ВИФ2 NE: Ветка : Так полководцев - победителей в ГВ еще до войны в основном к стенке поставили (-)

От	Skvortsov
К	ttt2
Дата	09.01.2021 13:23:08
Рубрики	WWII; Флот;

Так полководцев - победителей в ГВ еще до войны в основном к стенке поставили (-)

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 13:23:08)
Дата	09.01.2021 15:06:03

Re: А во Франции с Великобританией из генералов- победителей в ПМВ кого к стенке

поставили?

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2021 15:06:03)
Дата	09.01.2021 15:21:22

Никого. Поэтому у них кровавые потери низкие. (-)

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 15:21:22)
Дата	09.01.2021 15:30:38

Re:А "низкие" - это сколько в числах?

А когда будете эти самые числа приводить, не забудьте привести не только кровавые, но и военно-оперативные потери, ок?
А то пока получается, что эти граждане обладали особым талантом - слить кампанию при "типа низких" потерях...

От	Pav.Riga
К	sas (09.01.2021 15:30:38)
Дата	09.01.2021 20:31:12

Re: Re:А "низкие"...

>А когда будете эти самые числа приводить, не забудьте привести не только кровавые, но и военно-оперативные потери, ок?роте
>А то пока получается, что эти граждане обладали особым талантом - слить кампанию при "типа низких" потерях...

Французы в 1940 году не пожелали повторять бойню времен ПМВ.( но это мое мнение )
вынесеное из рассказа единственого француза участника тех событий.В его роте солдаты
разоружили его/он был лейтенантом*/ и капитана а аджюнкту сверхсрочнику прострелили ногу.Зато в роте не было больших кровавых потерь- рота не стала умирать за олигархов-плутократов.

С уважением к Вашему мнению.
*господин был парижанин из очень хорошей буржуазной семьи.И английский у него был заметно лучше чем у части дикторов Евроньюс не британцев.

От	Олег Рико
К	Pav.Riga (09.01.2021 20:31:12)
Дата	10.01.2021 06:59:02

Re: Re:А "низкие"...

>>А когда будете эти самые числа приводить, не забудьте привести не только кровавые, но и военно-оперативные потери, ок?роте
>>А то пока получается, что эти граждане обладали особым талантом - слить кампанию при "типа низких" потерях...
>
> Французы в 1940 году не пожелали повторять бойню времен ПМВ.( но это мое мнение )
>вынесеное из рассказа единственого француза участника тех событий.В его роте солдаты
>разоружили его/он был лейтенантом*/ и капитана а аджюнкту сверхсрочнику прострелили ногу.Зато в роте не было больших кровавых потерь- рота не стала умирать за олигархов-плутократов.

Алексей Исаев в нескольких роликах на youtube вполне детально рассказал, что мнение о "сдавшихся" французах не соответствует действительности. Другое дело, что их высшее командование оказалось не готово к современной войне с быстрыми прорывами и продвижениями танков и мотопехоты.
В общем, просто немцы тогда были очень сильны. А уж насколько они стали сильнее к моменту нападения на СССР... Один пример - на Францию било 2 ТГ, а по СССР уже 4.

От	sas
К	Pav.Riga (09.01.2021 20:31:12)
Дата	09.01.2021 20:49:20

Меня не интересуют воспоминания одного человека

> Французы в 1940 году не пожелали повторять бойню времен ПМВ.( но это мое мнение )
>вынесеное из рассказа единственого француза участника тех событий.В его роте солдаты
>разоружили его/он был лейтенантом*/ и капитана а аджюнкту сверхсрочнику прострелили ногу.Зато в роте не было больших кровавых потерь- рота не стала умирать за олигархов-плутократов.
Тем более переданное через непонятно какие руки, пусть даже это очень хороший буржуазный парижанин. Меня интересует банальная статистика...

От	объект 925
К	sas (09.01.2021 15:06:03)
Дата	09.01.2021 15:08:45

Какой смысл отрицать негативную роль репрессий? Нельзя за 1,5 года из комдива

командующего округом или родом войск вырaстить.
Алеxей

От	Anvar
К	объект 925 (09.01.2021 15:08:45)
Дата	09.01.2021 16:18:03

Re: Какой смысл...

>командующего округом или родом войск вырaстить.
>Алеxей
Разве имеется ввиду не Петен с Вейганом?

От	sas
К	объект 925 (09.01.2021 15:08:45)
Дата	09.01.2021 15:40:11

Re: Какой смысл делать вид, что дело исключительно в репрессиях?

Если граждане с другой стороны Европы и без всяких репрессий "удачно справились"? Может быть все-таки дело больше в противнике?

От	Iva
К	sas (09.01.2021 15:40:11)
Дата	09.01.2021 15:46:39

Re: Какой смысл...

Привет!

>Если граждане с другой стороны Европы и без всяких репрессий "удачно справились"? Может быть все-таки дело больше в противнике?

Дело не в одних репрессиях. При чем говоря о реперссиях и потере командного состава все сводят к 1937 году, а была борьба с троцкистами (а Троцкий главком реально в ГВ) в 1927-28 тоже почистили достаточно.
Потом дело Весна 1931. Еще одна чистка - военспецов зачистили.

В итоге опыт ПМВ был заслонен опытом конфликта малой интенсивности ГВ. По книжкам 1932-1939 очень хорошо заметно. Не по самим издаваемым книжкам, а по ред. комментариям. По роль конницы например :)

Плюс моральная деградация командного состава в результате репрессий. Непокорные и активные были больше выбиты, чем тупые и покорные.
Как писал еще Клаузевиц "требования к хорошему офицеру в мирное и военное время очень разные"

Владимир

От	Пауль
К	Iva (09.01.2021 15:46:39)
Дата	09.01.2021 15:51:29

Re: Какой смысл...

>В итоге опыт ПМВ был заслонен опытом конфликта малой интенсивности ГВ. По книжкам 1932-1939 очень хорошо заметно. Не по самим издаваемым книжкам, а по ред. комментариям. По роль конницы например :)

Роль конницы - это местный фетиш, который не мешал развиваться танковым войскам.

Никакого заслонения опыта ПМВ опытом ГВ фактически не наблюдается. Наблюдается их синтез.

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.01.2021 15:51:29)
Дата	09.01.2021 16:19:32

Re: Какой смысл...

>>В итоге опыт ПМВ был заслонен опытом конфликта малой интенсивности ГВ. По книжкам 1932-1939 очень хорошо заметно. Не по самим издаваемым книжкам, а по ред. комментариям. По роль конницы например :)
>
>Роль конницы - это местный фетиш, который не мешал развиваться танковым войскам.

Как не мешал, если в кавдивизию включали танковый полк? Прямой отток ресурсов из танковых войск.

>Никакого заслонения опыта ПМВ опытом ГВ фактически не наблюдается. Наблюдается их синтез.

Синтезировать начали после финской.

"Не позднее 21 апреля 1940 г.
Комиссия считает:
1. Проект ПУ-39 является более современным полевым уставом по сравнению с ПУ-36.
2. Однако, являясь уставом, рассчитанным в основном на ведение маневренной войны, ПУ-39 не учитывает того, что всякая война на наших границах будет начинаться с преодоления заблаговременно оборудованных укрепленных районов (УР) или укрепленных полос с сильно развитыми инженерными сооружениями полевого типа (ДЗОТ), и что только после успешного преодоления ряда укрепленных полос наступит период маневренной войны.
Поэтому в ПУ РККА необходимо включить раздел наступления и атаки на УР и на укрепленную полосу полевого типа с прочными инженерными сооружениями.
В этом разделе необходимо дать отправные данные по системе организации наступательного боя и общие положения по способам атаки, не вскрывая норм.
В этом же разделе необходимо подчеркнуть боевое использование инженерных войск при прорыве УР, а также возможность использования при благоприятной обстановке всех систем орудий для ведения огня прямой наводкой по ДОТ (ДЗОТ).
В дополнение к ПУ РККА издать инструкцию, включающую вопросы, которые нежелательно опубликовывать в ПУ.
3. Насыщение современной стрелковой дивизии оружием автоматического огня и наличие в РККА мощных средств механизации инженерного оборудования местности для обороны ставят по-новому вопрос о силе обороны.
Система обороны в этих условиях приобрела новые формы и новые методы противодействия наступлению; это доказано опытом боев под Хасаном, Халхин-Голом и в войне против белофиннов. Разработанная в проекте ПУ-39 глава об обороне не отражает современных взглядов на ее организацию и на ведение оборонительного боя.
Поэтому вся глава «Оборона» должна быть переработана в соответствии с учетом опыта последних боев на востоке и войны с белофиннами.
4. Глава XII (Действия в особых условиях) дает отправные положения о действиях в горах, лесах и т.д., т.е. о боевых действиях, которые не являются «особыми» в условиях РККА; кроме того, эта глава, так же как и глава XI (Действия зимой), недостаточно развиты и содержат ряд неверных положений (умаление роли артиллерии в лесном бою, децентрализованное управление ею в горах, наступление только вдоль дорог — зимой и т.п.)."

От	Пауль
К	Skvortsov (09.01.2021 16:19:32)
Дата	09.01.2021 16:39:35

Re: Какой смысл...

>>Роль конницы - это местный фетиш, который не мешал развиваться танковым войскам.
>
>Как не мешал, если в кавдивизию включали танковый полк? Прямой отток ресурсов из танковых войск.

А уж как стрелковые войска "мешали", если каждой дивизии полагался танковый батальон.

>>Никакого заслонения опыта ПМВ опытом ГВ фактически не наблюдается. Наблюдается их синтез.
>
>Синтезировать начали после финской.

Длинная цитата ни о чём.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.01.2021 16:39:35)
Дата	09.01.2021 16:56:07

Re: Какой смысл...

>>>Роль конницы - это местный фетиш, который не мешал развиваться танковым войскам.
>>
>>Как не мешал, если в кавдивизию включали танковый полк? Прямой отток ресурсов из танковых войск.
>
>А уж как стрелковые войска "мешали", если каждой дивизии полагался танковый батальон.

