ВИФ2 NE: Ветка : Не надо давить на эмоции

От	zero1975
К	Skvortsov
Дата	10.01.2021 02:01:39
Рубрики	WWII; Флот;

Не надо давить на эмоции

>Дубинский, Илья Владимирович
<...>
>Человек имел полтора десятка лет опыта вождения полков и бригад.

Очень жаль гражданина Дубинского. И что?

>Фактически произошла массовая замена опытных революционных полковников и генералов на людей, не проявивших себя ни в ПМВ, ни в гражданскую.

Произошла. И что?

Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.
А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.
Теперь вам осталось каким-то образом доказать, что "опытные революционные полковники и генералы" в 1941-ом как-то особенно проявили бы себя. Я готов с интересом прочитать доказательства. Эмоции - не интересны.

А то ведь, пользуясь вашим логическим приёмом "после - значит вследствие", я могу выдвинуть прямо противоположный тезис:
Кадровые части РККА погибли в 41-42 годах, выжившие в репрессиях офицерские кадры были выбиты. -> На смену выбитым в 41-42 годах, в РККА пришли "пиджаки". -> С 1943 года РККА стала побеждать. -> Ерго: надо было в 1937-ом больше расстреливать кадровых - тогда РККА уже в 1941 стала бы ближе к образцу 1943 года.

Чушь? Чушь. Но ваше утверждение о том, что репрессии - "одна из главных причин" катастрофы 1941 года - пока что такая же чушь.

От	Iva
К	zero1975 (10.01.2021 02:01:39)
Дата	11.01.2021 01:12:06

Re: Не надо...

Привет!

>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

сначала несколько лет все сливала. Знаменитое Вальми - победа, так как смогли не разбежаться. Воевали числом, отмобилизовав 1200тыс ЕМПНИ.
И только потом пришли победы.

В целом как и у нас - несколько лет ушло на кровавое обучение войне.

Владимир

От	sas
К	Iva (11.01.2021 01:12:06)
Дата	11.01.2021 02:19:15

Интересно,

>сначала несколько лет все сливала. Знаменитое Вальми - победа, так как смогли не разбежаться.
Как Вы в интервале от 20 апреля 1792 (начало войны Первой коалиции) до 20 сентября (дата сражения при Вальми) 1792 г. умудрились насчитать несколько лет?

От	Iva
К	sas (11.01.2021 02:19:15)
Дата	11.01.2021 10:55:27

Re: Интересно,

Привет!

>Как Вы в интервале от 20 апреля 1792 (начало войны Первой коалиции) до 20 сентября (дата сражения при Вальми) 1792 г. умудрились насчитать несколько лет?

потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.
А реальные победы пошли с 1795?6?

Использую огромный перевес в численности Кардану удалось занять Бельгию в 1794?. И это все. Считайте это битвой под Москвой :)

по 1792 можете еще Наполеона про Тулон почитать - про качестов и умение армии в 1792

Владимир

От	sas
К	Iva (11.01.2021 10:55:27)
Дата	11.01.2021 19:01:42

Re: Интересно,

>Привет!

>потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.
Т.е. ход сражения при Вальми Вам неизвестен.

>А реальные победы пошли с 1795?6?
Т.е. ход войны Первой коалиции после сражения в 1792 - 1793 годах Вам неизвестен.

>Использую огромный перевес в численности Кардану удалось занять Бельгию в 1794?. И это все. Считайте это битвой под Москвой :)
Т.е. Вы даже не в курсе, что в 1794 г. Бельгию французы захватывали уже во второй раз? Деклал это правда не Кардан, а Журдан, но Вам, похоже, это ни о чем не говорит...

>по 1792 можете еще Наполеона про Тулон почитать - про качестов и умение армии в 1792
ВЫ это про то, что Тулон при этом был взят этой самой армией? Правда, происходило это все в 1793 г.. но Вам такие "мелочи" не важны, не так ли?

От	Андю
К	Iva (11.01.2021 10:55:27)
Дата	11.01.2021 13:15:54

Про революционные войны вы знаете столь же "хорошо", как и (+)

Здравствуйте,

про всё остальное.

>потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.

Это не так.

>А реальные победы пошли с 1795?6?

Это тоже не так.

>Использую огромный перевес в численности Кардану удалось занять Бельгию в 1794?. И это все. Считайте это битвой под Москвой :)

Брюссель занят 14 ноября 1792 года, менее чем через 2 месяца после Вальми.

>по 1792 можете еще Наполеона про Тулон почитать - про качестов и умение армии в 1792

1792 год -- это только самое начало создания новой армии.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (11.01.2021 13:15:54)
Дата	11.01.2021 13:59:00

Re: Про революционные...

Привет!

>>потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.
>
>Это не так.

это именно так, остальное - патриотические революционные легенды.

Владимир

От	Андю
К	Iva (11.01.2021 13:59:00)
Дата	11.01.2021 17:54:20

Ре: Про революционные...

Здравствуйте,

>это именно так, остальное - патриотические революционные легенды.

Жерар Лёсаж, "От Вальми до Жемаппа, 1792, первые революционные победы":

В своих воспоминания Дюмурье, после описания произошедшего за день, отметил: "Таково сражение при Вальми, где каждая из двух армий сделала более 20 000 пушечных выстрелов и потеряла 300-400 человек, убитых без какой-либо пользы".

Однако, снизив важность произошедшего, возможно потому, что сам он принял в нём незначительное участие, он подчеркнул значение [сражения]: "Оно произвело очень хороший эффект на французов, показав им, что их стойкость и их огонь могут остановить [даже] столь исключительного противника".

Учите науку историю, она рулез.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (11.01.2021 17:54:20)
Дата	11.01.2021 17:58:51

Ре: Про революционные...

