От Олег Рико
К МУРЛО
Дата 10.01.2021 15:24:12
Рубрики WWII; Флот;

Re: А при...

>Для меня Грозный - переломный момент в понимании возможностей СА. Что собственно из себя представляла советская армия в восьмидесятые, в среднем. На фоне мечт о за две недели к ла-маншу, да.

>И не надо сразу про спецназ ГРУ и прочих героических личностей из львовской политуры.
Штурм Грозного - это вообще то уже армия России. Страны, которая только что проиграла в холодной войне и вообще строит капитализм.
В 80х этот самый штурм прошёл бы совсем по другому. Даже прости из-за совершенно другой мотивированности военнослужащих.
От СБ
К Олег Рико (10.01.2021 15:24:12)
Дата 12.01.2021 19:10:47

Re: А при...

>>И не надо сразу про спецназ ГРУ и прочих героических личностей из львовской политуры.
>Штурм Грозного - это вообще то уже армия России.

А вот проблемы традиционно советские. Плохая подготовка пехоты, отсутствие связи и взаимодействия, планирование, не учитывающее реального состояния войск - в описаниях провальных операций ВОВ всего этого выше крыши.

>Страны, которая только что проиграла в холодной войне и вообще строит капитализм.

Люди на всех командных должностях абсолютно те же.

>В 80х этот самый штурм прошёл бы совсем по другому. Даже прости из-за совершенно другой мотивированности военнослужащих.

Военнослужащих мотивируют две вещи - материальная выгода и чувство воинского братства (в разных формах, от чувства локтя с непосредственными товарищами, до гордости от своей принадлежности к славной корпорации), причём в критической ситуации неизмеримо важнее становится второе, мёртвому ни зарплата, ни добыча не нужны. Всё остальное - самогипнотизирующие сказочки от тех, кто не хочет адекватно кормить армию или вообще воспринимает её как потенциальную опасность для своего же правительства.

Так вот Грозный-1994 выпукло показал то, о чём сигнализировало уже тотальное распространение в позднесоветской армии дедовщины - что не везде, но у очень значительной офицеров советской закалки такое чувство отсутствует принципиально, солдатам же его взять негде, ибо офицеры воспринимают их как рабов, причём не своих, а государственных.
От марат
К СБ (12.01.2021 19:10:47)
Дата 12.01.2021 21:01:24

Re: А при...

>>>И не надо сразу про спецназ ГРУ и прочих героических личностей из львовской политуры.
>>Штурм Грозного - это вообще то уже армия России.
>
>А вот проблемы традиционно советские. Плохая подготовка пехоты, отсутствие связи и взаимодействия, планирование, не учитывающее реального состояния войск - в описаниях провальных операций ВОВ всего этого выше крыши.
Ну так если армию целенаправленно разлагать в течении 3-5 лет, то оно конечно. Считайте, что в 1990-1991 гг прошли репрессии по типу 1937 г.

>Люди на всех командных должностях абсолютно те же.
Да причем тут высший командный состав? Внизу перестали заниматься боевой подготовкой и в армии служить пошли те, кто не сумел откупиться. И занимались они охраной складов и приработком, потому как на боевую подготовку денег нет.

>Военнослужащих мотивируют две вещи - материальная выгода и чувство воинского братства (в разных формах, от чувства локтя с непосредственными товарищами, до гордости от своей принадлежности к славной корпорации), причём в критической ситуации неизмеримо важнее становится второе, мёртвому ни зарплата, ни добыча не нужны. Всё остальное - самогипнотизирующие сказочки от тех, кто не хочет адекватно кормить армию или вообще воспринимает её как потенциальную опасность для своего же правительства.
Ну вот денег в 1992-1994 гг и нет.
>Так вот Грозный-1994 выпукло показал то, о чём сигнализировало уже тотальное распространение в позднесоветской армии дедовщины - что не везде, но у очень значительной офицеров советской закалки такое чувство отсутствует принципиально, солдатам же его взять негде, ибо офицеры воспринимают их как рабов, причём не своих, а государственных.
Какое чувство? Советская армия кончилась, началось выживание - каждый сам за себя.
С уважением, Марат
От МУРЛО
К Олег Рико (10.01.2021 15:24:12)
Дата 10.01.2021 18:27:52

Re: А при...

