинцы от этого авиацию не перестали применять.
Ну так и в Афганистане не перестали МиГи применять. Просто ушли на бОльшие высоты. И кидали с низкой эффективностью.

>А вот в 5-м военном регионе, с которым граничила Руакана, применять их было уже сложнее - там уже начинается пустыня, засады у ангольских аэродромов или собственных баз (т.е. так, как обычно УНИТА применяли ПЗРК в Анголе) устроить было сложновато. Ну и не было Стингеров конкретно у SADF.
Это понятно - речь шла о том, чтобы договориваться с УНИТА.
>Проблема для SADF была не в том, что их бомбят точно/не точно, а в том, что их бомбят в принципе, особенно на их территории. Т.е. инициатива переходила от них к РВСК и ФАПЛА, чего за всю Приграничную войну до этого, по-сути, не было (кампанию 1975 года можно особо не считать). Для SADF, чья тактика и стратегия основывалась на внезапности и на битье врага по частям, это было неприемлемо.
Ок, пусть так, не буду спорить. Но потрепанные БН в экспортном варианте в тех условиях ничем лучше МЛ не были по-любому (которые, в общем, вполне себе по земле умели работать). То есть, впадать в истерику от эскадрильи недоистребителей-чутьлучшебомбардировщиков никто в ЮАР не собирался.

От	Усман
К	Bigfoot (17.01.2021 19:19:44)
Дата	17.01.2021 19:47:05

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!

>Это понятно - речь шла о том, чтобы договориваться с УНИТА.
Забрать ПЗРК у УНИТА - оголить восточный фронт. Стингеры у них были вместо объектового ПВО. И нужно время, которого теперь нет у SADF - кроме налета на Руакану, у них вблизи границы образовывается целая кубинская дивизия.

>Ок, пусть так, не буду спорить. Но потрепанные БН в экспортном варианте в тех условиях ничем лучше МЛ не были по-любому (которые, в общем, вполне себе по земле умели работать). То есть, впадать в истерику от эскадрильи недоистребителей-чутьлучшебомбардировщиков никто в ЮАР не собирался.
Они не впали в истерику - просто внятно поняли, что давно ожидаемый конец пришел. Командование SADF мыслило трезво, и понимало, что бесконечно находиться в осаде невозможно, и в основном старалось просто оттянуть время - и оно пришло. Сначала лишились превосходства в воздухе, потом засели в позиционную войну, потом кубинцы перебросили свежую дивизию к границе (до этого, если что, там находилось максимум 5-6 слабых ангольских бригад, которые ещё и обладали весьма хреновой подвижностью). Ну, и наконец вражеские самолеты появились над их территорией. Т.е. происходило то, чего юаровцы старательно избегали 15 лет.

С уважением, Усман

От	Усман
К	Bigfoot (14.01.2021 23:14:26)
Дата	15.01.2021 01:20:57

Re: Один демонстративный

Здравствуйте!
>...даже если могли бы куда-то там дотянуться. Старенькие БМ, которые в самом СССР уже активно снимали (и практически сняли) с вооружения и сплавляли сателлитам, ну никак не тянули на вундерваффе и средство устрашения. Они не были сдерживающим фактором ни качественно, ни количественно с учетом возможностей ПВО ЮАР и УНИТА.

На ЮАР подействовали, кроме этого налета, ещё бросок 50-й кубинской дивизии с Т-62 на Кахаму и Каленгуе в мае-июне 1988. В частности, на севере Намибии срочно сформировали 10-ю дивизию. Вообще, САДФ, тоже не вундерармия, что их командование понимало.

С уважением, Усман

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 00:02:52)
Дата	12.01.2021 00:40:49

Re: Как оценивались...

>>Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.
>Это вопрос спорный, причем, озвученный, скорее всего кубинцами, которые, понятное дело, несколько предвзяты. А соподвигать могло и к бряцанию ядерным оружием (тогда еще наличствовавшим) - ЮАР тогда практически демонстративно расконсервировала шахту для ядерных испытаний. Нет тут полной однозначности.