Привет!

>В своих воспоминания Дюмурье, после описания произошедшего за день, отметил: "Таково сражение при Вальми, где каждая из двух армий сделала более 20 000 пушечных выстрелов и потеряла 300-400 человек, убитых без какой-либо пользы".

> "Оно произвело очень хороший эффект на французов, показав им, что их стойкость и их огонь могут остановить [даже] столь исключительного противника".

ну вот видите, тоже самое, что я написал. Да, успех, так как устояли. Но не более того.

А про стойкость кто-то (Клаузевиц?) писал, что революционные батальоны могли выдерживать 10-20% потерь, а палочные Фридриха - 40-50%.

Владимир

От	Андю
К	Iva (11.01.2021 17:58:51)
Дата	11.01.2021 18:56:30

Ре: Про революционные...

Здравствуйте,

>ну вот видите, тоже самое, что я написал. Да, успех, так как устояли. Но не более того.

Нет, совсем не тоже самое. Вальми -- это успешная артдуэль, это одна из первых атак "За Нацию!", это стойкость, а не "не побежали" против лучшей пехоты того времени. Более чем значимый бой.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рядовой-К
К	Андю (11.01.2021 18:56:30)
Дата	13.01.2021 00:36:05

ТОгда вопрос

>Нет, совсем не тоже самое. Вальми -- это успешная артдуэль,

А кто командовал французской артиллерией? ~~Царские~~ королевские офицеры или вчерашние лавочники и адвокаты?

>это одна из первых атак "За Нацию!", это стойкость,

Если атака, то скорее не "стойкость" (тм) а "элан" (тм).
Тут, возможно, срабатывает идея, что имея слабо подготовленные войска лучше послать их в атаку, чем оставлять "держать позицию". С позиции они могут и драпануть, а в атаке работает психнакачка, сам в ужасе, но ноги несут вперёд.

От	Андю
К	Рядовой-К (13.01.2021 00:36:05)
Дата	13.01.2021 15:53:05

Ре: ТОгда вопрос

Здравствуйте,

>>Нет, совсем не тоже самое. Вальми -- это успешная артдуэль,

>А кто командовал французской артиллерией? <с>Царские королевские офицеры или вчерашние лавочники и адвокаты?

"Королевская" часть в войсках была ещё высока, как я понял.

>Если атака, то скорее не "стойкость" (тм) а "элан" (тм).

Под артогнём пруссаков нужна была стойкость, в первую очередь. ИМХО.

>Тут, возможно, срабатывает идея, что имея слабо подготовленные войска лучше послать их в атаку, чем оставлять "держать позицию". С позиции они могут и драпануть, а в атаке работает психнакачка, сам в ужасе, но ноги несут вперёд.

Возможно и так, но факт осмысленного воодушевления подчёркивается описателями боя.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	zero1975 (10.01.2021 02:01:39)
Дата	11.01.2021 01:06:44

Re: Не надо...

>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

Вы ж не забывайте, что та армия прошла кровавый путь становления через поражения в начале революционных войн. Почти как мы в 1941. Замена двух третей офицеров-аристократов выросла из третьего сословия в боях с серьезными "учителями", которых они потом и разгромили.

>А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.

Опытнейшее командование не заметило, что противник тоже многому научился из опыта своих поражений и катастроф. Почти так же, как и немцы, в 1942-1943 наивно мечтавшие о возвращении своей армии образца 1941 года, хотя надо было мечтать о возвращении своего врага образца 1941-го.

Это все так, не в порядке дискуссии.

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.01.2021 02:01:39)
Дата	10.01.2021 03:24:20

Эмоции тут ни при чем.

>>Дубинский, Илья Владимирович
><...>
>>Человек имел полтора десятка лет опыта вождения полков и бригад.
>
>Очень жаль гражданина Дубинского. И что?

>>Фактически произошла массовая замена опытных революционных полковников и генералов на людей, не проявивших себя ни в ПМВ, ни в гражданскую.
>
>Произошла. И что?

>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

Так не было тогда Германии в Европе.

>А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.

Вы про битву при Седане в 1870? Вроде это не полтора века прошло.

А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

>Теперь вам осталось каким-то образом доказать, что "опытные революционные полковники и генералы" в 1941-ом как-то особенно проявили бы себя. Я готов с интересом прочитать доказательства. Эмоции - не интересны.

Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.

>А то ведь, пользуясь вашим логическим приёмом "после - значит вследствие", я могу выдвинуть прямо противоположный тезис:
>Кадровые части РККА погибли в 41-42 годах, выжившие в репрессиях офицерские кадры были выбиты. -> На смену выбитым в 41-42 годах, в РККА пришли "пиджаки". -> С 1943 года РККА стала побеждать. -> Ерго: надо было в 1937-ом больше расстреливать кадровых - тогда РККА уже в 1941 стала бы ближе к образцу 1943 года.

Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.

>Чушь? Чушь. Но ваше утверждение о том, что репрессии - "одна из главных причин" катастрофы 1941 года - пока что такая же чушь.