>Штурм Грозного - это вообще то уже армия России. Страны, которая только что проиграла в холодной войне и вообще строит капитализм.

Не, это была как раз Советская Армия как она есть, во всей своей красе.
А вы думаете она была как из журнала Советский Воин? Да вот нифига, разница с прочими военными кампаниями была в том, что независимые СМИ были допущены к освещению. В противном случае быстро бы насочиняли про миллионы ужасных боевиков и прочее. А так все увидели что король то голый.

Ага, были некоторые неудобства в виде проблем в политике, Березовский там заставлял офицеров нажираться каждый день до чертей. Но как-же рассчитывали на большую войну тогда? При ней не было бы проблем?

Нет, господа. В первую чеченскую войска были просто в отличных для военного времени условиях, практически при нулевом системном воздействии противника. Тем не менее, результат был всем виден.
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (10.01.2021 18:27:52)
Дата 11.01.2021 08:23:02

Re: А при...

>>Штурм Грозного - это вообще то уже армия России. Страны, которая только что проиграла в холодной войне и вообще строит капитализм.
>
>Не, это была как раз Советская Армия как она есть, во всей своей красе.

Это разумеется не так.
1. В период 1992-93 гг началось массовое расформирование частей и увольнение наиболее достойных кадров (они просто начали искать иные средства к существованию).
2. Из за проблем с финансированием остановилась боевая учеба и регламентное обслуживание техники.
3. Из за нестабильного политического курса произошла полная демотивация офицерского корпуса (т.е. "вы конечно служите здесь по возможности бесплатно, но родине ваша служба нахрен не уперлась". И все это усугублялось шельмованием и насмешками СМИ, ограничениями на методы ведения боевых действий смполным перекладыванием ответственности за экцессы на исполнителей.
4. Части пополнились такими же демотивированными призывниками по принципу "кто не смог откосить".
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (11.01.2021 08:23:02)
Дата 11.01.2021 16:38:37

Re: А при...

>1. В период 1992-93 гг началось массовое расформирование частей и увольнение наиболее достойных кадров (они просто начали искать иные средства к существованию).
>2. Из за проблем с финансированием остановилась боевая учеба и регламентное обслуживание техники.
>3. Из за нестабильного политического курса произошла полная демотивация офицерского корпуса (т.е. "вы конечно служите здесь по возможности бесплатно, но родине ваша служба нахрен не уперлась". И все это усугублялось шельмованием и насмешками СМИ, ограничениями на методы ведения боевых действий смполным перекладыванием ответственности за экцессы на исполнителей.
>4. Части пополнились такими же демотивированными призывниками по принципу "кто не смог откосить".

Все это верно, но я говорю о другом. СА планировала воевать в большой войне, с влюбом случае затяжными БД (хотя и с возможным спадом интенсивности), с большими нарушениями логистики и сильным разрушением тыла. И всего через год именно после 92-93, да она уже не может провести заурядную операцию по меркам своей возможности. Весь ГШ и все кадры к ее услугам. Вся логистика РСФСР и все военные склады в ее услугам. Подключены ВВ и МВД, и даже антитеррор.

Если трезво соотнести тогдашние возможности и результат - дело для армии дрянь, никакого запаса прочности она оказывается не имела.

И что изменилось в период 1996 - 1999? Шельмование армии и вымывание кадров было еще больше, все перечисленные факторы действовали еще сильнее. Однако результат был другой.
От Blitz.
К МУРЛО (11.01.2021 16:38:37)
Дата 12.01.2021 00:48:11

Re: А при...