А это игнорирование опыта ударных батальонов сказывалось.

https://topwar.ru/110608-shturmovye-i-udarnye-chasti-russkoy-armii-v-pervuyu-mirovuyu-voynu-chast-1.html

Пытались приданием танков заменить отсутствие обученной штурмовым действиям пехоты.

>>>Никакого заслонения опыта ПМВ опытом ГВ фактически не наблюдается. Наблюдается их синтез.
>>
>>Синтезировать начали после финской.
>
>Длинная цитата ни о чём.

Это цитата об отсутствии синтеза, который удается наблюдать Вам, но не участникам совещания по итогам финской войны.

От	Пауль
К	Skvortsov (09.01.2021 16:56:07)
Дата	09.01.2021 17:53:09

Re: Какой смысл...

>А это игнорирование опыта ударных батальонов сказывалось.

Немцы тоже игнорировали, намереваясь каждой пехотной дивизии дать дивизион штурмовых орудий?

>Пытались приданием танков заменить отсутствие обученной штурмовым действиям пехоты.

Глупости какие.

>Это цитата об отсутствии синтеза, который удается наблюдать Вам, но не участникам совещания по итогам финской войны.

Это, конечно же, не так.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.01.2021 17:53:09)
Дата	09.01.2021 20:00:45

Re: Какой смысл...

>>А это игнорирование опыта ударных батальонов сказывалось.
>
>Немцы тоже игнорировали, намереваясь каждой пехотной дивизии дать дивизион штурмовых орудий?

Глупости какие пишите. Штурмовые орудия создали для поддержки пехотных штурмовых групп, причем следуя за ними.

От	Pav.Riga
К	Пауль (09.01.2021 17:53:09)
Дата	09.01.2021 19:50:44

Re: Какой смысл...Не можешь сам,учи других !

>>А это игнорирование опыта ударных батальонов сказывалось.

Главной бедой РККА к 1939 году было то,что военная наука создавалась на паркете.
Связи с реальной армией почти не было,как не было и такого "буржуазного предрасудка"
как обязательная цензовая выслуга командира (офицера) в войсках.В итоге в войны вступили с теориями и уставами созданными вне войск в многочисленных военных училищах.На флоте это проявилось еще сильнее -гибель корабля заметнее.
В ходе ВОВ РККА и флот вынуждены были приспосабливать в ходе боевых действий генералы фронтовики (из унтеров и прапорщиков Императорской армии по преимуществу)
Ну а непригодный к войне генералитет отправляли в многочисленные училища.

С уважением к Вашему мнению.

От	МУРЛО
К	Pav.Riga (09.01.2021 19:50:44)
Дата	10.01.2021 08:49:10

Re: Какой смысл...Не...

> Главной бедой РККА к 1939 году было то,что военная наука создавалась на паркете.

Она и после ВОВ была быстро переформатирована под "ракетно-ядерный век".
По факту военные структуры уже в семидесятые стали организационно и технически очень сложные, при этом даже технические рода войск были плохо оснащены соответствующими кадрами. Т.е. опять вернулись к проблеме: офицер-лидер или инженер-эксплуатант. В результате ни тех, ни тех. И все это на базе подготовки к большой войне на фоне постоянного участия в локальных конфликтах, опыт которых заканчивался в лучшем случае отчетами.

Парадокс, что имели СВ и ВВ - которые вообще были непонятно чем, вместо концепции "Армия Матучки России" и "Оккупационная Армия Кремля". Которые должны были в первую очередь обучатся на основе разных уставов.

От	Iva
К	Iva (09.01.2021 15:46:39)
Дата	09.01.2021 15:48:23

А в целом

Привет!

вся подготовка к войне - полный провал. "100000 моряков и 1000 кораблей - это еще не флот"(с)
Куча железа с которым мало кто умел управляться, не говоря про структуры и людей, умеющих ими управлять.

Владимир

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2021 15:40:11)
Дата	09.01.2021 15:46:34

Вы правы. Нет смысла утверждать, что дело исключительно в репрессиях.

Это только одна из главных причин.

От	zero1975
К	Skvortsov (09.01.2021 15:46:34)
Дата	09.01.2021 20:58:44

После - значит вследствие?

>Это только одна из главных причин.

Следуя такой логике, то же самое (террор, эмиграция опытных офицеров, взлёт ракетой суб-лейтенантов и капитанов) стали "одной из главных причин" побед революционной Франции. Причём, что характерно, и во Франции, и в СССР события совпадали с революциями в военном деле... Впрочем, говорить об этом с антисоветчиком контрпродуктивно.

От	Skvortsov
К	zero1975 (09.01.2021 20:58:44)
Дата	09.01.2021 21:15:54

А при чем тут пример Франции?

>>Это только одна из главных причин.
>
>Следуя такой логике, то же самое (террор, эмиграция опытных офицеров, взлёт ракетой суб-лейтенантов и капитанов) стали "одной из главных причин" побед революционной Франции. Причём, что характерно, и во Франции, и в СССР события совпадали с революциями в военном деле... Впрочем, говорить об этом с антисоветчиком контрпродуктивно.

Террор 1937-39 соответствовал бы во Франции уничтожению выдвинутых французской революцией маршалов и генералов.

От	zero1975
К	Skvortsov (09.01.2021 21:15:54)
Дата	09.01.2021 21:57:14

О чём и речь - контрпродуктивно

>>>Это только одна из главных причин.

>>Следуя такой логике, то же самое (террор, эмиграция опытных офицеров, взлёт ракетой суб-лейтенантов и капитанов) стали "одной из главных причин" побед революционной Франции. Причём, что характерно, и во Франции, и в СССР события совпадали с революциями в военном деле... Впрочем, говорить об этом с антисоветчиком контрпродуктивно.

>Террор 1937-39 соответствовал бы во Франции уничтожению выдвинутых французской революцией маршалов и генералов.

Точно! Надо, чтобы террор был через 20 лет после революции - т.е., в 1809 году. Тогда это объяснило бы катастрофу 1813 года. Иначе - не считается :-)))

А на деле в обоих случаях имеем чистку армии и скороспелых генералов.
Но в первом случае эти неопытные генералы привели резко выросшую, неопытную армию к грандиозным победам в начале и к поражению через четверть века, а во втором - к поражениям сразу и к победе через 4 года.
Но для вас всё равно террор будет "одна из главных причин". Антисоветизм - он такой.

От	park~er
К	zero1975 (09.01.2021 21:57:14)
Дата	09.01.2021 22:49:21

Re: О чём...

>Но для вас всё равно террор будет "одна из главных причин". Антисоветизм - он такой.

Полностью солидарен.
Чем дольше осознаю такие дискуссии, тем больше увероваю, что "условный либерализм" есть тупость и лень, препятствующая погружению в предмет.

Может быть, яростное насаждение истмата отвратило от него много умных людей. Может и это

От	Skvortsov
К	park~er (09.01.2021 22:49:21)
Дата	09.01.2021 23:13:14

Ну так излечивайтесь от своего условного либерализма.

>Чем дольше осознаю такие дискуссии, тем больше увероваю, что "условный либерализм" есть тупость и лень, препятствующая погружению в предмет.

Смелее пытайтесь погрузиться в предмет.

От	Skvortsov
К	zero1975 (09.01.2021 21:57:14)
Дата	09.01.2021 22:35:59

Мемуары Дубинского почитайте

Дубинский, Илья Владимирович

"С мая 1920 года находился рядах Червонного казачества. Был комиссаром 5-го полка, 3-й бригады, командиром 7-го Полтавского полка и комбригом в 8-й кавалерийской дивизии Червонного казачества под командованием В. М. Примакова.

В ноябре 1920 года командир сводного дивизиона червонных казаков в боях по уничтожению союзных полякам войск Украинской Народной Республики, которыми руководил С.Петлюра, в районе города Волочиска. За атаку бронепоезда награждён орденом «Красного Знамени» (1921).

В 1928 окончил с отличием Военную Академию имени М. В. Фрунзе в г. Москве.

В 1928—1929 начальник штаба 1-й кавалерийской Запорожской Червонного казачества Краснознаменной дивизии имени Французской компартии 1-го кавалерийского корпуса Червонного казачества имени ВУЦИК и ЛКСМ Украины. Затем инспектор Наркомпроса по военной подготовке.
Работал в аппарате Совнаркома УССР и ЦК КП(б)У. Был секретарём Совета обороны Украины.

В 1935 окончил одногодичные Высшие командные курсы при Военной Академии механизации и моторизации.
Командир 4-го отдельного тяжёлого танкового полка Харьковского ВО.

В декабре 1935 — январе 1936 в г.Харьков сформирована 4-я отдельная тяжёлая танковая бригада. Командиром танковой бригады назначен полковник Дубинский и командовал ею до конца 1936. На вооружении бригады были средние танки Т-28."

Человек имел полтора десятка лет опыта вождения полков и бригад.

Наверное, происходившее наиболее ярко отражает этот эпизод из его воспоминаний:

"В приемной ждали многие. Кто был весел и оживлен, а кто подавлен, как и я. Веселых накануне представляли наркому. Они получали неожиданно высокие посты, заменяя тех, кто со смертельной скукой на лице ждал свидания с начальником кадров.
Большинство невеселых было с двумя, тремя ромбами и не ниже полковника. Веселые — от капитана и не выше полковника. Один из них, мой знакомый, сказал: «Мне дают корпус. И вы получите не меньше. Вы уже были у наркома?» Я сказал: «Нет» — и подумал: «Теперь, наверное, не попаду к нему никогда». "

Мемуары:

http://militera.lib.ru/memo/russian/dubinsky_iv2/index.html

Фактически произошла массовая замена опытных революционных полковников и генералов на людей, не проявивших себя ни в ПМВ, ни в гражданскую.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 22:35:59)
Дата	10.01.2021 10:35:04

Re: Мемуары Дубинского...

>Фактически произошла массовая замена опытных революционных полковников и генералов на людей, не проявивших себя ни в ПМВ, ни в гражданскую.
"Массовая" - это сколько в процентах? А то как минимум полковники 1935 г. Романенко, Еременко, Баграмян, Рыбалко, Чуйков смотрят на ваше заявление с некоторым недоумением....