Почему мое утверждение? Я просто согласен с выводами авторов "1941 год — уроки и выводы"

"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода. Только в конце 20 — первой половине 30-х годов в результате крупномасштабных чисток из РККА было уволено 47 тыс. бывших офицеров русской армии, из них более 3 тыс. было репрессировано.
Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг. Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек. Приведенными цифрами число репрессированных не ограничивается, так как репрессии продолжались вплоть до начала войны. Перед самой войной были арестованы крупные военачальники: командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А. Д. Локтионов, начальник Главного управления ВВС генерал-лейтенант авиации П. В. Рычагов, помощник начальника Генерального штаба генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич и др. Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование.
По этим же причинам в 1938—1940 гг. сменились все командующие войсками военных округов, на 90% обновлены их заместители, начальники родов войск и служб, на 80% — руководящий состав корпусных и дивизионных управлений, на 91% — командиры полков, их помощники и начальники штабов полков. Значительный ущерб был нанесен руководящим кадрам центрального аппарата, военно-учебных заведений, а также кадрам руководящего политического состава. Безусловно, все это негативно отразилось не только на состоянии и боеспособности войск, но и на уровне подготовки новых командных кадров.
Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).
Такая тенденция сохранилась вплоть до начала войны. В частности, только 7 и 8 марта 1941 г. вновь были назначены на должности: командующих армиями — 4 человека, командирами корпусов — 42 человека, командирами дивизий — 117 человек. До 75% командного и начальствующего состава к началу боевых действий имело незначительный (несколько месяцев) опыт работы в занимаемой должности. Из-за отсутствия кадров на руководящие должности часто назначались идейно закаленные офицеры, но не имевшие не только практического опыта, но и порой и достаточных военных знаний. Безусловно, это не могло не отразиться на общем ходе строительства армии и флота.
Одним из наиболее существенных показателей качественного состояния военных кадров являлось наличие у них боевого опыта. Среди командно-начальствующего состава Вооруженных Сил были участники гражданской войны, а также участники военных конфликтов в районе озера Хасан, на реке Халхин-Гол, боев в Китае и Испании. Некоторые офицеры и генералы принимали участие в войне с Финляндией и в походе в западные области Белоруссии и Украины. Однако в целом процент командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, был незначительным. К началу 40-х годов в Красной Армии осталось около 6% участников гражданской войны и 30% командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, приобретенный в 1938 — 1940 гг.
…………
Необоснованное увольнение из армии офицеров старой армии, являвшихся в большинстве своем носителями лучших традиций русского воинства, уничтожение наиболее талантливых и опытных военачальников и командиров нанесли огромный и трудновосполнимый ущерб строительству, а также подготовке Красной Армии и Флоту. Это создало исключительно благоприятные условия для противника, поэтому Гитлер не случайно заявил, что Россию необходимо разгромить и «лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей».

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От	zero1975
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 13:22:41

Re: Эмоции тут...

>>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

>Так не было тогда Германии в Европе.

Так дело, оказывается, не в репрессиях, а в наличии "Германии в Европе"?
А ничего, что на месте Германии тогда были Австрия, Пруссия, Британия и др.?

>>А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.

>Вы про битву при Седане в 1870? Вроде это не полтора века прошло.

>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

Посчитать Польшу "за Рейх", не считая "за Францию" население колоний - это, конечно, сильный ход. А куда это у нас делись 480 млн. Британской империи, не говоря уж о Бельгии? Впрочем, понятно куда - антисоветчику без передёргиваний никак нельзя.

А если считать собственно армии, то мы видим противостояние на фронте примерно равных по численности армий оси и союзников.

>>Теперь вам осталось каким-то образом доказать, что "опытные революционные полковники и генералы" в 1941-ом как-то особенно проявили бы себя. Я готов с интересом прочитать доказательства. Эмоции - не интересны.

>Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.

Значение знаний и боевого опыта зависит от их актуальности. Пример Франции 1940 года это ясно показал. А пример революционной Франции показал, что и при отсутствии опыта и знаний армия может одерживать победы.

Вы можете доказать, что знания и опыт репрессированного командного состава (вкупе с количеством репрессированных) были достаточны для того, чтобы существенно повлиять на события 1941 года? Я вот не вижу оснований для таких утверждений. А без этого как можно утверждать, что репрессии были "одной из главных причин"?

>>А то ведь, пользуясь вашим логическим приёмом "после - значит вследствие", я могу выдвинуть прямо противоположный тезис:
>>Кадровые части РККА погибли в 41-42 годах, выжившие в репрессиях офицерские кадры были выбиты. -> На смену выбитым в 41-42 годах, в РККА пришли "пиджаки". -> С 1943 года РККА стала побеждать. -> Ерго: надо было в 1937-ом больше расстреливать кадровых - тогда РККА уже в 1941 стала бы ближе к образцу 1943 года.

>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.

Вы совершенно правы!
Именно в этом был недостаток репрессий - надо было больше расстреливать взводных!
Спасибо вам за поправку.

А если серьёзно, то потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны, а если считать комбригов полковниками (что ближе к реальности), то потери генералов в войну вдвое больше, чем потери от комдива и выше при репрессиях.
Но говорить серьёзно с либералом то же самое, что серьёзно говорить со сталинистом.

>>Чушь? Чушь. Но ваше утверждение о том, что репрессии - "одна из главных причин" катастрофы 1941 года - пока что такая же чушь.

>Почему мое утверждение? Я просто согласен с выводами авторов "1941 год — уроки и выводы"

С верующими всегда так - что с либералами, что со сталинистами. Вместо доказательств - ссылки на святое писание и отцов церкви. И, что характерно, истинно верующему на самом деле пофиг на то, что именно написано в авторитетных для него источниках. Смотрим:

>Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
>Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода.

Внезапно, при росте численности армии больше чем в 2,5 раза за последние перед войной 2,5 года (с 1,9 млн. чел. до 5,3 млн. чел.), удельный вес командиров с высшим военным образованием за вдвое больший период снизился "более чем в 2 раза". Ну точно - репрессии! Что же ещё?

>Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг.

Читаем по слогам:
1. количественный - большой
Тут не поспоришь. Потери есть потери.

2. качественный - во многом непоправимый
Вот это - непонятно, на чём основано. Может, из пальца высосано?

