От марат
К Melnikov
Дата 04.01.2021 16:02:53
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: а поиск...


>Что делал ген-штаб 3-го?
>Во-во!
>Ген-штаб не просчитал ситуацию.
>НУ об этом потом так и писали...
> https://istoriarusi.ru/imper/russko-tureckaja-vojna-1877-1878.html
>"Главной проблемой России было то, что командовал войсками неопытный брат императора Николай Николаевич. Поэтому отдельные российские войска фактически действовали без центра, а значит, выступали как несогласованные между собой подразделения"
Версия - русским просто не хватило сил. Правый отряд должен был обеспечить переправу(взять Никополь) и Плевну. Но ввиду нехватки сил делал это последовательно, а не одновременно. Никополь пал вечером 4 июля 1877 г.
С уважением, Марат
От Melnikov
К марат (04.01.2021 16:02:53)
Дата 05.01.2021 01:46:01

Re: а поиск...

>Версия - русским просто не хватило сил. Правый отряд должен был обеспечить переправу(взять Никополь) и Плевну. Но ввиду нехватки сил делал это последовательно, а не одновременно. Никополь пал вечером 4 июля 1877 г.
>

В принципе наши действовали логично - сначала Никополь, а потом Плевна ибо они на одной линии
https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/0737/00132d8e-37a31b03/hello_html_m11e49030.jpg


Тем более все логично, взяли Никополь 4-го и сразу приказ - двигать на Плевну. Пока перегруппировались и вышли как смогли...

КМК тут немного иное сыграло.
Рейд наших и взятие Тырново 25 июня какраз и подстегнул турков отвести войска из под Видина (отходили они в Плевну) Возможно в планы турков входило ударом во фланг отрезать этот прорыв от основных сил и принудить их к сдаче (или уничтожить). Однако подход к Плевне наших войск 7-го показал, что такой маневр для турков уже не реален.

С другой стороны.
Если бы прорыв наших на Тырново произошел позже т.е. одновременно со взятием Никополя и выходом наших к Плевне...
Тогда у турок 26.06 не было бы предпосылки к переброске войск. И она бы возникла например 4-5го июля после взятия Никополя и прорыва на Тырново.
В этом бы случае отвод турецких войск из под Видина был бы выходом из возможного окружения (и в Плевну они не успели бы) т.е. турки вынуждены занять удобное для обороны место. В котором бы наши войска бодались бы с ними. Вероятнее всего с тем же успехом.
И говорили бы мы сейчас не о Плевне, а о например о Монтане или о том же Видине...

КМК если бы не прорыв и взятие Тырново 25.06 ... или хотя бы на 10 дней позже... путь к Софии был бы свободен, а войска турков в Видине не сильно при этом мешают.
От марат
К Melnikov (05.01.2021 01:46:01)
Дата 05.01.2021 09:30:04

Re: а поиск...

>>Версия - русским просто не хватило сил. Правый отряд должен был обеспечить переправу(взять Никополь) и Плевну. Но ввиду нехватки сил делал это последовательно, а не одновременно. Никополь пал вечером 4 июля 1877 г.
>>
>
>В принципе наши действовали логично - сначала Никополь, а потом Плевна ибо они на одной линии
>
https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/0737/00132d8e-37a31b03/hello_html_m11e49030.jpg



>Тем более все логично, взяли Никополь 4-го и сразу приказ - двигать на Плевну. Пока перегруппировались и вышли как смогли...