От	nnn
К	sas (10.01.2021 10:35:04)
Дата	10.01.2021 11:10:10

Re: Мемуары Дубинского...

>>Фактически произошла массовая замена опытных революционных полковников и генералов на людей, не проявивших себя ни в ПМВ, ни в гражданскую.
>"Массовая" - это сколько в процентах? А то как минимум полковники 1935 г. Романенко, Еременко, Баграмян, Рыбалко, Чуйков смотрят на ваше заявление с некоторым недоумением....

Мне кажется что тут надо смотреть сколько было уволено офицеров императорской службы, тех самых военспецов, имевших опыт WWI. А понапрыгавших в ГВ и выросших в "красные командиры", без образования и опыта WWI - это батьки "Махно", командовавшие от силы несколькими тысячими, практически без техники, их опыт типа партизанщины - так они не способны противостоять даже более менее организованной военной силы. Даже японов на Халхин Голе одолели с трудом, пришлось собирать сборную ВВС. В целом приходится согласится с оценкой Запада что в КА нет командного состава

От	sas
К	nnn (10.01.2021 11:10:10)
Дата	10.01.2021 11:50:19

Re: Мемуары Дубинского...

>Мне кажется что тут надо смотреть сколько было уволено офицеров императорской службы, тех самых военспецов, имевших опыт WWI.
У англичан и французов с офицерами и генералами. прошедшими ПМВ было все в порядке. Результат Вам напомнить?

> В целом приходится согласится с оценкой Запада что в КА нет командного состава
А можно развернуть тезис: кто, в каком году, что именно говорил?

От	nnn
К	sas (10.01.2021 11:50:19)
Дата	10.01.2021 14:05:46

Re: Мемуары Дубинского...

>>Мне кажется что тут надо смотреть сколько было уволено офицеров императорской службы, тех самых военспецов, имевших опыт WWI.
>У англичан и французов с офицерами и генералами. прошедшими ПМВ было все в порядке. Результат Вам напомнить?
Результат известен многим, не стоит троллить

>> В целом приходится согласится с оценкой Запада что в КА нет командного состава
>А можно развернуть тезис: кто, в каком году, что именно говорил?

да, тот же Адольф, хотя можно приписать полемическому угару. Но не тянули совковые командиры, страна отсталая была и кадры такие же - из крестьян-рабочих. Хотя тут встречаются ура-патриоты, утверждащие что про Сов власти к 40 г произошел прорыв - во всём. Хотелось бы узнать, кто же был учителями, если при царизме все было плохо, всего не хватало. Откуда же вдруг появились проффесура и проч преподователи , что в ВУЗ-ах, что в военных училищах. Что то не заметно, чтобы продобное было в странах Африки, скинувших колониальное иго.

От	sas
К	nnn (10.01.2021 14:05:46)
Дата	10.01.2021 14:20:55

Re: Мемуары Дубинского...

>>>Мне кажется что тут надо смотреть сколько было уволено офицеров императорской службы, тех самых военспецов, имевших опыт WWI.
>>У англичан и французов с офицерами и генералами. прошедшими ПМВ было все в порядке. Результат Вам напомнить?
>Результат известен многим, не стоит троллить
Какой уж тут троллинг. Если Вам результат известен, то на основании чего Вы вдруг решили, что именно уволенные офицеры РИА с опытом ПМВ являются главной причиной поражений РККА летом 1941 г.?

>>> В целом приходится согласится с оценкой Запада что в КА нет командного состава
>>А можно развернуть тезис: кто, в каком году, что именно говорил?
>
>да, тот же Адольф, хотя можно приписать полемическому угару.
А еще он что-то говорил про колосс на глиняных ногах, да. Вам не кажется, что это, мягко говоря, не совсем авторитет?

> Но не тянули совковые командиры, страна отсталая была и кадры такие же - из крестьян-рабочих.
1. А что, РКМП-шные командиры сильно "тянули"?
2. А в чем проблема с "рабоче-крестьянскими кадрами" при наличии достаточного военного образования?
Дальнейшие Ваши рассказы, что в СССР вообще не могло быть никаких прорывов. я даже комментировать не буду.

От	nnn
К	sas (10.01.2021 14:20:55)
Дата	11.01.2021 14:10:04

Re: Мемуары Дубинского...

>>>>Мне кажется что тут надо смотреть сколько было уволено офицеров императорской службы, тех самых военспецов, имевших опыт WWI.
>>>У англичан и французов с офицерами и генералами. прошедшими ПМВ было все в порядке. Результат Вам напомнить?
>>Результат известен многим, не стоит троллить
>Какой уж тут троллинг. Если Вам результат известен, то на основании чего Вы вдруг решили, что именно уволенные офицеры РИА с опытом ПМВ являются главной причиной поражений РККА летом 1941 г.?

тут Вы мягко говоря передергиваете - чистка кадров одна из причин, оглушительного успеха Вермахта, я то вроде ни где не утверждаю об уникальности этого явления

>>>> В целом приходится согласится с оценкой Запада что в КА нет командного состава
>>>А можно развернуть тезис: кто, в каком году, что именно говорил?
>>
>>да, тот же Адольф, хотя можно приписать полемическому угару.
>А еще он что-то говорил про колосс на глиняных ногах, да. Вам не кажется, что это, мягко говоря, не совсем авторитет?
Так СССР и был колосс на глиняных ногах, успех немцев в 41 прямое тому доказательство. Если бы Сталин не создал уникальный репрессивный аппарат, то все бы рухнуло. И именно он - Сталин ,отчасти винован в этом провале.

>> Но не тянули совковые командиры, страна отсталая была и кадры такие же - из крестьян-рабочих.
>1. А что, РКМП-шные командиры сильно "тянули"?
>2. А в чем проблема с "рабоче-крестьянскими кадрами" при наличии достаточного военного образования?
>Дальнейшие Ваши рассказы, что в СССР вообще не могло быть никаких прорывов. я даже комментировать не буду.

полагаю Вы пропитаны коммунячьими идейками, и Вам очень обидно за "успехи СССР в 41 г."

Предлагаю прекратить

От	sas
К	nnn (11.01.2021 14:10:04)
Дата	11.01.2021 19:11:26

Re: Мемуары Дубинского...

>>>>>Мне кажется что тут надо смотреть сколько было уволено офицеров императорской службы, тех самых военспецов, имевших опыт WWI.
>>>>У англичан и французов с офицерами и генералами. прошедшими ПМВ было все в порядке. Результат Вам напомнить?
>>>Результат известен многим, не стоит троллить
>>Какой уж тут троллинг. Если Вам результат известен, то на основании чего Вы вдруг решили, что именно уволенные офицеры РИА с опытом ПМВ являются главной причиной поражений РККА летом 1941 г.?
>
>тут Вы мягко говоря передергиваете - чистка кадров одна из причин, оглушительного успеха Вермахта,
Возможно, что и причина, да, "одна из". Теперь осталось определиться с ее весом. Так что Вы скажете по данному поводу?

> я то вроде ни где не утверждаю об уникальности этого явления
Вы сейчас про какое именно явление: про чистку или про оглушительный успех вермахта?

>Так СССР и был колосс на глиняных ногах, успех немцев в 41 прямое тому доказательство. Если бы Сталин не создал уникальный репрессивный аппарат, то все бы рухнуло.
У вас тут в одном предложении имеются взаимоисключающие параграфы. Вы как-то уже сами с собой определитесь, рухнуло все в 1941 или не рухнуло...

> И именно он - Сталин ,отчасти винован в этом провале.
Кто-то спорит о наличии вины высшего руководства СССР в таком начале войны?

>полагаю Вы пропитаны коммунячьими идейками, и Вам очень обидно за "успехи СССР в 41 г."
Пока что, строго наоборот, Вы сами себя преподнесли во всей красе как банального антисоветчика, да еще и не шибко знающего.

От	Skvortsov
К	sas (10.01.2021 10:35:04)
Дата	10.01.2021 10:47:41

Не упрашивайте, Вам корма не будет. (-)

От	sas
К	Skvortsov (10.01.2021 10:47:41)
Дата	10.01.2021 11:47:38

Re: Вы решили слиться сразу?

Я так понял, насчет "типа низких потерь" союзников в кампанию 1940 г., Вы тоже сливаетесь, так как не хотите есть, то, что там придется?

От	Паршев
К	Skvortsov (09.01.2021 22:35:59)
Дата	10.01.2021 04:37:11

Вы, видимо, реально не в курсе, почему так много генералов было репрессировано

персональные звания тогда только вводились, и по странной случайности их получали в основном те, кто был причастен к заговору военных. Что не удивительно, учитывая, кто конкретно возглавлял соответствующее управление, которое эти звания присваивало.

От	Skvortsov
К	Паршев (10.01.2021 04:37:11)
Дата	10.01.2021 09:20:03

Вы шутите, персональные звания ввели еще 22 сентября 1935 года

>персональные звания тогда только вводились, и по странной случайности их получали в основном те, кто был причастен к заговору военных. Что не удивительно, учитывая, кто конкретно возглавлял соответствующее управление, которое эти звания присваивало.

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=32482#04015483452022268

От	Koshak
К	Skvortsov (10.01.2021 09:20:03)
Дата	10.01.2021 10:26:16

Два года для почти вечность для хомячка (-)

От	Skvortsov
К	Koshak (10.01.2021 10:26:16)
Дата	10.01.2021 10:46:38

Видимо, о грызунах Вы знаете все. (-)

От	zero1975
К	Skvortsov (09.01.2021 22:35:59)
Дата	10.01.2021 02:01:39

Не надо давить на эмоции

>Дубинский, Илья Владимирович
<...>
>Человек имел полтора десятка лет опыта вождения полков и бригад.

Очень жаль гражданина Дубинского. И что?

>Фактически произошла массовая замена опытных революционных полковников и генералов на людей, не проявивших себя ни в ПМВ, ни в гражданскую.

Произошла. И что?

Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.
А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.
Теперь вам осталось каким-то образом доказать, что "опытные революционные полковники и генералы" в 1941-ом как-то особенно проявили бы себя. Я готов с интересом прочитать доказательства. Эмоции - не интересны.

А то ведь, пользуясь вашим логическим приёмом "после - значит вследствие", я могу выдвинуть прямо противоположный тезис:
Кадровые части РККА погибли в 41-42 годах, выжившие в репрессиях офицерские кадры были выбиты. -> На смену выбитым в 41-42 годах, в РККА пришли "пиджаки". -> С 1943 года РККА стала побеждать. -> Ерго: надо было в 1937-ом больше расстреливать кадровых - тогда РККА уже в 1941 стала бы ближе к образцу 1943 года.

Чушь? Чушь. Но ваше утверждение о том, что репрессии - "одна из главных причин" катастрофы 1941 года - пока что такая же чушь.

От	Iva
К	zero1975 (10.01.2021 02:01:39)
Дата	11.01.2021 01:12:06

Re: Не надо...

Привет!

>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

сначала несколько лет все сливала. Знаменитое Вальми - победа, так как смогли не разбежаться. Воевали числом, отмобилизовав 1200тыс ЕМПНИ.
И только потом пришли победы.

В целом как и у нас - несколько лет ушло на кровавое обучение войне.

Владимир

От	sas
К	Iva (11.01.2021 01:12:06)
Дата	11.01.2021 02:19:15

Интересно,

>сначала несколько лет все сливала. Знаменитое Вальми - победа, так как смогли не разбежаться.
Как Вы в интервале от 20 апреля 1792 (начало войны Первой коалиции) до 20 сентября (дата сражения при Вальми) 1792 г. умудрились насчитать несколько лет?

От	Iva
К	sas (11.01.2021 02:19:15)
Дата	11.01.2021 10:55:27

Re: Интересно,

Привет!

>Как Вы в интервале от 20 апреля 1792 (начало войны Первой коалиции) до 20 сентября (дата сражения при Вальми) 1792 г. умудрились насчитать несколько лет?

потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.
А реальные победы пошли с 1795?6?

Использую огромный перевес в численности Кардану удалось занять Бельгию в 1794?. И это все. Считайте это битвой под Москвой :)

по 1792 можете еще Наполеона про Тулон почитать - про качестов и умение армии в 1792

Владимир

От	sas
К	Iva (11.01.2021 10:55:27)
Дата	11.01.2021 19:01:42

Re: Интересно,

>Привет!

>потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.
Т.е. ход сражения при Вальми Вам неизвестен.

>А реальные победы пошли с 1795?6?
Т.е. ход войны Первой коалиции после сражения в 1792 - 1793 годах Вам неизвестен.

>Использую огромный перевес в численности Кардану удалось занять Бельгию в 1794?. И это все. Считайте это битвой под Москвой :)
Т.е. Вы даже не в курсе, что в 1794 г. Бельгию французы захватывали уже во второй раз? Деклал это правда не Кардан, а Журдан, но Вам, похоже, это ни о чем не говорит...

>по 1792 можете еще Наполеона про Тулон почитать - про качестов и умение армии в 1792
ВЫ это про то, что Тулон при этом был взят этой самой армией? Правда, происходило это все в 1793 г.. но Вам такие "мелочи" не важны, не так ли?

От	Андю
К	Iva (11.01.2021 10:55:27)
Дата	11.01.2021 13:15:54

Про революционные войны вы знаете столь же "хорошо", как и (+)

Здравствуйте,

про всё остальное.

>потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.

Это не так.

>А реальные победы пошли с 1795?6?

Это тоже не так.

>Использую огромный перевес в численности Кардану удалось занять Бельгию в 1794?. И это все. Считайте это битвой под Москвой :)

Брюссель занят 14 ноября 1792 года, менее чем через 2 месяца после Вальми.

>по 1792 можете еще Наполеона про Тулон почитать - про качестов и умение армии в 1792

1792 год -- это только самое начало создания новой армии.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (11.01.2021 13:15:54)
Дата	11.01.2021 13:59:00

Re: Про революционные...

Привет!

>>потому что Вальми - это "победа" - революционное войско сумело не разбежаться под атаками пруссаков.
>
>Это не так.

это именно так, остальное - патриотические революционные легенды.

Владимир

От	Андю
К	Iva (11.01.2021 13:59:00)
Дата	11.01.2021 17:54:20

Ре: Про революционные...

Здравствуйте,

>это именно так, остальное - патриотические революционные легенды.

Жерар Лёсаж, "От Вальми до Жемаппа, 1792, первые революционные победы":

В своих воспоминания Дюмурье, после описания произошедшего за день, отметил: "Таково сражение при Вальми, где каждая из двух армий сделала более 20 000 пушечных выстрелов и потеряла 300-400 человек, убитых без какой-либо пользы".

Однако, снизив важность произошедшего, возможно потому, что сам он принял в нём незначительное участие, он подчеркнул значение [сражения]: "Оно произвело очень хороший эффект на французов, показав им, что их стойкость и их огонь могут остановить [даже] столь исключительного противника".

Учите науку историю, она рулез.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (11.01.2021 17:54:20)
Дата	11.01.2021 17:58:51

Ре: Про революционные...

Привет!

>В своих воспоминания Дюмурье, после описания произошедшего за день, отметил: "Таково сражение при Вальми, где каждая из двух армий сделала более 20 000 пушечных выстрелов и потеряла 300-400 человек, убитых без какой-либо пользы".

> "Оно произвело очень хороший эффект на французов, показав им, что их стойкость и их огонь могут остановить [даже] столь исключительного противника".

ну вот видите, тоже самое, что я написал. Да, успех, так как устояли. Но не более того.

А про стойкость кто-то (Клаузевиц?) писал, что революционные батальоны могли выдерживать 10-20% потерь, а палочные Фридриха - 40-50%.

Владимир

От	Андю
К	Iva (11.01.2021 17:58:51)
Дата	11.01.2021 18:56:30

Ре: Про революционные...

Здравствуйте,

>ну вот видите, тоже самое, что я написал. Да, успех, так как устояли. Но не более того.

Нет, совсем не тоже самое. Вальми -- это успешная артдуэль, это одна из первых атак "За Нацию!", это стойкость, а не "не побежали" против лучшей пехоты того времени. Более чем значимый бой.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рядовой-К
К	Андю (11.01.2021 18:56:30)
Дата	13.01.2021 00:36:05

ТОгда вопрос

>Нет, совсем не тоже самое. Вальми -- это успешная артдуэль,

А кто командовал французской артиллерией? ~~Царские~~ королевские офицеры или вчерашние лавочники и адвокаты?

>это одна из первых атак "За Нацию!", это стойкость,

Если атака, то скорее не "стойкость" (тм) а "элан" (тм).
Тут, возможно, срабатывает идея, что имея слабо подготовленные войска лучше послать их в атаку, чем оставлять "держать позицию". С позиции они могут и драпануть, а в атаке работает психнакачка, сам в ужасе, но ноги несут вперёд.

От	Андю
К	Рядовой-К (13.01.2021 00:36:05)
Дата	13.01.2021 15:53:05

Ре: ТОгда вопрос

Здравствуйте,

>>Нет, совсем не тоже самое. Вальми -- это успешная артдуэль,

>А кто командовал французской артиллерией? <с>Царские королевские офицеры или вчерашние лавочники и адвокаты?

"Королевская" часть в войсках была ещё высока, как я понял.

>Если атака, то скорее не "стойкость" (тм) а "элан" (тм).

Под артогнём пруссаков нужна была стойкость, в первую очередь. ИМХО.

>Тут, возможно, срабатывает идея, что имея слабо подготовленные войска лучше послать их в атаку, чем оставлять "держать позицию". С позиции они могут и драпануть, а в атаке работает психнакачка, сам в ужасе, но ноги несут вперёд.

Возможно и так, но факт осмысленного воодушевления подчёркивается описателями боя.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	zero1975 (10.01.2021 02:01:39)
Дата	11.01.2021 01:06:44

Re: Не надо...

>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

Вы ж не забывайте, что та армия прошла кровавый путь становления через поражения в начале революционных войн. Почти как мы в 1941. Замена двух третей офицеров-аристократов выросла из третьего сословия в боях с серьезными "учителями", которых они потом и разгромили.

>А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.

Опытнейшее командование не заметило, что противник тоже многому научился из опыта своих поражений и катастроф. Почти так же, как и немцы, в 1942-1943 наивно мечтавшие о возвращении своей армии образца 1941 года, хотя надо было мечтать о возвращении своего врага образца 1941-го.

Это все так, не в порядке дискуссии.

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.01.2021 02:01:39)
Дата	10.01.2021 03:24:20

Эмоции тут ни при чем.

>>Дубинский, Илья Владимирович
><...>
>>Человек имел полтора десятка лет опыта вождения полков и бригад.
>
>Очень жаль гражданина Дубинского. И что?

>>Фактически произошла массовая замена опытных революционных полковников и генералов на людей, не проявивших себя ни в ПМВ, ни в гражданскую.
>
>Произошла. И что?

>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

Так не было тогда Германии в Европе.

>А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.

Вы про битву при Седане в 1870? Вроде это не полтора века прошло.

А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

>Теперь вам осталось каким-то образом доказать, что "опытные революционные полковники и генералы" в 1941-ом как-то особенно проявили бы себя. Я готов с интересом прочитать доказательства. Эмоции - не интересны.

Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.

>А то ведь, пользуясь вашим логическим приёмом "после - значит вследствие", я могу выдвинуть прямо противоположный тезис:
>Кадровые части РККА погибли в 41-42 годах, выжившие в репрессиях офицерские кадры были выбиты. -> На смену выбитым в 41-42 годах, в РККА пришли "пиджаки". -> С 1943 года РККА стала побеждать. -> Ерго: надо было в 1937-ом больше расстреливать кадровых - тогда РККА уже в 1941 стала бы ближе к образцу 1943 года.

Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.

>Чушь? Чушь. Но ваше утверждение о том, что репрессии - "одна из главных причин" катастрофы 1941 года - пока что такая же чушь.