О "господстве в воздухе" любой из сторон в этом конфликте говорить не приходится, ввиду отсутствия сплошного РЛ поля и дежурства в воздухе. Это был затяжной конфликт отдельных рейдов и стычек.
Тем не менее, факт, что все немногочисленные воздушные победы юаровских ВВС - над ангольскими МиГ-21, то есть летающим металлоломом (каким были и все ангольские воор.силы, снабжаемые из второразрядных запасников сов.армии). А в нескольких стычках с кубинскими МиГ-23МЛ в 1987 г. с применением УР В-В южноафриканские Мираж Ф1 не зафиксировали ни одного сбития, тогда как один их самолет был подбит и, хотя сумел приземлиться, пришлось потом списать.

То есть кубинцы не были "мальчиками для одностороннего битья" и рассматривались в ЮАР как серьёзный противник - с самого начала, когда в конце 1975 г. они сумели несильно, но болезненно разбить нос идущей на Луанду юаровской мехколонне.

Я бы их сравнил с португальскими колониальными войсками (при всей идеологической несообразности такого сравнения). Те тоже, при относительной второсортности вооружения, были крепкими на самом деле бойцами, хорошо организованными, хорошо приспособленным к местным непростым природным условиям, и до революции 1974 г. заставляли с собой считаться другие колониальные державы.

Поэтому сложилась патовая ситуация, южноафриканцы не решались наступать на занятые кубинцами железнодорожные ветки к северу, а кубинцы воздерживались от наступления к намибийской границе.

В конечном счете, эта ситуация была выгоднее советско-кубинской стороне - бесконечная война в "серой зоне" истощала ЮАР, при этом была дешева для СССР - его склады б\у металлолома были неисчерпаемы, как и негритянские кадры для партизанской войны. Для юаровцев было критически важно взять порты Лобиту и Бенгела и оборвать снабжение повстанцев в принципе. Но не решились - из-за кубинцев.
Можно сравнить с операцией сов.контингента в Афганистане - но в зеркальном и многократно усиленном виде (ввиду меньших ресурсов ЮАР).

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 00:40:49)
Дата	12.01.2021 00:58:46

Тем не менее... (+)

...в районе Квито-Кванавале господство в воздухе по заверениям обеих сторон было у кубино-ангольцев.
Но речь в данной подветке шла о другом. А именно, о роли десятка (?) 23БН, которые вряд ли могли произвести сколь-нибудь ощутимый эффект на ЮАР. С учетом того, что у УНИТА уже имелись "стингеры" (и даже один 23й ими якобы и завалили).

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 00:58:46)
Дата	12.01.2021 01:14:30

Следует выражаться конкретнее

>...в районе Квито-Кванавале господство в воздухе по заверениям обеих сторон было у кубино-ангольцев.
>Но речь в данной подветке шла о другом. А именно, о роли десятка (?) 23БН, которые вряд ли могли произвести сколь-нибудь ощутимый эффект на ЮАР. С учетом того, что у УНИТА уже имелись "стингеры" (и даже один 23й ими якобы и завалили).

Война в "серой зоне" ангольско-намибийской границы продолжалась 13 лет (1975-1988 гг.). За этот период было много рейдов южноафриканских войск и авиации на ангольскую сторону, и еще больше партизан СВАПО на намибийскую.
Если имеете в виду самые последние эпизоды этой войны, 1987 г., то это было заключительное бряцание оружием перед мирными переговорами, завершившимися выводом южноафриканских войск из Намибии в 1988 г., а затем и кубинских из Анголы. Своего рода последней попыткой усилить переговорные позиции военными средствами. Решительных целей ни одна сторона уже не ставила (в отличие от обострения 1981-82 гг., например).

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:14:30)
Дата	12.01.2021 01:21:02

Я выражался конкретней некуда, ибо (+)

...изначально комментировал лишь сообщение jazzist'а, в котором _только_ про Квито-Кванавале и роль МиГ-23БН.
Никаких обобщений на иные периоды войны не было. Вам стоит внимательнее отслеживать ход дискуссии.