>КМК тут немного иное сыграло.
>Рейд наших и взятие Тырново 25 июня какраз и подстегнул турков отвести войска из под Видина (отходили они в Плевну) Возможно в планы турков входило ударом во фланг отрезать этот прорыв от основных сил и принудить их к сдаче (или уничтожить). Однако подход к Плевне наших войск 7-го показал, что такой маневр для турков уже не реален.
Да, сыграло несколько иное, а именно традиционное планирование. С одной стороны имеем успешные русско-турецкие войны, в которых турок всегда били. Отсюда недооценка противника и недостаточный наряд сил.
Хотя генерал Обручев, составлявший предварительные планы кампании, учел результат Крымской войны, когда из-за затягивания вмешались великие державы и до турок дело не дошло, австро-прусскую войну 1866 г , когда блицкриг не позволил вмешаться Франции и России на стороне Австрии и быстрый разгром Франции в 1870 г. предлагал сразу выставить порядка 400 тыс войска и пока половина обеспечивает фланги у Дуная остальной армии сделать бросок к Константинополю и завершить войну в 4-5 месяцев. Однако трения в верхах (Обручева недолюбливали Тотлебен, Николай Николаевич и ряд других генералов) привел к тому, что назначенный командующим Николай Николаевич не взял Обручева начальником штаба, поручил разработать подчиненных план войны(хотя и на основе плана Обручева) и в итоге армия пошла на войну в половинном составе - 200-250 тыс, напрасно усилив левый фланг против четырехугольника турецких крепостей и ослабив передовой отряд и правый фланг. соответственно Криденеру пришлось действовать последовательно, а не одновременно против Никополя и Плевны.
Самое обидное, что в итоге на Балканы нагнали еще порядка 150-200 тыс войск в ходе кампании, война затянулась и пришлось урезать добычу по итгам Берлинского конгресса из-за вмешательства Англии и Австрии.
>С другой стороны.
>Если бы прорыв наших на Тырново произошел позже т.е. одновременно со взятием Никополя и выходом наших к Плевне...
>Тогда у турок 26.06 не было бы предпосылки к переброске войск. И она бы возникла например 4-5го июля после взятия Никополя и прорыва на Тырново.
Осман-паша предлагал вообще вывести гарнизон Никополя в поле, объединить со своими войсками и разгромить Криденера в полевом сражении. Так что тут повезла нам, повезло туркам, но на везении кампанию не планируют.
>В этом бы случае отвод турецких войск из под Видина был бы выходом из возможного окружения (и в Плевну они не успели бы) т.е. турки вынуждены занять удобное для обороны место. В котором бы наши войска бодались бы с ними. Вероятнее всего с тем же успехом.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (05.01.2021 09:30:04)
Дата 10.01.2021 11:20:56

Re: а поиск...

Однако трения в верхах (Обручева недолюбливали Тотлебен, Николай Николаевич и ряд других генералов) привел к тому, что назначенный командующим Николай Николаевич не взял Обручева начальником штаба, поручил разработать подчиненных план войны(хотя и на основе плана Обручева) и в итоге армия пошла на войну в половинном составе - 200-250 тыс, напрасно усилив левый фланг против четырехугольника турецких крепостей и ослабив передовой отряд и правый фланг. соответственно Криденеру пришлось действовать последовательно, а не одновременно против Никополя и Плевны.
>Самое обидное, что в итоге на Балканы нагнали еще порядка 150-200 тыс войск в ходе кампании, война затянулась и пришлось урезать добычу по итгам Берлинского конгресса из-за вмешательства Англии и Австрии.

Я правильно понимаю, что именно выставленный малый наряд сил, и привел к "героизму" при осаде Шипки ? Будь войск столько сколько предлагал Обручев - события не были бы столь трагичны и Верещагину не удалось бы написать свои шедевры про титаническую борьбы вокруг Шипки ?
От nnn
К nnn (10.01.2021 11:20:56)
Дата 10.01.2021 16:16:25

Спасибо, коллеги

очень позновательно
От марат
К nnn (10.01.2021 11:20:56)
Дата 10.01.2021 12:57:10

Re: а поиск...