Почему мое утверждение? Я просто согласен с выводами авторов "1941 год — уроки и выводы"

"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода. Только в конце 20 — первой половине 30-х годов в результате крупномасштабных чисток из РККА было уволено 47 тыс. бывших офицеров русской армии, из них более 3 тыс. было репрессировано.
Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг. Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек. Приведенными цифрами число репрессированных не ограничивается, так как репрессии продолжались вплоть до начала войны. Перед самой войной были арестованы крупные военачальники: командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А. Д. Локтионов, начальник Главного управления ВВС генерал-лейтенант авиации П. В. Рычагов, помощник начальника Генерального штаба генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич и др. Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование.
По этим же причинам в 1938—1940 гг. сменились все командующие войсками военных округов, на 90% обновлены их заместители, начальники родов войск и служб, на 80% — руководящий состав корпусных и дивизионных управлений, на 91% — командиры полков, их помощники и начальники штабов полков. Значительный ущерб был нанесен руководящим кадрам центрального аппарата, военно-учебных заведений, а также кадрам руководящего политического состава. Безусловно, все это негативно отразилось не только на состоянии и боеспособности войск, но и на уровне подготовки новых командных кадров.
Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).
Такая тенденция сохранилась вплоть до начала войны. В частности, только 7 и 8 марта 1941 г. вновь были назначены на должности: командующих армиями — 4 человека, командирами корпусов — 42 человека, командирами дивизий — 117 человек. До 75% командного и начальствующего состава к началу боевых действий имело незначительный (несколько месяцев) опыт работы в занимаемой должности. Из-за отсутствия кадров на руководящие должности часто назначались идейно закаленные офицеры, но не имевшие не только практического опыта, но и порой и достаточных военных знаний. Безусловно, это не могло не отразиться на общем ходе строительства армии и флота.
Одним из наиболее существенных показателей качественного состояния военных кадров являлось наличие у них боевого опыта. Среди командно-начальствующего состава Вооруженных Сил были участники гражданской войны, а также участники военных конфликтов в районе озера Хасан, на реке Халхин-Гол, боев в Китае и Испании. Некоторые офицеры и генералы принимали участие в войне с Финляндией и в походе в западные области Белоруссии и Украины. Однако в целом процент командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, был незначительным. К началу 40-х годов в Красной Армии осталось около 6% участников гражданской войны и 30% командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, приобретенный в 1938 — 1940 гг.
…………
Необоснованное увольнение из армии офицеров старой армии, являвшихся в большинстве своем носителями лучших традиций русского воинства, уничтожение наиболее талантливых и опытных военачальников и командиров нанесли огромный и трудновосполнимый ущерб строительству, а также подготовке Красной Армии и Флоту. Это создало исключительно благоприятные условия для противника, поэтому Гитлер не случайно заявил, что Россию необходимо разгромить и «лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей».

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От	zero1975
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 13:22:41

Re: Эмоции тут...

>>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

>Так не было тогда Германии в Европе.

Так дело, оказывается, не в репрессиях, а в наличии "Германии в Европе"?
А ничего, что на месте Германии тогда были Австрия, Пруссия, Британия и др.?

>>А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.

>Вы про битву при Седане в 1870? Вроде это не полтора века прошло.

>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

Посчитать Польшу "за Рейх", не считая "за Францию" население колоний - это, конечно, сильный ход. А куда это у нас делись 480 млн. Британской империи, не говоря уж о Бельгии? Впрочем, понятно куда - антисоветчику без передёргиваний никак нельзя.

А если считать собственно армии, то мы видим противостояние на фронте примерно равных по численности армий оси и союзников.

>>Теперь вам осталось каким-то образом доказать, что "опытные революционные полковники и генералы" в 1941-ом как-то особенно проявили бы себя. Я готов с интересом прочитать доказательства. Эмоции - не интересны.

>Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.

Значение знаний и боевого опыта зависит от их актуальности. Пример Франции 1940 года это ясно показал. А пример революционной Франции показал, что и при отсутствии опыта и знаний армия может одерживать победы.

Вы можете доказать, что знания и опыт репрессированного командного состава (вкупе с количеством репрессированных) были достаточны для того, чтобы существенно повлиять на события 1941 года? Я вот не вижу оснований для таких утверждений. А без этого как можно утверждать, что репрессии были "одной из главных причин"?

>>А то ведь, пользуясь вашим логическим приёмом "после - значит вследствие", я могу выдвинуть прямо противоположный тезис:
>>Кадровые части РККА погибли в 41-42 годах, выжившие в репрессиях офицерские кадры были выбиты. -> На смену выбитым в 41-42 годах, в РККА пришли "пиджаки". -> С 1943 года РККА стала побеждать. -> Ерго: надо было в 1937-ом больше расстреливать кадровых - тогда РККА уже в 1941 стала бы ближе к образцу 1943 года.

>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.

Вы совершенно правы!
Именно в этом был недостаток репрессий - надо было больше расстреливать взводных!
Спасибо вам за поправку.

А если серьёзно, то потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны, а если считать комбригов полковниками (что ближе к реальности), то потери генералов в войну вдвое больше, чем потери от комдива и выше при репрессиях.
Но говорить серьёзно с либералом то же самое, что серьёзно говорить со сталинистом.

>>Чушь? Чушь. Но ваше утверждение о том, что репрессии - "одна из главных причин" катастрофы 1941 года - пока что такая же чушь.

>Почему мое утверждение? Я просто согласен с выводами авторов "1941 год — уроки и выводы"

С верующими всегда так - что с либералами, что со сталинистами. Вместо доказательств - ссылки на святое писание и отцов церкви. И, что характерно, истинно верующему на самом деле пофиг на то, что именно написано в авторитетных для него источниках. Смотрим:

>Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
>Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода.

Внезапно, при росте численности армии больше чем в 2,5 раза за последние перед войной 2,5 года (с 1,9 млн. чел. до 5,3 млн. чел.), удельный вес командиров с высшим военным образованием за вдвое больший период снизился "более чем в 2 раза". Ну точно - репрессии! Что же ещё?

>Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг.

Читаем по слогам:
1. количественный - большой
Тут не поспоришь. Потери есть потери.

2. качественный - во многом непоправимый
Вот это - непонятно, на чём основано. Может, из пальца высосано?

3. репрессии - необоснованные
А тут видим явное политическое заявление авторов об их рукопожатности. Может, материалы уголовных дел открыты? Или достаточно хрущёвских реабилитаций? Но тогда почему верим коммунисту Хрущёву и не верим коммунисту Сталину? Неужто "Огонёк"? Ну, конечно - издание 1992 года, написанное вовремя переобувшимися замполитами.

>Необоснованное увольнение из армии офицеров старой армии, являвшихся в большинстве своем носителями лучших традиций русского воинства...

РКМП? Серьёзно? Традиции Мукдена и Цусимы - это великая ценность?

>уничтожение наиболее талантливых и опытных военачальников и командиров нанесли огромный и трудновосполнимый ущерб строительству, а также подготовке Красной Армии и Флоту.

Вот тут, собственно, и хотелось бы поподробнее.
Откуда эта уверенность в том, что репрессированные - это "наиболее талантливые"? В чём критерий этой "талантливости"? Откуда уверенность в том, что их "опытность" что-то существенно изменила бы?
А то, может быть, главным достоинством репрессированных было то, что пострадали они от проклятых коммуняк? Хотя, постойте-ка, они же сами были коммуняки... Вот ведь незадача!

>Гитлер не случайно заявил, что Россию необходимо разгромить и «лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей».

Ну, что тут скажешь, ссылка на Гитлера - это как вишенка на торте.
Сразу понятно, кто для либерала настоящий авторитет.

P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет. Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии". Либерал вроде вас скажет понятно что, а сталинист скажет, что СССР выстоял только благодаря тому, что армию и всю страну перед войной вычистили от предателей. И у обоих основой доводов является вера или, если угодно, убеждения. А спорить с верующими глупо - что с христианами, что с атеистами. Хотите верить в простые и удобные для вас "главные причины" - верьте. А я с оскорблением чувств верующих завязываю.

От	VVS
К	zero1975 (10.01.2021 13:22:41)
Дата	13.01.2021 11:44:39

Re: Эмоции тут...

>P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет. Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии".

Ну не то что бы совсем не узнать. Можно посмотреть на то, как проявили себя те старые кадры, которых не репрессировали.

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.01.2021 13:22:41)
Дата	10.01.2021 15:36:32

Re: Эмоции тут...

>
>>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?
>
>Посчитать Польшу "за Рейх", не считая "за Францию" население колоний - это, конечно, сильный ход. А куда это у нас делись 480 млн. Британской империи, не говоря уж о Бельгии? Впрочем, понятно куда - антисоветчику без передёргиваний никак нельзя.

Глупость уравнивать работников танковых заводов в Праге и Варшаве, оружейников заводов в Брно и Радоме с жителями Мадагаскара и Вьетнама. Вы только ярлыки навешивать умеете, обсуждать по существу неспособны.

>>Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.
>
>Значение знаний и боевого опыта зависит от их актуальности. Пример Франции 1940 года это ясно показал. А пример революционной Франции показал, что и при отсутствии опыта и знаний армия может одерживать победы.

Ну, значит бессмысленно.

>А если серьёзно, то потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны, а если считать комбригов полковниками (что ближе к реальности), то потери генералов в войну вдвое больше, чем потери от комдива и выше при репрессиях.

Вы сову на глобус пытаетесь натянуть, играя со статистикой. Передергивать с комбригами не надо. Комбригов никто за полковников не считал и до полковников не понижал. Как и комдивов.

"Постановление СНК СССР «О присвоении воинских званий высшему начальствующему составу Красной Армии» вышло 4.06.1940 г. Всего этим постановлением было присвоено 1056 генеральских и адмиральских званий: 914 генералов стало в армии, 34 — в НКВД и 34 — во флоте, 74 человека получили звания адмиралов.
Четкого соответствия старого звания новому не было, что подтверждается статистикой присвоений. Так, из списка генералов, подписанного комиссией 11 мая 1940 г., генерал-лейтенантами стали 11 командармов 2-го ранга, 22 комкора, 10 комдивов; генерал-майорами — 9 комдивов, 24 комбрига. А из списка, подписанного 20 мая, — генерал-лейтенантами стали 10 комкоров и 10 комдивов; генерал-майорами — 3 комкора, 62 комдива и 47 комбригов."