>И что изменилось в период 1996 - 1999? Шельмование армии и вымывание кадров было еще больше, все перечисленные факторы действовали еще сильнее. Однако результат был другой.
Удивлю-но результат был другой уже в 95м-банально выделели относительно должное финансирование и нашлись люди которые умели заниматься делом, плюс пояивлось понимание что надо больше сил.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.01.2021 08:23:02)
Дата 11.01.2021 13:50:59

Ре: чуть иначе

>1. В период 1992-93 гг началось массовое расформирование частей
++++
поскольку пытались по привычке соxранить части и офиецрский состав, то большинство частей, не имея статус кадрированныx, на самом деле были такими. Солдаты несли в осноном караулы и наряды и были поетому плоxо подготовлены.
Алеxей
От Паршев
К МУРЛО (10.01.2021 18:27:52)
Дата 11.01.2021 01:45:03

Даже странно

какую-то... даже не знаю что несете. Про приказы не использовать артиллерию и авиацию не слышали?
От МУРЛО
К Паршев (11.01.2021 01:45:03)
Дата 11.01.2021 06:01:49

Re: Даже странно

>какую-то... даже не знаю что несете. Про приказы не использовать артиллерию и авиацию не слышали?

Про приказы не использовать? Приказы может и были эпизотически. По факту боеприпасов вывали много больше чем могли подать склады РАВ СВКО. Пришлось боеприпасы ажно из Луостари с началом второй кампании везти.
От ВикторК
К МУРЛО (10.01.2021 18:27:52)
Дата 10.01.2021 22:37:08

СА в отличие от РА провела бы мобилизацию (-)
От МУРЛО
К ВикторК (10.01.2021 22:37:08)
Дата 11.01.2021 05:58:21

Re: СА в...

РА почти и провела такую мобилизацию из всего тела армии, срочно выдернули даже студентов и учащихся ПТУ со второго курса. Аналогия - восстановление боеспособности частей после первого наступления на оборону НАТО.

Фактически, в случае встречи с серьезным противником такое восстановление не дало бы результата. ИМХО сбродные силы будут небоеспособны и кадрированные части не смогут работать как задумано. Тупо на слаживание нет времени - сколотили по численности и на рампу погнали.
От Кострома
К МУРЛО (11.01.2021 05:58:21)
Дата 11.01.2021 20:41:37

Я конечно рискую задать вопрос

>РА почти и провела такую мобилизацию из всего тела армии, срочно выдернули даже студентов и учащихся ПТУ со второго курса. Аналогия - восстановление боеспособности частей после первого наступления на оборону НАТО.

>Фактически, в случае встречи с серьезным противником такое восстановление не дало бы результата. ИМХО сбродные силы будут небоеспособны и кадрированные части не смогут работать как задумано. Тупо на слаживание нет времени - сколотили по численности и на рампу погнали.


НО что за бред вы несёте?
От Forger
К МУРЛО (11.01.2021 05:58:21)
Дата 11.01.2021 13:42:04

Про студентов - подробнее

Что-то я не слышал, чтобы студентов ВУЗов тащили в Чечню. Более того, даже тех, кто мог попасть пиджаком, судя по тем, кто учился младше меня в Чечню попало 2 человека, и то из-за распределения в печально-знаменитый 81 полк. Еще четверо отслужили в УРе на китайской границе, беспробудно пьянствуя
От Claus
К МУРЛО (10.01.2021 18:27:52)
Дата 10.01.2021 20:59:27

Re: А при...

>Не, это была как раз Советская Армия как она есть, во всей своей красе.
>А вы думаете она была как из журнала Советский Воин? Да вот нифига, разница с прочими военными кампаниями была в том, что независимые СМИ были допущены к освещению. В противном случае быстро бы насочиняли про миллионы ужасных боевиков и прочее. А так все увидели что король то голый.
Не совсем так. К моменту штурма Грозного бывшая СА сильно деградировала. Достаточно одно сокращение армии, без сокращения вспомнить, по итогам которого на одного офицера и прапорщика по 1 рядовому приходилось. Как следствие - командиры танков исполняющие обязанности мехводов и "типа мехводы" исполняющие обязанности командиров танков. Ну и набранные с "бору по сосенки" подразделения.
СА образца 1980х конечно не была идеальна, но армия РФ образца 1994го была явно намного слабее.
В конце концов в том же Афганистане СА куда лучше выступила, чем армия РФ в Грозном.
От СБ
К Claus (10.01.2021 20:59:27)
Дата 12.01.2021 19:30:39

Re: А при...