3. репрессии - необоснованные
А тут видим явное политическое заявление авторов об их рукопожатности. Может, материалы уголовных дел открыты? Или достаточно хрущёвских реабилитаций? Но тогда почему верим коммунисту Хрущёву и не верим коммунисту Сталину? Неужто "Огонёк"? Ну, конечно - издание 1992 года, написанное вовремя переобувшимися замполитами.

>Необоснованное увольнение из армии офицеров старой армии, являвшихся в большинстве своем носителями лучших традиций русского воинства...

РКМП? Серьёзно? Традиции Мукдена и Цусимы - это великая ценность?

>уничтожение наиболее талантливых и опытных военачальников и командиров нанесли огромный и трудновосполнимый ущерб строительству, а также подготовке Красной Армии и Флоту.

Вот тут, собственно, и хотелось бы поподробнее.
Откуда эта уверенность в том, что репрессированные - это "наиболее талантливые"? В чём критерий этой "талантливости"? Откуда уверенность в том, что их "опытность" что-то существенно изменила бы?
А то, может быть, главным достоинством репрессированных было то, что пострадали они от проклятых коммуняк? Хотя, постойте-ка, они же сами были коммуняки... Вот ведь незадача!

>Гитлер не случайно заявил, что Россию необходимо разгромить и «лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей».

Ну, что тут скажешь, ссылка на Гитлера - это как вишенка на торте.
Сразу понятно, кто для либерала настоящий авторитет.

P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет. Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии". Либерал вроде вас скажет понятно что, а сталинист скажет, что СССР выстоял только благодаря тому, что армию и всю страну перед войной вычистили от предателей. И у обоих основой доводов является вера или, если угодно, убеждения. А спорить с верующими глупо - что с христианами, что с атеистами. Хотите верить в простые и удобные для вас "главные причины" - верьте. А я с оскорблением чувств верующих завязываю.

От	VVS
К	zero1975 (10.01.2021 13:22:41)
Дата	13.01.2021 11:44:39

Re: Эмоции тут...

>P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет. Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии".

Ну не то что бы совсем не узнать. Можно посмотреть на то, как проявили себя те старые кадры, которых не репрессировали.

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.01.2021 13:22:41)
Дата	10.01.2021 15:36:32

Re: Эмоции тут...

>
>>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?
>
>Посчитать Польшу "за Рейх", не считая "за Францию" население колоний - это, конечно, сильный ход. А куда это у нас делись 480 млн. Британской империи, не говоря уж о Бельгии? Впрочем, понятно куда - антисоветчику без передёргиваний никак нельзя.

Глупость уравнивать работников танковых заводов в Праге и Варшаве, оружейников заводов в Брно и Радоме с жителями Мадагаскара и Вьетнама. Вы только ярлыки навешивать умеете, обсуждать по существу неспособны.

>>Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.
>
>Значение знаний и боевого опыта зависит от их актуальности. Пример Франции 1940 года это ясно показал. А пример революционной Франции показал, что и при отсутствии опыта и знаний армия может одерживать победы.

Ну, значит бессмысленно.

>А если серьёзно, то потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны, а если считать комбригов полковниками (что ближе к реальности), то потери генералов в войну вдвое больше, чем потери от комдива и выше при репрессиях.

Вы сову на глобус пытаетесь натянуть, играя со статистикой. Передергивать с комбригами не надо. Комбригов никто за полковников не считал и до полковников не понижал. Как и комдивов.

"Постановление СНК СССР «О присвоении воинских званий высшему начальствующему составу Красной Армии» вышло 4.06.1940 г. Всего этим постановлением было присвоено 1056 генеральских и адмиральских званий: 914 генералов стало в армии, 34 — в НКВД и 34 — во флоте, 74 человека получили звания адмиралов.
Четкого соответствия старого звания новому не было, что подтверждается статистикой присвоений. Так, из списка генералов, подписанного комиссией 11 мая 1940 г., генерал-лейтенантами стали 11 командармов 2-го ранга, 22 комкора, 10 комдивов; генерал-майорами — 9 комдивов, 24 комбрига. А из списка, подписанного 20 мая, — генерал-лейтенантами стали 10 комкоров и 10 комдивов; генерал-майорами — 3 комкора, 62 комдива и 47 комбригов."

Не ставшие генерал-майорами комбриги остались комбригами.

"Так, в справке Управления кадров КА о количестве младших лейтенантов и процентных соотношениях их к другим воинским званиям от 3.12.1940 г. приводится информация только о 185 комбригах, 16 комдивах и 1 комкоре. Хотя вероятно, что в справке не учитываются комбриги НКВД и флота."
…..

"После 4 июня 1940 г. и до начала войны звания генералов, конечно, присваивались, но это — единичные случаи. Самый массовый из них — 20 генеральских званий высшему комсоставу бывших прибалтийских армий, принятому в Красную Армию.
Зато с началом войны процесс пошел значительно активнее. Первые «военные» генеральские звания были присвоены 15 июля 1941 г. 14 командирам НКВД и среди них комбригу Шередеге. 24 июля следующий указ, звание «генерал-майор» получил комбриг Дашичев. 31 июля еще четыре присвоения, комкору Петровскому, комдиву Ворожейкину, комбригам Фоканову и Раковскому. Следующие шесть генералов появились 7 августа 1941 г., звания присвоены были трем комбригам (Зыгин, Пархоменко, Фролов), двум комдивам (Магон и Юшкевич) и одному полковнику.
Процесс ликвидации старых званий высшего комсостава продолжался до 1943 г., когда была введена новая форма с новыми знаками различия (погонами), когда, наконец, избавились от званий начсостава вроде бригадный комиссар или дивинженер, и комбригам с их допотопными ромбами просто не оставалось места в армии."

>Но говорить серьёзно с либералом то же самое, что серьёзно говорить со сталинистом.

Оба требуют фактов, да. А числа и факты Вы приводить не умеете. Все из пальца высасываете.