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 01:21:02)
Дата	12.01.2021 01:34:12

Re: Я выражался...

>...изначально комментировал лишь сообщение jazzist'а, в котором _только_ про Квито-Кванавале и роль МиГ-23БН.
>Никаких обобщений на иные периоды войны не было. Вам стоит внимательнее отслеживать ход дискуссии.

Эти самые МиГ-23БН в любом случае не могли сыграть никакой роли, поскольку в 1987 г. Горбачев уже принял политическое решение об уходе со всего южноафриканского направлении (в реальности еще на год или два раньше, это было самым первым решением о "сворачивании внешней активности"), как и южноафриканский президент Бота уже принял политическое решение об уходе из Намибии.
С обеих сторон эта "битва" 1987 г. была "демонстрацией силы перед уходом", последней песней специализированных на этом конфликте генштабистов.

А дискуссия, насколько понимаю, об оценке кубинского контингента в Анголе, как он показал себя за весь период.
Мое мнение - показал себя серьёзной по меркам места и времени силой, пусть и не первоклассной по "абсолютным мировым" меркам.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:34:12)
Дата	12.01.2021 11:43:30

Какое "господство в воздухе" могло быть в том медвежьем углу

Юаровские "Миражи" действовали с единственной передовой авиабазы в Хрутфонтейне - более 500 км по прямой до Квито-Канавале. Кубинские столь же хилые силы - с примерно таких же позиций.
Задним числом можно сколько угодно надувать щёки "по-ветерански", но факт, что потери сторон в ходе боев в воздухе составили ноль у МиГ-23МЛ и один повреждённый Мираж Ф1.
То есть не было сражений за господство в воздухе, были единичные короткие стычки в ходе эпизодических налётов.
Видимо, стороны больше опасались приземлиться досрочно из-за недостатка топлива и угодить в праздничный котёл к населению (случаи людоедства в ангольской глубинке того времени - не вымысел). Тем более, перестройка уже перешла в ускорение и бессмысленность упорства стала всем очевидна.

От	jazzist
К	Д.И.У. (12.01.2021 11:43:30)
Дата	13.01.2021 13:42:25

Re: Какое "господство...

>Юаровские "Миражи" действовали с единственной передовой авиабазы в Хрутфонтейне - более 500 км по прямой до Квито-Канавале. Кубинские столь же хилые силы - с примерно таких же позиций.

SAAF летали с Грутфонтейна (Миражи F.1AZ, ИБА) и с нескольких авиабаз в непосредственной близости к намибийско-ангольской границы. В Рунду и Ондангве базировались Миражи F.1CZ с основной задачей в качестве истребителей. Эти же базы использовались ИБА как а/д подскока и для быстрой посадки в случаях нехватки топлива при возвращении от цели. Ангольцам и кубинцам с Менонге до поля боя было значительно ближе. Радиолокационное поле у ангольцев и кубинцев имелось с малых высот, у юаровцев было действительно не ахти - в районе Куито и нагорья ниже 6000 м отсутствовало. Поэтому SAAF полагались в значительной мере на РТР (кстати, с латиноамериканским испанским им там чилийцы помогали) и, в основном, на полеты на сверхмалой высоте, дабы не быть обнаруженными.

>Задним числом можно сколько угодно надувать щёки "по-ветерански", но факт, что потери сторон в ходе боев в воздухе составили ноль у МиГ-23МЛ и один повреждённый Мираж Ф1.

