От tramp
К Claus
Дата 04.01.2021 20:28:08
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: В основном...

>нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП.
1. Для этого не нужно 37 узлов и легкая броня.
2. Разработка тяжелых РС для морских ударных самолетов давала инструмент для отстрела тральщиков и вообще легких сил
>Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
ПУАЗО для Б-34 без ССП малоэффективны, помимо самого уровня МПУАЗО.
>А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны.
обычные эсминцы, причем по тоннажу не сильно выделялись как Новик к ПМВ..
>Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств
Аналогично КР и отсутствие желание поступаться ради исправления недостатка ТА.
>Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.
Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
>Но вот к составу новых кораблей, вопросов хватает.
Вопросы в первую очередь к руководству государства и флота.

с уважением
От Claus
К tramp (04.01.2021 20:28:08)
Дата 07.01.2021 16:31:43

Re: В основном...

>>нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП.
>1. Для этого не нужно 37 узлов и легкая броня.
Крейсер корабль универсальный, а отстрел тральщиков через МАП это лишь одна из задач.

>2. Разработка тяжелых РС для морских ударных самолетов давала инструмент для отстрела тральщиков и вообще легких сил
Практика ВОВ этого не подтвердила, не говоря уж про то, что работы по проекту 26 начались в 1933 году.

>>Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
>ПУАЗО для Б-34 без ССП малоэффективны, помимо самого уровня МПУАЗО.
Исходить надо из возможного. ПУАЗО проекта 26 и Б-34 это лучшее, что имелось в СССР в части среднекалиберной морской ЗА.

>>А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны.
>обычные эсминцы, причем по тоннажу не сильно выделялись как Новик к ПМВ..
Только они в качестве ЭМ, т.е. торпедных кораблей, были не нужны. Причем опыт ПМВ это подтверждал.

>>Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств
>Аналогично КР и отсутствие желание поступаться ради исправления недостатка ТА.
Зенитные средства КР были явно лучше, точнее значительно лучше, чем у ЭМ.

>>Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.
>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
Десантные операции флот проводил и с быстрым наращиванием группировки и ее снабжением, в т.ч. на слабооборудованный берег, были откровенные проблемы.
Причем опыт ПМВ также говорил, что десантные суда нужны.
От tramp
К Claus (07.01.2021 16:31:43)
Дата 08.01.2021 02:19:46

Re: В основном...

>Крейсер корабль универсальный, а отстрел тральщиков через МАП это лишь одна из задач.
Но крейсер с скорострельной 6" артиллерией более универсален, а 7" орудия могли ставить на самоходные плавбатареи и мониторы, тем более на момент строительства оборона была не в горле Финского залива, а гораздо ближе к Ленинграду.
>Практика ВОВ этого не подтвердила, не говоря уж про то, что работы по проекту 26 начались в 1933 году.
Это она показала слабую подготовку отечественной морской авиации к работе по целям на море, отсутствие соответствующих самолетов и вооружения, при том что планы были еще с начала 1930-х гг. - https://missilery.info/article/o-rabotah-rnii-nii-no-3-v-1933-1940-godah причем были созданы в т.ч. работоспособные тяжелые РС и ракетные бомбы, пригодные для поражения бронированных и защищенных целей, т.е. вопрос в постановке задач и подготовки кадров для их осуществления. За рубежом нашлось и то и другое..
>Исходить надо из возможного. ПУАЗО проекта 26 и Б-34 это лучшее, что имелось в СССР в части среднекалиберной морской ЗА.
Если без ССП зенитки не успевают за наведением на ВЦ, возможно стоит подумать над оптимизацией ЗА не держась на табличные показатели, при том что чуть позднее на ДВ на практические такие же КРЛ поставили 85-мм зенитки и как-то это пережили, при том что и за рубежом были образцы установок среднекалиберной ЗА схожего калибра, речь о итальянских 90-мм стабилизированных установках ЗА, да и после войны у нас думали над 130-мм универсалками vs 85-мм зенитки в связи с взрывателями и расхода боеприпасов.
>Только они в качестве ЭМ, т.е. торпедных кораблей, были не нужны. Причем опыт ПМВ это подтверждал.
Однако ТА стояли на всех тогдашних ЭМ, другое дело что у нас не хотели поступаться торпедным вооружением в ходе войны, это опять же замечание в адрес руководства флота и страны.
>Зенитные средства КР были явно лучше, точнее значительно лучше, чем у ЭМ.
Их просто было чуть больше, с т.з. СУО ненамного превосходя по возможностям.
>Десантные операции флот проводил и с быстрым наращиванием группировки и ее снабжением, в т.ч. на слабооборудованный берег, были откровенные проблемы.
>Причем опыт ПМВ также говорил, что десантные суда нужны.
Ну и где ДС в программах флота хотя бы в рамках строительства многоцелевых судов типа Эльпидифор, которые можно было и как военные транспорта использовать, и как тральщики и как канонерки, если их для гражданского флота не строить в больших количествах с расчетом на дальнейшую мобилизацию в случае войны?