>>Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
>>Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода.
>
>Внезапно, при росте численности армии больше чем в 2,5 раза за последние перед войной 2,5 года (с 1,9 млн. чел. до 5,3 млн. чел.), удельный вес командиров с высшим военным образованием за вдвое больший период снизился "более чем в 2 раза". Ну точно - репрессии! Что же ещё?

Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.

>P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет.

Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.

>Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии". Либерал вроде вас скажет понятно что, а сталинист скажет, что СССР выстоял только благодаря тому, что армию и всю страну перед войной вычистили от предателей.

А я не либерал. Вроде и поводов не давал так думать. Я консерватор.

>И у обоих основой доводов является вера или, если угодно, убеждения. А спорить с верующими глупо - что с христианами, что с атеистами. Хотите верить в простые и удобные для вас "главные причины" - верьте. А я с оскорблением чувств верующих завязываю.

Завязывайте, меня зачем о вашей интимной жизни информировать?

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 15:36:32)
Дата	10.01.2021 19:19:16

Re: Эмоции тут...

>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.

>Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.
Не всегда. Говорят, с опытом АвтоВАЗ на сборку не берут.
Да и вообще, иногда легче научить, чем переучить.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 19:19:16)
Дата	10.01.2021 19:29:07

Re: Эмоции тут...

>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.

Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.

>>Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.

>Не всегда. Говорят, с опытом АвтоВАЗ на сборку не берут.

Врут конечно.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 19:29:07)
Дата	10.01.2021 22:22:02

Re: Эмоции тут...

>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>
>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 22:22:02)
Дата	11.01.2021 03:13:38

Re: Эмоции тут...

>>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>>
>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.

Вы в своем репертуаре. Обсуждается роль репрессий 1937-39 гг., Вы пишите о досрочном выпуске лета 1941 г.

Кстати, Вы можете подсказать, сколько человек получило звание младших лейтенантов в РККА в период до 1937 г.? И какие учебные заведения выпускали сразу командиров рот?

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2021 03:13:38)
Дата	11.01.2021 09:13:00

Re: Эмоции тут...

>>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.
>
>Вы в своем репертуаре. Обсуждается роль репрессий 1937-39 гг., Вы пишите о досрочном выпуске лета 1941 г.
Вы, если не понимаете, спрашивайте. Проблема не в репрессиях - высший комсостав был более-менее. Чем вас комсевзап не устраивает? Вывел войска на позиции до войны, подготовил контрудар по Таурогенской группировке противника. Он лично должен был бой полка-батальона организовать?
Проблема в неумении организовать бой на низшем уровне - комроты-комполка, иногда дивизии. И да, нехватка квалифицированных взводных-ротных-комбатов имела место быть из-за резкого разбухания армии. Желторотый выпускник июня 1941 г еще и с людьми не успел познакомиться, а уже война. Плюс реорганизация, плюс внезапность - вот в 1942 г было бы лучше. Но не дали времени.
>Кстати, Вы можете подсказать, сколько человек получило звание младших лейтенантов в РККА в период до 1937 г.? И какие учебные заведения выпускали сразу командиров рот?
Статистику не вел. На командира роты вполне могли назначить при отсутствии кадров. Особенно в территориальной дивизии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2021 09:13:00)
Дата	11.01.2021 10:25:20

Re: Эмоции тут...

От	АМ
К	марат (10.01.2021 22:22:02)
Дата	10.01.2021 22:51:04

Ре: Эмоции тут...

>>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>>
>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.

а командиры армий не делали срочную карьеру за 3-4 года от командира дивизии до командира армии?

>С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (10.01.2021 22:51:04)
Дата	11.01.2021 01:52:06

Ре: Эмоции тут...

>а командиры армий не делали срочную карьеру за 3-4 года от командира дивизии до командира армии?
Делали, конечно. Если я все правильно посмотрел, то заданному Вами критерию отвечают следующие командующие армиями на 22.06.1941, которые участвовали в боях летом 1941 г. (Дальний Восток и назначения времен войны. естественно, не берем):
Берзарин, Гореленко, Еременко, Костенко, Музыченко, Понеделин, Фролов, Черевиченко, возможно, Потапов. Вы можете аргументировано показать, что данные командармы летом 1941 г. выступили хуже других, имевших больший временной лаг между назначением командиром дивизии и назначением на должность командующего армией?

От	Skvortsov
К	Skvortsov (10.01.2021 15:36:32)
Дата	10.01.2021 18:26:49

Добавлю сразу во избежание троллинга о комбригах

Смотрите Таблица 1. Присвоение персональных генеральских и адмиральских воинских званий командному составу Красной армии в 1940 г.

https://istmat.info/node/26027

Звание генерал-майор присвоили 5 комкорам, 147 комдивам и дивинженерам, 656 комбригам и бригинженерам, 33 полковникам и 1 майору.

Еще 53 комдивам и дивинженерам, 7 комбригам и бригинженерам присвоили звание генерал-лейтенанта.

От	zero1975
К	Skvortsov (10.01.2021 18:26:49)
Дата	10.01.2021 20:46:25

Re: Добавлю сразу...

Откуда-то в голову попало, будто большинство комбригов переаттестовывали в полковников. Спасибо, что поправили.

Таким образом, ответ на ваше утверждение:
>>>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.
сводится только к первой части:
"... потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны..."

А всё-таки жаль, что так и не удалось увидеть объяснений тому, что во Франции армия после "репрессий" "зажгла", а у нас они стали "одной из главных причин" катастрофы...

P.S. И извините, пожалуйста за "либерала". Правильно будет - антисоветчик.

P.P.S. "Троллинг"? И это я, по-вашему, наклеиваю ярлыки?