там было только три стычки в воздухе - 27.09.87 и две 25.02.88. Но юаровцам их хватило, чтобы больше не рыпаться. Все эти в/б затеяны самими юаровцами (их иначе фиг поймать было на высотах 15 м) с целью расчистить себе воздух. Того, что им ничего не удалось добиться, оказалось достаточно, чтобы они практически не вводили в бой свою ИБА для воздействия на главную коммуникацию Менонге-Куито, по которой только и было возможно снабжение. А именно их ВВС на коммуникациях в своё время стали одной из главных причин провала "Второго съезда". Более того, когда с середины ноября 87 под Куито начали появляться сухопутные части кубинцев, те вообще обезопасили эту дорогу планомерными действиями, расчистили периметр вокруг а/д Куито-Куанавале и свели там опасность "Стингеров" до минимума. Оттуда стало возможно более-менее спокойно работать ударной авиации. В результате всего этого SADF были вынуждены прекратить обстрелы G5/G6 днем, поскольку артиллерия стала уязвима для поражения с воздуха. Кубинцы же перекрыли средствами войсковой и стационарной ПВО малые и средние высоты как под Куито, так и на западе, что сразу же отметили планировщики ЮАР. Ангольцы не справлялись с этой задачей. ВВС ЮАР были довольно худосочными, чтобы проламывать эту ПВО. До сих пор я так и не могу понять сколько вообще б/в сделали ВВС ЮАР именно по земле, они пишут об отдельных эпизодах, причем почему-то довольно редких, каким-то рывками идущих. Всего за 7 месяцев Миражи сделали 683 б/в на все задачи (плюс к этому некоторое число вылетов Букканиров). Ангольцы/кубинцы на удары по наземным целям 1108 за примерно 7 месяцев, а всего 2933.

>То есть не было сражений за господство в воздухе, были единичные короткие стычки в ходе эпизодических налётов.

там были операции, затеянные именно с целью завоевать господство в воздухе. Они провалились.

>Тем более, перестройка уже перешла в ускорение и бессмысленность упорства стала всем очевидна.

только не ЮАР и не Кубе что-то стало очевидным. Разворачиваясь на юго-западе Анголы зимой-весной 1988 кубинцы всерьез принимали во внимание возможность применения ЮАР ЯО.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Д.И.У. (12.01.2021 11:43:30)
Дата	12.01.2021 17:30:44

Вы ошибаетесь как по наличию РЛП, так и по базированию ВВС ЮАР

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:34:12)
Дата	12.01.2021 03:23:33

А по-моему...(+)

...лучше всего тема была раскрыта в х/ф "The gods must be crazy II".

ЗЫ. Шутка.

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (12.01.2021 03:23:33)
Дата	14.01.2021 23:20:04

Re: А по-моему...

Доброго здравия!
>...лучше всего тема была раскрыта в х/ф "The gods must be crazy II".

>ЗЫ. Шутка.

А если кроме шуток, то в кубинском фильме про зомби-апокалипсис "Истребитель зомби" 2011 года главный герой - 40-летний бездельник - ничего не делал в жизни со времен своей службы в армии и своего участия в войне в Анголе. Он весь фильм постоянно поясняет, что ложил на все болт и ничего не боится, потому что он повидал разного в Анголе.

ИМХО, этот оборот в фильме именно потому, что война в Анголе оставила большой след в тамошнем обществе.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Усман
К	Bigfoot (12.01.2021 00:02:52)
Дата	12.01.2021 00:32:39

Re: Как оценивались...

Здравствуйте!
>>Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.
>Это вопрос спорный, причем, озвученный, скорее всего кубинцами, которые, понятное дело, несколько предвзяты. А соподвигать могло и к бряцанию ядерным оружием (тогда еще наличствовавшим) - ЮАР тогда практически демонстративно расконсервировала шахту для ядерных испытаний. Нет тут полной однозначности.

Если говорить насчет авиации, то на протяжении всей битвы за Куито-Куанавале кубинцы и ангольцы полностью доминировали в небе. Собственно, это и затормозило ЮАР-овские боевые группы и унитовцев, которые относительно быстро разбили слабые и разрозненные ангольские бригады у границы, и в определенной мере позволило организовать оборону в районе этого городка.

Вот что пишут сами ЮАР-овцы, к примеру: http://www.sa-transport.co.za/aircraft/mirage_f1_saaf_service.html

А если говорить о кубинцах наземных, то они, ЕНИМП, в основном действовали у треугольника Тумпо (хотя уже плохо это дело помню).

С уважением, Усман