с уважением
От марат
К tramp (04.01.2021 20:28:08)
Дата 04.01.2021 20:51:05

Re: В основном...

>>нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП.
>1. Для этого не нужно 37 узлов и легкая броня.
Это так кажется - скорость важна для реагирования - переход из Таллина/Кронштадта до МАП.
Броня важна - противник тоже может пострелять. На всякий случай - не ТЩ.
>2. Разработка тяжелых РС для морских ударных самолетов давала инструмент для отстрела тральщиков и вообще легких сил
РС имеют приличный разброс. Когда закладывали "Киров" авиационных РС еще не было.
>>Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
>ПУАЗО для Б-34 без ССП малоэффективны, помимо самого уровня МПУАЗО.
Другого нет.
>>А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны.
>обычные эсминцы, причем по тоннажу не сильно выделялись как Новик к ПМВ.
В том-то и дело что обычные с излишним торпедным вооружением.
>>Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств
>Аналогично КР и отсутствие желание поступаться ради исправления недостатка ТА.
У КР есть ПУАЗО.
>>Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.
>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
Согласен. Американцы обычными судами доставляли десантные силы и снабжение. Вся разницы в высадочных средствах - мы МО, СКА и шлюпки, американцы специализированные пехотные, танкодесантные и грузовые катера использовали.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (04.01.2021 20:51:05)
Дата 07.01.2021 16:14:36

Ре: В основном...

>>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
>Согласен. Американцы обычными судами доставляли десантные силы и снабжение. Вся разницы в высадочных средствах - мы МО, СКА и шлюпки, американцы специализированные пехотные, танкодесантные и грузовые катера использовали.
++++
а разница потому, что высадочныx средств _тоже_ не было.
Алеxей
От марат
К объект 925 (07.01.2021 16:14:36)
Дата 08.01.2021 10:45:44

Ре: В основном...

>>>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
>>Согласен. Американцы обычными судами доставляли десантные силы и снабжение. Вся разницы в высадочных средствах - мы МО, СКА и шлюпки, американцы специализированные пехотные, танкодесантные и грузовые катера использовали.
>++++
>а разница потому, что высадочныx средств _тоже_ не было.
По здравому рассуждению пришел к выводу, что проблема в СССР была с моторами. Какой мотор предлагаете ставить на аналог американских десантно-пехотных или танко-десантных катеров? При том что для чего-то еще их использовать затруднительно будет.
С уважением, Марат
От Claus
К объект 925 (07.01.2021 16:14:36)
Дата 07.01.2021 16:40:58

Ре: В основном...

>а разница потому, что высадочныx средств _тоже_ не было.
Их вполне можно было создать. Технически там ничего сверхсложного не было.
В идеале вообще был нужен универсальный малый корабль, который при установке ТА можно было бы использовать как малый МН, а при снятии ТА как тральщик, минзаг или легкий быстроходный транспорт, способный перевезти пару танков, несколько грузовиков, орудий или пару сотен человек пехоты, ну или 50-60 т. грузов.
В последнем случае желательно предусмотреть возможность установки чего то вроде этого, чтобы на необорудованный берег можно было технику выгружать.
https://war-book.ru/wp-content/uploads/2018/02/00014403.jpg


От объект 925
К Claus (07.01.2021 16:40:58)
Дата 07.01.2021 17:05:45

Ре: В основном...

>Их вполне можно было создать.
+++
иx сделали. Мотоботы пр. 165 емнип и что-то еще. В 1943-м емнип.
Алеxей