>Не совсем так. К моменту штурма Грозного бывшая СА сильно деградировала. Достаточно одно сокращение армии, без сокращения вспомнить, по итогам которого на одного офицера и прапорщика по 1 рядовому приходилось. Как следствие - командиры танков исполняющие обязанности мехводов и "типа мехводы" исполняющие обязанности командиров танков. Ну и набранные с "бору по сосенки" подразделения.

А вот в нормально управляемой армии резкое сокращение численности с резким повышением процента кадровых служащих привело бы не к деградации, а к росту среднего уровня профессионализма и подготовленности.

>СА образца 1980х конечно не была идеальна, но армия РФ образца 1994го была явно намного слабее.
>В конце концов в том же Афганистане СА куда лучше выступила, чем армия РФ в Грозном.

В Афганистане была несколько другая специфика, с постепенным разгоранием войны, что давало время на выявление самых острых проблем и привлечение к их затыканию обильных ресурсов.

Ко времени Чечни действительно сложилась ситуация, когда ресурсы в стране оскудели. Но при этом всё равно теоретически под ружьём находилось больше народу, чем всё население Чечни, техники горы, боеприпасов наготовлено и в общем все объективные сложности с пополнением и снабжением были неизмеримо легче тех, с которыми столкнулись бы соединения СВ СССР на второстепенных направлениях ТМВ, если мы вдруг допустим возможность ТМВ без быстрого перехода в обмен ядерными ударами (а если её не допускать, встаёт вопрос, зачем СССР были СВ такой численности).
От Claus
К СБ (12.01.2021 19:30:39)
Дата 12.01.2021 21:08:49

Re: А при...

>А вот в нормально управляемой армии резкое сокращение численности с резким повышением процента кадровых служащих привело бы не к деградации, а к росту среднего уровня профессионализма и подготовленности.
Так это в нормальной, а не в армии РФ образца 1990х. Господа офицеры формировать офицерские батальоны почему то не захотели.
И то что воевало в Чечне было значительно хуже чем даже мобилизационная армия.

>>СА образца 1980х конечно не была идеальна, но армия РФ образца 1994го была явно намного слабее.
>>В конце концов в том же Афганистане СА куда лучше выступила, чем армия РФ в Грозном.
>
>В Афганистане была несколько другая специфика, с постепенным разгоранием войны, что давало время на выявление самых острых проблем и привлечение к их затыканию обильных ресурсов.
Прежде всего в Афганистане воевала нормальная армия.


>Ко времени Чечни действительно сложилась ситуация, когда ресурсы в стране оскудели. Но при этом всё равно теоретически под ружьём находилось больше народу, чем всё население Чечни, техники горы, боеприпасов наготовлено и в общем все объективные сложности с пополнением и снабжением были неизмеримо легче тех, с которыми столкнулись бы соединения СВ СССР на второстепенных направлениях ТМВ, если мы вдруг допустим возможность ТМВ без быстрого перехода в обмен ядерными ударами (а если её не допускать, встаёт вопрос, зачем СССР были СВ такой численности).
СВ СССР должны были воевать дивизиями полного состава, пополненными по мобилизации дивизиями сокращенного состава и постепенно пополняемыми резервистами кадрированными дивизиями.

В Чечне же воевали кадрированные дивизии, не пополненные по мобилизации, т.е. самый худший из всех возможных вариантов.


От марат
К СБ (12.01.2021 19:30:39)
Дата 12.01.2021 20:57:27

Re: А при...


>А вот в нормально управляемой армии резкое сокращение численности с резким повышением процента кадровых служащих привело бы не к деградации, а к росту среднего уровня профессионализма и подготовленности.
Это вряд ли. 10 комроты вместо одного никак не способствуют повышению. 9 просто нечем командовать и набирать опыт.