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.01.2021 20:46:25)
Дата	10.01.2021 21:31:39

Re: Добавлю сразу...

>Откуда-то в голову попало, будто большинство комбригов переаттестовывали в полковников. Спасибо, что поправили.

>Таким образом, ответ на ваше утверждение:
>>>>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.
>сводится только к первой части:
>"... потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны..."

Потери в войну значительно меньше, Вы убедитесь, если потрудитесь заглянуть в справочники.

>А всё-таки жаль, что так и не удалось увидеть объяснений тому, что во Франции армия после "репрессий" "зажгла", а у нас они стали "одной из главных причин" катастрофы...

Я уже объяснил. Вы не можете понять.

Первые потери офицерского корпуса на территории будущего СССР - офицеры Белой гвардии и национальных республик. Красная армия зажгла и победила в ГВ. Затем в 1936-1939 репрессировали новых революционных "генералов", которые тогда назвались по другому, но составляли высший командный состав. А их заменили на сверстников - сослуживцев, не выдвинувшихся по своим командным качествам в ГВ.

>P.S. И извините, пожалуйста за "либерала". Правильно будет - антисоветчик.

Советы - это такое далекое прошлое страны, что я ним отношусь нейтрально.

>P.P.S. "Троллинг"? И это я, по-вашему, наклеиваю ярлыки?

Это не ярлык. Это определение того, чем Вы занимаетесь.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 21:31:39)
Дата	10.01.2021 22:33:38

Re: Добавлю сразу...

>Первые потери офицерского корпуса на территории будущего СССР - офицеры Белой гвардии и национальных республик. Красная армия зажгла и победила в ГВ. Затем в 1936-1939 репрессировали новых революционных "генералов", которые тогда назвались по другому, но составляли высший командный состав. А их заменили на сверстников - сослуживцев, не выдвинувшихся по своим командным качествам в ГВ.
Было пять маршалов - Ворошилов, Буденный, Тухачевский, Егоров, Блюхер.
Стало Ворошилов, Буденный, Кулик, Шапошников и Тимошенко.
Егоров-Шапошников
Тимошенко - Тухачевский
Кулик - Егоров
Думаете, первые хуже вторых?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 22:33:38)
Дата	11.01.2021 14:14:57

Проблема была не в маршалах. Вот мнение двух людей, бывших комбригами в 1938 г.:

Горбатов Александр Васильевич
Годы и войны

"Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров еще до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937 — 1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили ее мощь."

"Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило, но не обескуражило, Я решил действовать сам."

"Первый день вступления полка в бой подтвердил мои опасения, возникшие задолго до войны, еще на Колыме, и не дававшие мне покоя во время следования с эшелоном по железной дороге на фронт.
Доложив командиру корпуса обстановку, я предложил немедленно отстранить командира 501-го стрелкового полка и предупредить командира дивизии. Командир корпуса не возражал против предложенных мер, но и не сказал ничего вообще. Внешне он был невозмутим, а внутренне — не знаю... Я не мог понять генерала: то ли он абсолютно мне доверяет, то ли полностью меня игнорирует. Я решил действовать, как облеченный полным доверием.
В эту ночь я почти не сомкнул глаз, вспоминая о двукратном самовольном оставлении обороны 501-м полком. Ведь полк имел большую численность, и я не сомневался, что громадное большинство в нем — патриоты. Почему же командиры и солдаты отошли, почему же никто не остался в обороне, кроме той злополучной тройки? Вина командира полка, допустившего дезорганизацию своей части, была неоспорима. Но нить моих размышлений тянулась дальше, я пытался анализировать поведение более высоких начальников. Почему командир дивизии, слыша обстрел 501-го полка, не выехал туда? Ведь он был к нему ближе и слышал обстрел лучше, чем я. Почему он не выехал к полку немедленно даже после того, как я ему сообщил о страшном преступлении, которое там делается, а только тогда, когда я сам поехал туда и приказал явиться ко мне на шоссе? Что это — недомыслие или полное безразличие? А командиры корпусного артиллерийского полка?.. Они знали о стремительном наступлении противника за последние дни, но, находясь от него в десяти километрах, расположились, как на отдых, в сосновом бору, не имея ни огневых позиций, ни наблюдательных пунктов. Даже видя, как в беспорядке отходит стрелковый полк, видя разрывы снарядов противника на поле, командование артполка никак де реагировало на происходящее.
Мне, только что вернувшемуся в армию, все это казалось плохим сном. Не верилось тому, что видели глаза. Я пытался отогнать навязчивую мысль: «Неужели 1937 — 1938 годы так подорвали веру солдат в своих командиров, что они и сейчас думают, не командуют ли ими «враги народа»? Нет, этого не может быть. Вернее другое: неопытные и необстрелянные командиры несмело и неумело берутся за исполнение своих высоких обязанностей»."

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

Симонов
Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским

"Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого – тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы."

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov32.php

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2021 14:14:57)
Дата	11.01.2021 15:57:32

Re: Проблема была...

>Горбатов Александр Васильевич

>Симонов
>Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским
Я и написал, что проблемы не с маршалами были.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 12:19:08

Re: Эмоции тут...

Так армия выросла в три раза с января 1939 г. Или в пять с 1937 г.
И из 40 тыс уволенных в 1937-1938 гг примерно половина была возвращена в армию в последующем.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 11:11:12

Похоже эмоции тут все таки при чем.

>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

На каком основании вы в Рейхе считаете ненавидящих немцев оккупированных поляков, чехов, а у Франции не считаете ни ее колонии, ни прямых союзников бельгийцев, голландцев, англичан?

Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.

А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.

А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.01.2021 11:11:12)
Дата	10.01.2021 11:45:02

Да у меня Франция и Англия вообще эмоций не вызывают. Как и Гондурас.

