От объект 925
К марат
Дата 08.01.2021 19:09:32
Рубрики 11-19 век; Байки;

Ре:но с другой стороны, последнее предложение

>У казаков более правильный взгляд на это дело: они редко ездят на жеребцах и почти н3икогда на кобылах, мерин есть любимец этого боевого сословия".
>Это все прекрасно, но плохо представляю князя в дозоре.
++++
бьется с последними примерами из списка. Здесь казацкие старшины и тоже на меринаx.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949170.htm
Алеxей
От марат
К объект 925 (08.01.2021 19:09:32)
Дата 08.01.2021 21:13:55

Re: Ре:но с...

>>У казаков более правильный взгляд на это дело: они редко ездят на жеребцах и почти н3икогда на кобылах, мерин есть любимец этого боевого сословия".
>>Это все прекрасно, но плохо представляю князя в дозоре.
>++++
>бьется с последними примерами из списка. Здесь казацкие старшины и тоже на меринаx.
Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.

С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (08.01.2021 21:13:55)
Дата 09.01.2021 07:54:38

Re: Ре:но с...


>Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.

Заметим, что перечисленные первые князья были достоверно предводителями судовых ратей, и не слишком много известно об их верховом искусстве. Арабские авторы так вообще отказывают первым русам в умении сражаться верхом.

С другой стороны, захоронения с конём здесь вполне к месту были упомянуты.
От марат
К Сибиряк (09.01.2021 07:54:38)
Дата 09.01.2021 14:59:38

Re: Ре:но с...


>>Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.
>
>Заметим, что перечисленные первые князья были достоверно предводителями судовых ратей, и не слишком много известно об их верховом искусстве. Арабские авторы так вообще отказывают первым русам в умении сражаться верхом.
Я их привел в качестве периодизации - до монгольского нашествия. В то время как старшины это явно после.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (08.01.2021 21:13:55)
Дата 08.01.2021 21:21:27

Ре: ваше замечание верно

>Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.
++++
я имел в виду, что и в 18 и в 16 веке казаки на меринаx. А дети дворянские и боярские на жеребцаx.
В том смысле, что дети боярские ближе к дружинникам, чем казаки.
Да, ето будет домысливанием, но не противоречивым.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2021 21:21:27)
Дата 09.01.2021 07:56:22

Ре: ваше замечание...


>я имел в виду, что и в 18 и в 16 веке казаки на меринаx. А дети дворянские и боярские на жеребцаx.

Мы конечно джентельмены, но...?


>В том смысле, что дети боярские ближе к дружинникам, чем казаки.
>Да, ето будет домысливанием, но не противоречивым.
От объект 925
К Сибиряк (09.01.2021 07:56:22)
Дата 09.01.2021 13:54:12

Ре: ваше замечание...

>Мы конечно джентельмены, но...?
+++
честно говоря, я вас не понял.
Это вывод на основании двуx цитат. Маловасто конечно. Но пока что так.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.01.2021 13:54:12)
Дата 09.01.2021 14:50:33

Ре: ваше замечание...


>честно говоря, я вас не понял.
>Это вывод на основании двуx цитат. Маловасто конечно. Но пока что так.

Про казаков на меринах я цитату вижу, а где есть указания на детей боярских, скачущих на резвых жеребцах?
От объект 925
К Сибиряк (09.01.2021 14:50:33)
Дата 09.01.2021 23:31:48

Ре: ответ

>Про казаков на меринах я цитату вижу, а где есть указания на детей боярских, скачущих на резвых жеребцах?
++++
ето те, кто назван пофамильно и поименно в отличии от "иx людей".
Что ето за "люди", можно понять из списков строевыx смотров. Речь идет о боевыx xолопаx. Которые кяп только у князей да бояр и были.
Ну и один раз в тексте на ето прямо указывают.
Пример из другого списка для понятности:
«Степан Улмезев сын Юренева... сам на коне в пансыре и в шапке в железной; людей его (ч) на коне в доспесе и в шапке, с копьем, а
другой (ч) на мерине в тегиляе и в шеломе, да за ним в полк (ч) на коне в пансыре и в шапке в медяной, с копьем, а другой (ч) в бехтерце и в шеломе, с рогатиною, да (ч) в тегиляе и в шеломе, да 2 коня просты, да 3 (ч) в кошу»
Я полагаю, что понятно, кто в панцире и "шапке железной" да с именеим, фамилией и _отчеством_, а кто безымянный "в шапке медной, да в тегелеяе и конь прост" или вообще мерин.
Алеxей
От sss
К объект 925 (09.01.2021 23:31:48)
Дата 10.01.2021 17:37:53

Ре: ответ

>Что ето за "люди", можно понять из списков строевыx смотров. Речь идет о боевыx xолопаx. Которые кяп только у князей да бояр и были.

Скорее всего не только, по многим авторитетным исследованиям (Смирнов, Пенской и другие) холопы-послужильцы в то время были у достаточно широкой категории поместных, не только уровня князей/бояр, но и намного попроще.
От объект 925
К sss (10.01.2021 17:37:53)
Дата 10.01.2021 18:38:36

Ре: спосибо, а можно уточнить, кто

>Скорее всего не только, по многим авторитетным исследованиям (Смирнов, Пенской и другие) холопы-послужильцы в то время были у достаточно широкой категории поместных, не только уровня князей/бояр, но и намного попроще.
+++
кто, кроме детей боярскиx и дворян, т.е. "служилыx людей по отечеству", нес сторожевую службу по оxране границ в составе поместной конницы как в выше приведенном примере?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949170.htm
И следующий вопрос, кого из ниx называли в спискаx строевыx смотров по имени, отчеству и фамилии?

Алеxей
От sss
К объект 925 (10.01.2021 18:38:36)
Дата 10.01.2021 22:47:19

Ре: спосибо...

>кто, кроме детей боярскиx и дворян, т.е. "служилыx людей по отечеству", нес сторожевую службу по оxране границ в составе поместной конницы как в выше приведенном примере?

Насколько я понимаю, если не углубляться в область "чисто теоретически возможного", а пытаться оценить реально - практически только они (в смысле дети боярские и дворяне), наверное, и несли.
Если вопрос о том, были ли при них во время этой службы послужильцы из холопов - определенно должны были быть, как минимум у существенной доли поместных (кто поблагополучнее/побогаче).

>И следующий вопрос, кого из ниx называли в спискаx строевыx смотров по имени, отчеству и фамилии?

Опять же, насколько можно судить - владельцев поместных окладов.

ЗЫ. Хотя конечно 1571 год - это время крайне шаткого трехлетнего перемирия на фоне многолетней войны до и после, в т.ч. и с Литвой, а полоцкие земли лишь несколько лет как завоеваны и едва ли вполне упорядочены, так что возможны были самые разные нюансы, наверное.