>Ко времени Чечни действительно сложилась ситуация, когда ресурсы в стране оскудели. Но при этом всё равно теоретически под ружьём находилось больше народу, чем всё население Чечни, техники горы, боеприпасов наготовлено и в общем все объективные сложности с пополнением и снабжением были неизмеримо легче тех, с которыми столкнулись бы соединения СВ СССР на второстепенных направлениях ТМВ, если мы вдруг допустим возможность ТМВ без быстрого перехода в обмен ядерными ударами (а если её не допускать, встаёт вопрос, зачем СССР были СВ такой численности).
Больше народу это ни о чем. Они скорее себя и склады охраняли, чем боевой подготовкой занимались. Да и офицеры были озабочены заработком, а не боевой подготовкой и службой.
С уважением, Марат
От МУРЛО
К Claus (10.01.2021 20:59:27)
Дата 11.01.2021 05:52:26

Re: А при...

>>Не, это была как раз Советская Армия как она есть, во всей своей красе.
>>А вы думаете она была как из журнала Советский Воин? Да вот нифига, разница с прочими военными кампаниями была в том, что независимые СМИ были допущены к освещению. В противном случае быстро бы насочиняли про миллионы ужасных боевиков и прочее. А так все увидели что король то голый.
>Не совсем так. К моменту штурма Грозного бывшая СА сильно деградировала. Достаточно одно сокращение армии, без сокращения вспомнить, по итогам которого на одного офицера и прапорщика по 1 рядовому приходилось. Как следствие - командиры танков исполняющие обязанности мехводов и "типа мехводы" исполняющие обязанности командиров танков. Ну и набранные с "бору по сосенки" подразделения.
>СА образца 1980х конечно не была идеальна, но армия РФ образца 1994го была явно намного слабее.

Да, типичная мобармия в условиях воздействия противника.
От Claus
К МУРЛО (11.01.2021 05:52:26)
Дата 12.01.2021 21:01:25

Re: А при...

>Да, типичная мобармия в условиях воздействия противника.
Не типичная. Там был самый худший вариант - армию перевели на полностью кадрированную структуру, чтобы по как можно больше офицерских должностей сохранить и имитировать сокращение. И при этом мобилизацию по политическим причинам не провели.
От damdor
К МУРЛО (11.01.2021 05:52:26)
Дата 11.01.2021 08:24:00

И зачем с таким умным видом чушь прекрасную нести?

>>СА образца 1980х конечно не была идеальна, но армия РФ образца 1994го была явно намного слабее.
>Да, типичная мобармия в условиях воздействия противника.

Ладно политота у Вас из ушеё льёт, но вроде бы как на военно-историческом форуме и не понимать разницы между полиморсосом нормальной воюющей армии и действиями "сбору по сосёнке" при противодействующей значительной части общества, включая даже часть государственных структур.
От марат
К МУРЛО (10.01.2021 18:27:52)
Дата 10.01.2021 18:56:31

Re: А при...

Вы так и не поняли в чем различие.
1994 г это разочарованные и деморализованные офицеров бывшей советской армии. У руля армии Грачев - всего лишь командир одной из воздушно-десантных дивизий в СССР. У руля страны другой временщик. И окружение под стать им обоим.

С уважением, Марат
От МУРЛО
К марат (10.01.2021 18:56:31)
Дата 11.01.2021 05:51:08

Re: А при...

>Вы так и не поняли в чем различие.
>1994 г это разочарованные и деморализованные офицеров бывшей советской армии. У руля армии Грачев - всего лишь командир одной из воздушно-десантных дивизий в СССР. У руля страны другой временщик. И окружение под стать им обоим.

А если большая война, все эти командиры морализовались бы? Вся равнинная часть Чечни 80x100км. Неужели весь ГШ не мог спланировать и провести нормально операцию в таких масштабах? Нет, тут даже на политические ограничения не списать. Какие же были нужны идеальные условия для такой операции?

А если полноценная война на европейском ТВД в это время происходит а параллельно надо от Турции в Закавказье отбрехиваться? У меня есть серьезные подозрения что это системно СА работать не могла - это была идеальная армия мирного времени, которая рассыпалась при контакте с реальностью.
От марат
К МУРЛО (11.01.2021 05:51:08)
Дата 11.01.2021 09:03:53

Re: А при...