>>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?
>
>На каком основании вы в Рейхе считаете ненавидящих немцев оккупированных поляков, чехов, а у Франции не считаете ни ее колонии, ни прямых союзников бельгийцев, голландцев, англичан?

Чехи и поляки работали в интегрированной экономике рейха. В частности, поляки добывали уголь, который немцы поставляли в СССР за нефтепродукты, а в Швецию - за железную руду. Чехи производили вооружение.
Французские колонии с точки зрения военного производства ничего из себя не представляли.
Вьетнамцы ненавидели французов больше, чем чехи немцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вьетминь

Бельгия и Голландия не были союзниками Франции.
Голландская операция никак не сказалась на оборону Франции. Немецкие части, участвующие в ней, немедленно были направлены во Францию.

>Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.

Не собирались голландцы и бельгийцы защищать Францию. Зачем их плюсовать?

>А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.

Не планировали британцы собирать силы для защиты Франции. И уговаривать их бесполезно. А оружия Франции не хватало даже для укомплектования своих войск. Да и авиация с времен ПМВ сильно изменилась.

И почему Вы не вспоминаете о вкладе Италии в разгром Франции?

>А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".

Не могла она затянуться при таком соотношении сил.

От	ttt2
К	Skvortsov (10.01.2021 11:45:02)
Дата	10.01.2021 15:51:29

Re: Да у...

>Чехи и поляки работали в интегрированной экономике рейха. В частности, поляки добывали уголь, который немцы поставляли в СССР за нефтепродукты, а в Швецию - за железную руду.

Вы всерьез хоте сказать что Франция ничего не имела с колоний, держала их так для прикола? Не было там ничего на что купить нефтепродукты или оружие?

>Бельгия и Голландия не были союзниками Франции.
>Голландская операция никак не сказалась на оборону Франции. Немецкие части, участвующие в ней, немедленно были направлены во Францию.

Они вступили в войну с общим противником, значит сразу получили общие цели, как это использовать - задача генерального штаба АиФ

>>Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.
>
>Не собирались голландцы и бельгийцы защищать Францию. Зачем их плюсовать?

Это прикол такой простите? Они не отвлекали на себя немецкие дивизии? Вы плюсуете работающих за хлеб поляков, а оснащенные дивизии мне запрещаете?

>>А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.
>
>Не планировали британцы собирать силы для защиты Франции. И уговаривать их бесполезно. А оружия Франции не хватало даже для укомплектования своих войск. Да и авиация с времен ПМВ сильно изменилась.

Значит надо было убедить их. То что за крахом Франции последует или заключение невыгодного мира или атака на Англию догадаться было проще простого

>И почему Вы не вспоминаете о вкладе Италии в разгром Франции?

А был этот вклад? Франция держала дивизии на Альпийском фронте, учитывая состяние армии Италии которую драли все кому не лень начиная с албанцев решалось там немного..

>>А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".
>
>Не могла она затянуться при таком соотношении сил.

Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.01.2021 15:51:29)
Дата	10.01.2021 16:48:06

Re: Да у...

>>Чехи и поляки работали в интегрированной экономике рейха. В частности, поляки добывали уголь, который немцы поставляли в СССР за нефтепродукты, а в Швецию - за железную руду.
>
>Вы всерьез хоте сказать что Франция ничего не имела с колоний, держала их так для прикола? Не было там ничего на что купить нефтепродукты или оружие?

Приводите примеры, если знаете.

>>Бельгия и Голландия не были союзниками Франции.
>>Голландская операция никак не сказалась на оборону Франции. Немецкие части, участвующие в ней, немедленно были направлены во Францию.
>
>Они вступили в войну с общим противником, значит сразу получили общие цели, как это использовать - задача генерального штаба АиФ

Не подчинялись они никакому генеральному штабу АиФ.

>>>Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.
>>
>>Не собирались голландцы и бельгийцы защищать Францию. Зачем их плюсовать?
>
>Это прикол такой простите? Они не отвлекали на себя немецкие дивизии? Вы плюсуете работающих за хлеб поляков, а оснащенные дивизии мне запрещаете?

Как они могли отвлекать после капитуляции? Вы еще польские, норвежские и датские дивизии приплюсуйте к французам.

>>>А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.
>>
>>Не планировали британцы собирать силы для защиты Франции. И уговаривать их бесполезно. А оружия Франции не хватало даже для укомплектования своих войск. Да и авиация с времен ПМВ сильно изменилась.
>
>Значит надо было убедить их. То что за крахом Франции последует или заключение невыгодного мира или атака на Англию догадаться было проще простого

Ну так Англии капитуляция Франции объективно выгодна. Она позволила канализировать германскую агрессию на Восток. С французской армией в тылу Гитлер не решился бы напасть на СССР.

>>И почему Вы не вспоминаете о вкладе Италии в разгром Франции?
>
>А был этот вклад? Франция держала дивизии на Альпийском фронте, учитывая состяние армии Италии которую драли все кому не лень начиная с албанцев решалось там немного.

Вы как-то сами себе противоречите. Италия отвлекала дивизии и на Альпийском фронте, и в Африке.

>>>А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".
>>
>>Не могла она затянуться при таком соотношении сил.
>
>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции

Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.

От	АМ
К	Skvortsov (10.01.2021 16:48:06)
Дата	10.01.2021 17:27:00

Ре: Да у...

>>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции
>
>Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.

версаль, у немцев с запасами оружия, обученного личного состава и некоторыми видами стратегического сырья всё плохо, если бы французы и союзника затянули то могли выйграть

От	Skvortsov
К	АМ (10.01.2021 17:27:00)
Дата	10.01.2021 17:34:15

Ре: Да у...