>Я правильно понимаю, что именно выставленный малый наряд сил, и привел к "героизму" при осаде Шипки ? Будь войск столько сколько предлагал Обручев - события не были бы столь трагичны и Верещагину не удалось бы написать свои шедевры про титаническую борьбы вокруг Шипки ?
Теоретически это так.
Обручев предлагал вторжение крупными силами - 400 тыс человек. Их хватало на Рущук-Силистрию слева и Никополь-Плевну справа плюс половина уходит на Константинополь. Война заканчивается за четыре-пять месяцев. Армия не сидит и не тратит время на осаду крепостей и зимний переход через горы.
Как было бы на практике с Николай Николаевичем и сворой князей - бог весть. Обручев предложил решение задачи.
Как писали современники - описать реально события русско-турецкой войны невозможно в принципе - критике следует подвергнуть или неприкасаемых из царской семьи, или занимающих видное положение в армии.
По аналогии с австро-прусской войной 1866 г - даже если кого-то незаслуженно не ругали, то доступ к реальному руководству войсками перекрыли. За одним исключением(Штейнмец) - хоть и действовал слегка неадекватно, но списать командира корпуса, дважды одержавшего победу над противником, не удалось. Выгнали только в ходе ранко-прусской войны.
С уважением, Марат
От sss
К nnn (10.01.2021 11:20:56)
Дата 10.01.2021 12:46:07

Там главная проблема была не в Плевне

>Я правильно понимаю, что именно выставленный малый наряд сил, и привел к "героизму" при осаде Шипки ? Будь войск столько сколько предлагал Обручев - события не были бы столь трагичны и Верещагину не удалось бы написать свои шедевры про титаническую борьбы вокруг Шипки ?

Если бы сразу ввели 6 корпусов, как предлагал Обручев (а не 4, как в реале) то их бы хватило, чтобы одновременно и блокировать армию Османа (хоть в Плевне, хоть еще где, Плевна это по сути случайный пункт) и, другой частью сил, захватывать шипкинский перевал и идти на Стамбул. Тогда исход войны, видимо, был бы решен независимо от осады Плевны - выход крупных сил русской армии за Балканы сразу ставил бы Турции мат, т.к. оборонять Стамбул летом 1877 было нечем.

Даже в реале, когда на осаду Плевны и на обеспечение этой осады пришлось сосредоточить усилия почти всей армии, а к Балканам пошли всего 10 батальонов ген.Гурко - этим 10 батальонам удалось почти беспрепятственно пройти до Шипки и захватить перевалы, причем у турецкого командования был едва ли не момент паники, пока они не уяснили, что имеют дело лишь с горсткой войск в передовом отряде. А у русских даже теоретически нет сил на то, чтобы угрожать Стамбулу и после занятия Шипки они остановились в ожидании подхода главных сил (ждать которые пришлось много месяцев). За это время турки по морю перевезли другую армию (Сулеймана-паши) из Сербии, и уже этой армией стали выбивать отряд Гурко с шипкинского перевала. При развертывании войск по обручевскому плану - скорее всего да, на Стамбул можно было сразу бросить достаточное количество сил, чтобы если и не захватить его, то сразу заставить турок принять любые русские условия.
От Melnikov
К марат (05.01.2021 09:30:04)
Дата 05.01.2021 14:22:37

Re: а поиск...

>Да, сыграло несколько иное, а именно традиционное планирование.
> ...

Обидно все это...

>Осман-паша предлагал вообще вывести гарнизон Никополя в поле, объединить со своими войсками и разгромить Криденера в полевом сражении. Так что тут повезла нам, повезло туркам, но на везении кампанию не планируют.

Вот и я так думаю, что там обоюдное везение, но у нас оно замешано на бардак в командовании.
От марат
К Melnikov (05.01.2021 14:22:37)
Дата 05.01.2021 18:23:23

Re: а поиск...

>>Да, сыграло несколько иное, а именно традиционное планирование.
>> ...
>
>Обидно все это...