Не ставшие генерал-майорами комбриги остались комбригами.

"Так, в справке Управления кадров КА о количестве младших лейтенантов и процентных соотношениях их к другим воинским званиям от 3.12.1940 г. приводится информация только о 185 комбригах, 16 комдивах и 1 комкоре. Хотя вероятно, что в справке не учитываются комбриги НКВД и флота."
…..

"После 4 июня 1940 г. и до начала войны звания генералов, конечно, присваивались, но это — единичные случаи. Самый массовый из них — 20 генеральских званий высшему комсоставу бывших прибалтийских армий, принятому в Красную Армию.
Зато с началом войны процесс пошел значительно активнее. Первые «военные» генеральские звания были присвоены 15 июля 1941 г. 14 командирам НКВД и среди них комбригу Шередеге. 24 июля следующий указ, звание «генерал-майор» получил комбриг Дашичев. 31 июля еще четыре присвоения, комкору Петровскому, комдиву Ворожейкину, комбригам Фоканову и Раковскому. Следующие шесть генералов появились 7 августа 1941 г., звания присвоены были трем комбригам (Зыгин, Пархоменко, Фролов), двум комдивам (Магон и Юшкевич) и одному полковнику.
Процесс ликвидации старых званий высшего комсостава продолжался до 1943 г., когда была введена новая форма с новыми знаками различия (погонами), когда, наконец, избавились от званий начсостава вроде бригадный комиссар или дивинженер, и комбригам с их допотопными ромбами просто не оставалось места в армии."

>Но говорить серьёзно с либералом то же самое, что серьёзно говорить со сталинистом.

Оба требуют фактов, да. А числа и факты Вы приводить не умеете. Все из пальца высасываете.

>>Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
>>Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода.
>
>Внезапно, при росте численности армии больше чем в 2,5 раза за последние перед войной 2,5 года (с 1,9 млн. чел. до 5,3 млн. чел.), удельный вес командиров с высшим военным образованием за вдвое больший период снизился "более чем в 2 раза". Ну точно - репрессии! Что же ещё?

Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.

>P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет.

Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.

>Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии". Либерал вроде вас скажет понятно что, а сталинист скажет, что СССР выстоял только благодаря тому, что армию и всю страну перед войной вычистили от предателей.

А я не либерал. Вроде и поводов не давал так думать. Я консерватор.

>И у обоих основой доводов является вера или, если угодно, убеждения. А спорить с верующими глупо - что с христианами, что с атеистами. Хотите верить в простые и удобные для вас "главные причины" - верьте. А я с оскорблением чувств верующих завязываю.

Завязывайте, меня зачем о вашей интимной жизни информировать?

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 15:36:32)
Дата	10.01.2021 19:19:16

Re: Эмоции тут...

>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.

>Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.
Не всегда. Говорят, с опытом АвтоВАЗ на сборку не берут.
Да и вообще, иногда легче научить, чем переучить.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 19:19:16)
Дата	10.01.2021 19:29:07

Re: Эмоции тут...

>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.

Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.

>>Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.

>Не всегда. Говорят, с опытом АвтоВАЗ на сборку не берут.

Врут конечно.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 19:29:07)
Дата	10.01.2021 22:22:02

Re: Эмоции тут...

>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>
>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 22:22:02)
Дата	11.01.2021 03:13:38

Re: Эмоции тут...

>>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>>
>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.

Вы в своем репертуаре. Обсуждается роль репрессий 1937-39 гг., Вы пишите о досрочном выпуске лета 1941 г.

Кстати, Вы можете подсказать, сколько человек получило звание младших лейтенантов в РККА в период до 1937 г.? И какие учебные заведения выпускали сразу командиров рот?

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2021 03:13:38)
Дата	11.01.2021 09:13:00

Re: Эмоции тут...

>>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.
>
>Вы в своем репертуаре. Обсуждается роль репрессий 1937-39 гг., Вы пишите о досрочном выпуске лета 1941 г.
Вы, если не понимаете, спрашивайте. Проблема не в репрессиях - высший комсостав был более-менее. Чем вас комсевзап не устраивает? Вывел войска на позиции до войны, подготовил контрудар по Таурогенской группировке противника. Он лично должен был бой полка-батальона организовать?
Проблема в неумении организовать бой на низшем уровне - комроты-комполка, иногда дивизии. И да, нехватка квалифицированных взводных-ротных-комбатов имела место быть из-за резкого разбухания армии. Желторотый выпускник июня 1941 г еще и с людьми не успел познакомиться, а уже война. Плюс реорганизация, плюс внезапность - вот в 1942 г было бы лучше. Но не дали времени.
>Кстати, Вы можете подсказать, сколько человек получило звание младших лейтенантов в РККА в период до 1937 г.? И какие учебные заведения выпускали сразу командиров рот?
Статистику не вел. На командира роты вполне могли назначить при отсутствии кадров. Особенно в территориальной дивизии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2021 09:13:00)
Дата	11.01.2021 10:25:20

Re: Эмоции тут...

От	АМ
К	марат (10.01.2021 22:22:02)
Дата	10.01.2021 22:51:04

Ре: Эмоции тут...

>>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>>
>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.

а командиры армий не делали срочную карьеру за 3-4 года от командира дивизии до командира армии?

>С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (10.01.2021 22:51:04)
Дата	11.01.2021 01:52:06

Ре: Эмоции тут...

>а командиры армий не делали срочную карьеру за 3-4 года от командира дивизии до командира армии?
Делали, конечно. Если я все правильно посмотрел, то заданному Вами критерию отвечают следующие командующие армиями на 22.06.1941, которые участвовали в боях летом 1941 г. (Дальний Восток и назначения времен войны. естественно, не берем):
Берзарин, Гореленко, Еременко, Костенко, Музыченко, Понеделин, Фролов, Черевиченко, возможно, Потапов. Вы можете аргументировано показать, что данные командармы летом 1941 г. выступили хуже других, имевших больший временной лаг между назначением командиром дивизии и назначением на должность командующего армией?

От	Skvortsov
К	Skvortsov (10.01.2021 15:36:32)
Дата	10.01.2021 18:26:49

Добавлю сразу во избежание троллинга о комбригах

Смотрите Таблица 1. Присвоение персональных генеральских и адмиральских воинских званий командному составу Красной армии в 1940 г.

https://istmat.info/node/26027

Звание генерал-майор присвоили 5 комкорам, 147 комдивам и дивинженерам, 656 комбригам и бригинженерам, 33 полковникам и 1 майору.

Еще 53 комдивам и дивинженерам, 7 комбригам и бригинженерам присвоили звание генерал-лейтенанта.

От	zero1975
К	Skvortsov (10.01.2021 18:26:49)
Дата	10.01.2021 20:46:25

Re: Добавлю сразу...

Откуда-то в голову попало, будто большинство комбригов переаттестовывали в полковников. Спасибо, что поправили.

Таким образом, ответ на ваше утверждение:
>>>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.
сводится только к первой части:
"... потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны..."

А всё-таки жаль, что так и не удалось увидеть объяснений тому, что во Франции армия после "репрессий" "зажгла", а у нас они стали "одной из главных причин" катастрофы...

P.S. И извините, пожалуйста за "либерала". Правильно будет - антисоветчик.

P.P.S. "Троллинг"? И это я, по-вашему, наклеиваю ярлыки?

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.01.2021 20:46:25)
Дата	10.01.2021 21:31:39

Re: Добавлю сразу...

>Откуда-то в голову попало, будто большинство комбригов переаттестовывали в полковников. Спасибо, что поправили.

>Таким образом, ответ на ваше утверждение:
>>>>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.
>сводится только к первой части:
>"... потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны..."

Потери в войну значительно меньше, Вы убедитесь, если потрудитесь заглянуть в справочники.

>А всё-таки жаль, что так и не удалось увидеть объяснений тому, что во Франции армия после "репрессий" "зажгла", а у нас они стали "одной из главных причин" катастрофы...

Я уже объяснил. Вы не можете понять.

Первые потери офицерского корпуса на территории будущего СССР - офицеры Белой гвардии и национальных республик. Красная армия зажгла и победила в ГВ. Затем в 1936-1939 репрессировали новых революционных "генералов", которые тогда назвались по другому, но составляли высший командный состав. А их заменили на сверстников - сослуживцев, не выдвинувшихся по своим командным качествам в ГВ.

>P.S. И извините, пожалуйста за "либерала". Правильно будет - антисоветчик.

Советы - это такое далекое прошлое страны, что я ним отношусь нейтрально.

>P.P.S. "Троллинг"? И это я, по-вашему, наклеиваю ярлыки?

Это не ярлык. Это определение того, чем Вы занимаетесь.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 21:31:39)
Дата	10.01.2021 22:33:38

Re: Добавлю сразу...

>Первые потери офицерского корпуса на территории будущего СССР - офицеры Белой гвардии и национальных республик. Красная армия зажгла и победила в ГВ. Затем в 1936-1939 репрессировали новых революционных "генералов", которые тогда назвались по другому, но составляли высший командный состав. А их заменили на сверстников - сослуживцев, не выдвинувшихся по своим командным качествам в ГВ.
Было пять маршалов - Ворошилов, Буденный, Тухачевский, Егоров, Блюхер.
Стало Ворошилов, Буденный, Кулик, Шапошников и Тимошенко.
Егоров-Шапошников
Тимошенко - Тухачевский
Кулик - Егоров
Думаете, первые хуже вторых?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 22:33:38)
Дата	11.01.2021 14:14:57

Проблема была не в маршалах. Вот мнение двух людей, бывших комбригами в 1938 г.:

Горбатов Александр Васильевич
Годы и войны

"Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров еще до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937 — 1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили ее мощь."

"Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило, но не обескуражило, Я решил действовать сам."

"Первый день вступления полка в бой подтвердил мои опасения, возникшие задолго до войны, еще на Колыме, и не дававшие мне покоя во время следования с эшелоном по железной дороге на фронт.
Доложив командиру корпуса обстановку, я предложил немедленно отстранить командира 501-го стрелкового полка и предупредить командира дивизии. Командир корпуса не возражал против предложенных мер, но и не сказал ничего вообще. Внешне он был невозмутим, а внутренне — не знаю... Я не мог понять генерала: то ли он абсолютно мне доверяет, то ли полностью меня игнорирует. Я решил действовать, как облеченный полным доверием.
В эту ночь я почти не сомкнул глаз, вспоминая о двукратном самовольном оставлении обороны 501-м полком. Ведь полк имел большую численность, и я не сомневался, что громадное большинство в нем — патриоты. Почему же командиры и солдаты отошли, почему же никто не остался в обороне, кроме той злополучной тройки? Вина командира полка, допустившего дезорганизацию своей части, была неоспорима. Но нить моих размышлений тянулась дальше, я пытался анализировать поведение более высоких начальников. Почему командир дивизии, слыша обстрел 501-го полка, не выехал туда? Ведь он был к нему ближе и слышал обстрел лучше, чем я. Почему он не выехал к полку немедленно даже после того, как я ему сообщил о страшном преступлении, которое там делается, а только тогда, когда я сам поехал туда и приказал явиться ко мне на шоссе? Что это — недомыслие или полное безразличие? А командиры корпусного артиллерийского полка?.. Они знали о стремительном наступлении противника за последние дни, но, находясь от него в десяти километрах, расположились, как на отдых, в сосновом бору, не имея ни огневых позиций, ни наблюдательных пунктов. Даже видя, как в беспорядке отходит стрелковый полк, видя разрывы снарядов противника на поле, командование артполка никак де реагировало на происходящее.
Мне, только что вернувшемуся в армию, все это казалось плохим сном. Не верилось тому, что видели глаза. Я пытался отогнать навязчивую мысль: «Неужели 1937 — 1938 годы так подорвали веру солдат в своих командиров, что они и сейчас думают, не командуют ли ими «враги народа»? Нет, этого не может быть. Вернее другое: неопытные и необстрелянные командиры несмело и неумело берутся за исполнение своих высоких обязанностей»."

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

Симонов
Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским

"Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого – тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы."

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov32.php

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2021 14:14:57)
Дата	11.01.2021 15:57:32

Re: Проблема была...

>Горбатов Александр Васильевич

>Симонов
>Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским
Я и написал, что проблемы не с маршалами были.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 12:19:08

Re: Эмоции тут...

Так армия выросла в три раза с января 1939 г. Или в пять с 1937 г.
И из 40 тыс уволенных в 1937-1938 гг примерно половина была возвращена в армию в последующем.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 11:11:12

Похоже эмоции тут все таки при чем.

>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

На каком основании вы в Рейхе считаете ненавидящих немцев оккупированных поляков, чехов, а у Франции не считаете ни ее колонии, ни прямых союзников бельгийцев, голландцев, англичан?

Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.

А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.

А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.01.2021 11:11:12)
Дата	10.01.2021 11:45:02

Да у меня Франция и Англия вообще эмоций не вызывают. Как и Гондурас.

>>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?
>
>На каком основании вы в Рейхе считаете ненавидящих немцев оккупированных поляков, чехов, а у Франции не считаете ни ее колонии, ни прямых союзников бельгийцев, голландцев, англичан?

Чехи и поляки работали в интегрированной экономике рейха. В частности, поляки добывали уголь, который немцы поставляли в СССР за нефтепродукты, а в Швецию - за железную руду. Чехи производили вооружение.
Французские колонии с точки зрения военного производства ничего из себя не представляли.
Вьетнамцы ненавидели французов больше, чем чехи немцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вьетминь

Бельгия и Голландия не были союзниками Франции.
Голландская операция никак не сказалась на оборону Франции. Немецкие части, участвующие в ней, немедленно были направлены во Францию.

>Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.

Не собирались голландцы и бельгийцы защищать Францию. Зачем их плюсовать?

>А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.

Не планировали британцы собирать силы для защиты Франции. И уговаривать их бесполезно. А оружия Франции не хватало даже для укомплектования своих войск. Да и авиация с времен ПМВ сильно изменилась.

И почему Вы не вспоминаете о вкладе Италии в разгром Франции?

>А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".

Не могла она затянуться при таком соотношении сил.

От	ttt2
К	Skvortsov (10.01.2021 11:45:02)
Дата	10.01.2021 15:51:29

Re: Да у...

>Чехи и поляки работали в интегрированной экономике рейха. В частности, поляки добывали уголь, который немцы поставляли в СССР за нефтепродукты, а в Швецию - за железную руду.

Вы всерьез хоте сказать что Франция ничего не имела с колоний, держала их так для прикола? Не было там ничего на что купить нефтепродукты или оружие?

>Бельгия и Голландия не были союзниками Франции.
>Голландская операция никак не сказалась на оборону Франции. Немецкие части, участвующие в ней, немедленно были направлены во Францию.

Они вступили в войну с общим противником, значит сразу получили общие цели, как это использовать - задача генерального штаба АиФ

>>Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.
>
>Не собирались голландцы и бельгийцы защищать Францию. Зачем их плюсовать?

Это прикол такой простите? Они не отвлекали на себя немецкие дивизии? Вы плюсуете работающих за хлеб поляков, а оснащенные дивизии мне запрещаете?

>>А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.
>
>Не планировали британцы собирать силы для защиты Франции. И уговаривать их бесполезно. А оружия Франции не хватало даже для укомплектования своих войск. Да и авиация с времен ПМВ сильно изменилась.

Значит надо было убедить их. То что за крахом Франции последует или заключение невыгодного мира или атака на Англию догадаться было проще простого

>И почему Вы не вспоминаете о вкладе Италии в разгром Франции?

А был этот вклад? Франция держала дивизии на Альпийском фронте, учитывая состяние армии Италии которую драли все кому не лень начиная с албанцев решалось там немного..

>>А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".
>
>Не могла она затянуться при таком соотношении сил.

Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.01.2021 15:51:29)
Дата	10.01.2021 16:48:06

Re: Да у...

>>Чехи и поляки работали в интегрированной экономике рейха. В частности, поляки добывали уголь, который немцы поставляли в СССР за нефтепродукты, а в Швецию - за железную руду.
>
>Вы всерьез хоте сказать что Франция ничего не имела с колоний, держала их так для прикола? Не было там ничего на что купить нефтепродукты или оружие?

Приводите примеры, если знаете.

>>Бельгия и Голландия не были союзниками Франции.
>>Голландская операция никак не сказалась на оборону Франции. Немецкие части, участвующие в ней, немедленно были направлены во Францию.
>
>Они вступили в войну с общим противником, значит сразу получили общие цели, как это использовать - задача генерального штаба АиФ

Не подчинялись они никакому генеральному штабу АиФ.

>>>Соотношение было вообще то 141 дивизия у немцев и 135 дивизий у союзников. Танков и пушек так у союзников было больше. Там все было совсем не безнадежно.
>>
>>Не собирались голландцы и бельгийцы защищать Францию. Зачем их плюсовать?
>
>Это прикол такой простите? Они не отвлекали на себя немецкие дивизии? Вы плюсуете работающих за хлеб поляков, а оснащенные дивизии мне запрещаете?

Как они могли отвлекать после капитуляции? Вы еще польские, норвежские и датские дивизии приплюсуйте к французам.

>>>А если бы французы взялись более убедительно убеждать англичан, сил собрали бы с англичан и доминионов много больше. Оружия на склалах с ПМВ было полно.
>>
>>Не планировали британцы собирать силы для защиты Франции. И уговаривать их бесполезно. А оружия Франции не хватало даже для укомплектования своих войск. Да и авиация с времен ПМВ сильно изменилась.
>
>Значит надо было убедить их. То что за крахом Франции последует или заключение невыгодного мира или атака на Англию догадаться было проще простого

Ну так Англии капитуляция Франции объективно выгодна. Она позволила канализировать германскую агрессию на Восток. С французской армией в тылу Гитлер не решился бы напасть на СССР.

>>И почему Вы не вспоминаете о вкладе Италии в разгром Франции?
>
>А был этот вклад? Франция держала дивизии на Альпийском фронте, учитывая состяние армии Италии которую драли все кому не лень начиная с албанцев решалось там немного.

Вы как-то сами себе противоречите. Италия отвлекала дивизии и на Альпийском фронте, и в Африке.

>>>А если бы сухопутная война затянулась открылись бы возможности поторговаться с СССР, который что такое на самом деле германский фашизм вообще то представлял, несмотря на вынужденную "дружбу".
>>
>>Не могла она затянуться при таком соотношении сил.
>
>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции

Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.

От	АМ
К	Skvortsov (10.01.2021 16:48:06)
Дата	10.01.2021 17:27:00

Ре: Да у...

>>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции
>
>Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.

версаль, у немцев с запасами оружия, обученного личного состава и некоторыми видами стратегического сырья всё плохо, если бы французы и союзника затянули то могли выйграть

От	Skvortsov
К	АМ (10.01.2021 17:27:00)
Дата	10.01.2021 17:34:15

Ре: Да у...

>>>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции
>>
>>Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.
>
>версаль, у немцев с запасами оружия, обученного личного состава и некоторыми видами стратегического сырья всё плохо, если бы французы и союзника затянули то могли выйграть

Ну это и немцы понимали. Не собирались они позволить затянуть время.

От	АМ
К	Skvortsov (10.01.2021 17:34:15)
Дата	10.01.2021 19:33:08

Ре: Да у...

>>>>Вполне могла затянутся при более энергичной политике Франции
>>>
>>>Да немцы непрерывно формировали новые дивизии. У Германии просто ресурсов больше. Задавили бы массой.
>>
>>версаль, у немцев с запасами оружия, обученного личного состава и некоторыми видами стратегического сырья всё плохо, если бы французы и союзника затянули то могли выйграть
>
>Ну это и немцы понимали. Не собирались они позволить затянуть время.