>>>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции
>>
>>Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.
>
>версаль, у немцев с запасами оружия, обученного личного состава и некоторыми видами стратегического сырья всё плохо, если бы французы и союзника затянули то могли выйграть

Ну это и немцы понимали. Не собирались они позволить затянуть время.

От	АМ
К	Skvortsov (10.01.2021 17:34:15)
Дата	10.01.2021 19:33:08

Ре: Да у...

>>>>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции
>>>
>>>Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.
>>
>>версаль, у немцев с запасами оружия, обученного личного состава и некоторыми видами стратегического сырья всё плохо, если бы французы и союзника затянули то могли выйграть
>
>Ну это и немцы понимали. Не собирались они позволить затянуть время.

но большое население рейха дает преимущеество именно в затяжной войне.... а так как при затяжной войне рано или поздно встрянут и США то и преимущество то исчезнет.

Поэтому немцы реши дело засчёт блитцкрига где количество потенциальных призывников роли не играло а играло тактическое и оперативное искуство как и техническое оснащение в меньшей степени.

От	Кострома
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 10:43:12

А вы население колоний совсем не счтаете?

А меж тем оно участвовало в войне.
И в 40 году армия союзников превосходила армию Германии

А то что англичане так неохототно разворачивали свою армию - это конечно прекрасно - но к делу не относится

От	Skvortsov
К	Кострома (10.01.2021 10:43:12)
Дата	10.01.2021 10:45:33

Так там приходилось еще и войска держать, чтобы местные не восстали. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (10.01.2021 10:45:33)
Дата	10.01.2021 13:25:43

Страшные вещи вы рассказывайте

Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
И только французам приходилось держать войска что бы не востали.

Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
А алжирцы?

От	Skvortsov
К	Кострома (10.01.2021 13:25:43)
Дата	10.01.2021 14:33:36

Re: Страшные вещи...

>Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
>И только французам приходилось держать войска что бы не востали.

>Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
>А алжирцы?

Воевали добровольцы. Их было немного. Мобилизацию провести было невозможно.

От	Кострома
К	Skvortsov (10.01.2021 14:33:36)
Дата	10.01.2021 14:49:43

Re: Страшные вещи...

>>Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
>>И только французам приходилось держать войска что бы не востали.
>
>>Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
>>А алжирцы?
>
>Воевали добровольцы. Их было немного. Мобилизацию провести было невозможно.
Да - в ИНдии миллион добровольцев набрали.
Это совсем немного.

Т ли дело чехи с поляками - их нужно считать в население вермахата - там же не требовались гарнизоны

От	Skvortsov
К	Кострома (10.01.2021 14:49:43)
Дата	10.01.2021 15:41:07

Re: Страшные вещи...

>>>Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
>>>И только французам приходилось держать войска что бы не востали.
>>
>>>Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
>>>А алжирцы?
>>
>>Воевали добровольцы. Их было немного. Мобилизацию провести было невозможно.
>Да - в ИНдии миллион добровольцев набрали.
>Это совсем немного.

Сколько их во Франции воевало? Или Вы в запале уже забыли, о какой стране идет речь?

>Т ли дело чехи с поляками - их нужно считать в население вермахата - там же не требовались гарнизоны

Вермахт тут при чем? Они нормально работали в экономике Рейха. Вермахт они в основном оружием снабжали, а не пушечным мясом.

От	Koshak
К	Skvortsov (10.01.2021 10:45:33)
Дата	10.01.2021 10:50:38

Хорошо хоть тасманийцев заранее истребили чем высвободили войска (-)

От	Skvortsov
К	Koshak (10.01.2021 10:50:38)
Дата	10.01.2021 11:00:13

А французы тут при чем? (-)

От	Koshak
К	Skvortsov (10.01.2021 11:00:13)
Дата	10.01.2021 11:11:32

С 1803г французы ни при чём

"19 сентября 1803 года считается датой основания первого британского колониального поселения на острове Тасмания. Европейцы покорили эти земли всего за три десятилетия, уничтожив коренных жителей. В результате агрессивной политики англичан погибли 95% аборигенов."

От	Инженер-109
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 06:35:25

Франция была совсем одна против Германии? Британия не участвовала?

>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

Дюнкерк вроде был

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (10.01.2021 06:35:25)
Дата	10.01.2021 09:12:04

Британия участвовала в основном в обороне Бельгии.

>>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?
>
>Дюнкерк вроде был

А после капитуляции Бельгии с чувством выполненного долга основная часть Экспедиционного корпуса отплыла к родным пенатам. Использовав первый ближайший французский порт в 10 км от бельгийской границы.

От	sas
К	Skvortsov (10.01.2021 09:12:04)
Дата	10.01.2021 12:03:16

Re: так в "основном" или "только"?

>А после капитуляции Бельгии с чувством выполненного долга основная часть Экспедиционного корпуса отплыла к родным пенатам. Использовав первый ближайший французский порт в 10 км от бельгийской границы.
1. Вот только отплытие было запланировано и началось еще до капитуляции Бельгии по несколько иной причине.
2. Вы почему-то постеснялись сообщить. чем занималась "не основная" часть корпуса, которая не отплыла.
Впрочем, это у Вас стандартный подход: если факты не подтверждают теорию, то тем хуже для фактов...

От	Андю
К	sas (10.01.2021 12:03:16)
Дата	11.01.2021 13:29:48

Вы ещё разговариваете с персонажем? Пустое, ИМХО, абсолютно. (-)

От	sas
К	Андю (11.01.2021 13:29:48)
Дата	11.01.2021 18:48:38

Я даже не знаю...

Вы, например, считаете, что я с ним разговариваю, а персонаж уверен, что я его троллю ;)
Хотя, после его заявления про особенности эвакуации БЭК в 1940 г., разговаривать там, пожалуй, действительно не о чем.