>>Вы так и не поняли в чем различие.
>>1994 г это разочарованные и деморализованные офицеров бывшей советской армии. У руля армии Грачев - всего лишь командир одной из воздушно-десантных дивизий в СССР. У руля страны другой временщик. И окружение под стать им обоим.
>
>А если большая война, все эти командиры морализовались бы? Вся равнинная часть Чечни 80x100км. Неужели весь ГШ не мог спланировать и провести нормально операцию в таких масштабах? Нет, тут даже на политические ограничения не списать. Какие же были нужны идеальные условия для такой операции?
Они не были деморализованы, если вы про Советскую армию. Если про российскую 1994 г, то других у меня для вас нет.
Еще раз - вы сравниваете не сравнимое. Другая стран, другое общество, другое экономическое состояние. Вам придется смирится с тем, что в период хаоса к власти приходят во многом случайные люди. Грачев - один из командиров воздушно-десантной дивизии. В СССР он бы не стал министром обороны.
>А если полноценная война на европейском ТВД в это время происходит а параллельно надо от Турции в Закавказье отбрехиваться? У меня есть серьезные подозрения что это системно СА работать не могла - это была идеальная армия мирного времени, которая рассыпалась при контакте с реальностью.
А если это вас колбасит от осознания своей неправоты? Вы сейчас о мировой войне с участием российской армии образца 1994 года рассказываете или советской хотя бы 1985 года?
К сведению - Турция это член НАТО и при наличии войны в Европе на Кавказе не отбрехиваться с ней будут.
С уважением, Марат
От TMU
К марат (11.01.2021 09:03:53)
Дата 11.01.2021 11:17:17

Re: А при...

>>>1994 г это разочарованные и деморализованные офицеров бывшей советской армии. У руля армии Грачев - всего лишь командир одной из воздушно-десантных дивизий в СССР.
>Еще раз - вы сравниваете не сравнимое. Другая стран, другое общество, другое экономическое состояние. Вам придется смирится с тем, что в период хаоса к власти приходят во многом случайные люди. Грачев - один из командиров воздушно-десантной дивизии. В СССР он бы не стал министром обороны.



Отличная иллюстрация к тому, что творилось в конце 1930-х. Когда массу должностей заняли люди, перепрыгнувшие сразу несколько ступеней служебной лестницы. И перепрыгнувших, в массе, не благодаря выдающимся талантам и заслугам, а просто переживших вал репрессий, то есть признанных политически благонадежными.
От Кострома
К Олег Рико (10.01.2021 15:24:12)
Дата 10.01.2021 17:23:03

Re: А при...

>>Для меня Грозный - переломный момент в понимании возможностей СА. Что собственно из себя представляла советская армия в восьмидесятые, в среднем. На фоне мечт о за две недели к ла-маншу, да.
>
>>И не надо сразу про спецназ ГРУ и прочих героических личностей из львовской политуры.
>Штурм Грозного - это вообще то уже армия России. Страны, которая только что проиграла в холодной войне и вообще строит капитализм.
>В 80х этот самый штурм прошёл бы совсем по другому. Даже прости из-за совершенно другой мотивированности военнослужащих.


В 80-ые годы штурмовать было бы нечего
От Secator
К Кострома (10.01.2021 17:23:03)
Дата 10.01.2021 21:55:37

Re: А при...

>В 80-ые годы штурмовать было бы нечего

В декабре 1979 - штурм дворца Амина и ввод войск в Афганистан.

С уважением Secator
От Кострома
К Secator (10.01.2021 21:55:37)
Дата 10.01.2021 22:13:52

Re: А при...

>>В 80-ые годы штурмовать было бы нечего
>
>В декабре 1979 - штурм дворца Амина и ввод войск в Афганистан.

>С уважением Secator


И каким это образом к грозному?
От Secator
К Кострома (10.01.2021 22:13:52)
Дата 11.01.2021 20:04:16

Re: А при...

>И каким это образом к грозному?

Тоже ввод войск и штурм дворца.

С уважением Secator
От Кострома
К Secator (11.01.2021 20:04:16)
Дата 11.01.2021 20:40:09

Re: А при...

>>И каким это образом к грозному?
>
>Тоже ввод войск и штурм дворца.

>С уважением Secator

Во первых - там был переворот.

Во вторых - Афганистан не был частью СССР