но большое население рейха дает преимущеество именно в затяжной войне.... а так как при затяжной войне рано или поздно встрянут и США то и преимущество то исчезнет.

Поэтому немцы реши дело засчёт блитцкрига где количество потенциальных призывников роли не играло а играло тактическое и оперативное искуство как и техническое оснащение в меньшей степени.

От	Кострома
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 10:43:12

А вы население колоний совсем не счтаете?

А меж тем оно участвовало в войне.
И в 40 году армия союзников превосходила армию Германии

А то что англичане так неохототно разворачивали свою армию - это конечно прекрасно - но к делу не относится

От	Skvortsov
К	Кострома (10.01.2021 10:43:12)
Дата	10.01.2021 10:45:33

Так там приходилось еще и войска держать, чтобы местные не восстали. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (10.01.2021 10:45:33)
Дата	10.01.2021 13:25:43

Страшные вещи вы рассказывайте

Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
И только французам приходилось держать войска что бы не востали.

Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
А алжирцы?

От	Skvortsov
К	Кострома (10.01.2021 13:25:43)
Дата	10.01.2021 14:33:36

Re: Страшные вещи...

>Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
>И только французам приходилось держать войска что бы не востали.

>Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
>А алжирцы?

Воевали добровольцы. Их было немного. Мобилизацию провести было невозможно.

От	Кострома
К	Skvortsov (10.01.2021 14:33:36)
Дата	10.01.2021 14:49:43

Re: Страшные вещи...

>>Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
>>И только французам приходилось держать войска что бы не востали.
>
>>Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
>>А алжирцы?
>
>Воевали добровольцы. Их было немного. Мобилизацию провести было невозможно.
Да - в ИНдии миллион добровольцев набрали.
Это совсем немного.

Т ли дело чехи с поляками - их нужно считать в население вермахата - там же не требовались гарнизоны

От	Skvortsov
К	Кострома (10.01.2021 14:49:43)
Дата	10.01.2021 15:41:07

Re: Страшные вещи...

>>>Это что же выходит - итальянские колониальные войска воевали, английские - воевали, даже бельгийские войска воевали.
>>>И только французам приходилось держать войска что бы не востали.
>>
>>>Кстати - а сенегальцы не воевали во франци?
>>>А алжирцы?
>>
>>Воевали добровольцы. Их было немного. Мобилизацию провести было невозможно.
>Да - в ИНдии миллион добровольцев набрали.
>Это совсем немного.

Сколько их во Франции воевало? Или Вы в запале уже забыли, о какой стране идет речь?

>Т ли дело чехи с поляками - их нужно считать в население вермахата - там же не требовались гарнизоны

Вермахт тут при чем? Они нормально работали в экономике Рейха. Вермахт они в основном оружием снабжали, а не пушечным мясом.

От	Koshak
К	Skvortsov (10.01.2021 10:45:33)
Дата	10.01.2021 10:50:38

Хорошо хоть тасманийцев заранее истребили чем высвободили войска (-)

От	Skvortsov
К	Koshak (10.01.2021 10:50:38)
Дата	10.01.2021 11:00:13

А французы тут при чем? (-)

От	Koshak
К	Skvortsov (10.01.2021 11:00:13)
Дата	10.01.2021 11:11:32

С 1803г французы ни при чём

"19 сентября 1803 года считается датой основания первого британского колониального поселения на острове Тасмания. Европейцы покорили эти земли всего за три десятилетия, уничтожив коренных жителей. В результате агрессивной политики англичан погибли 95% аборигенов."

От	Инженер-109
К	Skvortsov (10.01.2021 03:24:20)
Дата	10.01.2021 06:35:25

Франция была совсем одна против Германии? Британия не участвовала?

>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

Дюнкерк вроде был

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (10.01.2021 06:35:25)
Дата	10.01.2021 09:12:04

Британия участвовала в основном в обороне Бельгии.

>>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?
>
>Дюнкерк вроде был

А после капитуляции Бельгии с чувством выполненного долга основная часть Экспедиционного корпуса отплыла к родным пенатам. Использовав первый ближайший французский порт в 10 км от бельгийской границы.

От	sas
К	Skvortsov (10.01.2021 09:12:04)
Дата	10.01.2021 12:03:16

Re: так в "основном" или "только"?

>А после капитуляции Бельгии с чувством выполненного долга основная часть Экспедиционного корпуса отплыла к родным пенатам. Использовав первый ближайший французский порт в 10 км от бельгийской границы.
1. Вот только отплытие было запланировано и началось еще до капитуляции Бельгии по несколько иной причине.
2. Вы почему-то постеснялись сообщить. чем занималась "не основная" часть корпуса, которая не отплыла.
Впрочем, это у Вас стандартный подход: если факты не подтверждают теорию, то тем хуже для фактов...

От	Андю
К	sas (10.01.2021 12:03:16)
Дата	11.01.2021 13:29:48

Вы ещё разговариваете с персонажем? Пустое, ИМХО, абсолютно. (-)

От	sas
К	Андю (11.01.2021 13:29:48)
Дата	11.01.2021 18:48:38

Я даже не знаю...

Вы, например, считаете, что я с ним разговариваю, а персонаж уверен, что я его троллю ;)
Хотя, после его заявления про особенности эвакуации БЭК в 1940 г., разговаривать там, пожалуй, действительно не о чем.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 15:46:34)
Дата	09.01.2021 16:38:12

Re: Вы правы....

>Это только одна из главных причин.
Или одна из второстепенных причин.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2021 16:38:12)
Дата	09.01.2021 16:48:31

Члены Реввоенсовета 1927 г.:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Miembros_Revvoensoviet_URSS_1927.jpg

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 16:48:31)
Дата	09.01.2021 17:14:39

Re: Вы даже подпись под фото на ресурсе не в состоянии прочитать?

> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Miembros_Revvoensoviet_URSS_1927.jpg

Не все изображенные на фото вообще являлись членами РВС, тем более на момент фотографирования. а некоторые члены РВС на нем, наоборот, отсутствуют.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2021 17:14:39)
Дата	09.01.2021 17:22:52

Я разве написал "Все члены Реввоенсовета 1927 г."? (-)

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 17:22:52)
Дата	09.01.2021 17:44:13

Re: Вы разве написали "Члены Реввоенсовета в 1927 г. и другие военачальники"? (-)

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2021 17:44:13)
Дата	09.01.2021 17:50:15

И? (-)

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 17:50:15)
Дата	09.01.2021 18:31:58

Re: Вы даже подпись под фото на ресурсе не в состоянии прочитать.

А теперь можете начинать писать ответ на мой вопрос "И?" заданный несколько выше.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2021 16:48:31)
Дата	09.01.2021 16:59:50

Re:И? (-)

От	объект 925
К	sas (09.01.2021 15:40:11)
Дата	09.01.2021 15:45:28

Не сочиняйте. В данной подветке шла речь изначально о отрицательном отборе.

>Может быть все-таки дело больше в противнике?
++++
Ето вряд ли. Косяков все-таки слишком много для случайности.
Причем они все друг на друга завязаны, одно тянет за собой другое.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (09.01.2021 15:45:28)
Дата	09.01.2021 16:41:54

Re: Не сочиняйте....

>>Может быть все-таки дело больше в противнике?
>++++
>Ето вряд ли. Косяков все-таки слишком много для случайности.
>Причем они все друг на друга завязаны, одно тянет за собой другое.
Ну раз Вы заявляете, что все на репрессии завязано, то Вас не затруднит рассказать, сколько военачальников было репрессировано перед ВМВ во Франции и Великобритании?

От	объект 925
К	sas (09.01.2021 16:41:54)
Дата	09.01.2021 16:43:43

Ре: Не сочиняйте....

>Ну раз Вы заявляете, что все на репрессии завязано,
++++
вы мой текст не поняли.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (09.01.2021 16:43:43)
Дата	09.01.2021 17:00:47

Ре: Не капли.

>>Ну раз Вы заявляете, что все на репрессии завязано,
>++++
>вы мой текст не поняли.
И что же именно я там не понял?

От	объект 925
К	sas (09.01.2021 17:00:47)
Дата	09.01.2021 17:12:43

Всё. (-)

От	sas
К	объект 925 (09.01.2021 17:12:43)
Дата	09.01.2021 17:15:53

Re:так может Вам тогда писать надо понятнее?

Раз Вами написанное, оказывается, только Вы понимаете "правильно".

От	объект 925
К	sas (09.01.2021 17:15:53)
Дата	09.01.2021 17:29:57

Дело не во мне, а в вас.

Это писали вы, а не я. И каждый раз, вам говорили "нет, ето не так", но все равно повторяете одно и тоже предложение.

"дело исключительно в репрессиях?"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949242.htm
"Ну раз Вы заявляете, что все на репрессии завязано"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949242.htm
"Ну раз Вы заявляете, что все на репрессии завязано"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949242.htm

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (09.01.2021 17:29:57)
Дата	09.01.2021 17:43:30

Re: Серьезно?

>Это писали вы, а не я. И каждый раз, вам говорили "нет, ето не так", но все равно повторяете одно и тоже предложение.

>"дело исключительно в репрессиях?"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949242.htm
>"Ну раз Вы заявляете, что все на репрессии завязано"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949242.htm
>"Ну раз Вы заявляете, что все на репрессии завязано"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949242.htm

Начнем с того, что лично Вы ни разу не ответили "это не так". я бы даже сказал, наоборот:
Какой смысл отрицать негативную роль репрессий?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949225.htm
Ето вряд ли. Косяков все-таки слишком много для случайности.
Причем они все друг на друга завязаны, одно тянет за собой другое.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949230.htm
Так что Ваши попытка сделать вид, что Вы якобы что-то утверждали о том, что репрессии не являются главной причиной и не все на них завязано, являются примером так называемого вранья, что наиболее наглядно иллюстрирует вторая цитата из Вас. поэтому не надо тут рассказывать, что дело во мне. Дело исключительно в Вас.