>>Осман-паша предлагал вообще вывести гарнизон Никополя в поле, объединить со своими войсками и разгромить Криденера в полевом сражении. Так что тут повезла нам, повезло туркам, но на везении кампанию не планируют.
>
>Вот и я так думаю, что там обоюдное везение, но у нас оно замешано на бардак в командовании.
А это традиционная недооценка противника - "русские на Прут, турок на Серет". Для участия в победоносной войне понаехало столько особ царствующей семьи, что пришлось делить войска для создания единиц командования. Кавдивизию на бригады пустили(отец Драгомирова оказался не удел), Ванновского сделали начальником штаба отряда цесаревича, а корпус отдали великому князю и т.д. Плюс личные симпатии и антипатии. В итоге Обручев с трудом попал на Кавказ, где хорошо себя проявил и лишь потом его вытащили на Балканы вопреки мнению великого князя Николая Николаевича. А Тотлебен был призван лишь когда великие князья в очередной раз обделались - обустроить осаду Плевны.
С уважением, Марат
От Melnikov
К марат (05.01.2021 18:23:23)
Дата 06.01.2021 13:25:47

тут уже только сожалеть приходится

>А это традиционная недооценка противника - "русские на Прут, турок на Серет". Для участия в победоносной войне понаехало столько особ царствующей семьи, что пришлось делить войска для создания единиц командования. Кавдивизию на бригады пустили(отец Драгомирова оказался не удел), Ванновского сделали начальником штаба отряда цесаревича, а корпус отдали великому князю и т.д. Плюс личные симпатии и антипатии. В итоге Обручев с трудом попал на Кавказ, где хорошо себя проявил и лишь потом его вытащили на Балканы вопреки мнению великого князя Николая Николаевича. А Тотлебен был призван лишь когда великие князья в очередной раз обделались - обустроить осаду Плевны.
>С уважением, Марат

Называется вмешались амбиции и загубили все что смогли.

Спасибо за пояснения!
От марат
К Melnikov (06.01.2021 13:25:47)
Дата 06.01.2021 15:48:10

Re: тут уже...

>>А это традиционная недооценка противника - "русские на Прут, турок на Серет". Для участия в победоносной войне понаехало столько особ царствующей семьи, что пришлось делить войска для создания единиц командования. Кавдивизию на бригады пустили(отец Драгомирова оказался не удел), Ванновского сделали начальником штаба отряда цесаревича, а корпус отдали великому князю и т.д. Плюс личные симпатии и антипатии. В итоге Обручев с трудом попал на Кавказ, где хорошо себя проявил и лишь потом его вытащили на Балканы вопреки мнению великого князя Николая Николаевича. А Тотлебен был призван лишь когда великие князья в очередной раз обделались - обустроить осаду Плевны.

>Называется вмешались амбиции и загубили все что смогли.
Почитаешь историю и понимаешь конспирологов, желающий переписать прошлое. Фэнтези с попаданцами. )))
С уважением, Марат
От марат
К Melnikov (05.01.2021 14:22:37)
Дата 05.01.2021 18:22:46

Re: а поиск...

>>Да, сыграло несколько иное, а именно традиционное планирование.
>> ...
>
>Обидно все это...

>>Осман-паша предлагал вообще вывести гарнизон Никополя в поле, объединить со своими войсками и разгромить Криденера в полевом сражении. Так что тут повезла нам, повезло туркам, но на везении кампанию не планируют.
>
>Вот и я так думаю, что там обоюдное везение, но у нас оно замешано на бардак в командовании.
А это традиционная недооценка противника - "русские на Прут, турок на Серет". Для участия в победоносной войне понаехало столько особ царствующей семьи, что пришлось делить войска для создания единиц командования. Кавдивизию на бригады пустили(отец Драгомирова оказался не удел), Ванновского сделали начальником штаба, а корпус отдали великому князю и т.д. Плюс личные симпатии и антипатии. В итоге Ваннолвский с трудом попал на Кавказ, где хорошо себя проявил и лишь потом его вытащили на Балканы вопреки мнению великого князя Николая Николаевича. А Тотлебен был призван лишь когда великие князья в очередной раз обделались - обустроить осаду Плевны.
С уважением, Марат