ВИФ2 NE: Ветка : Re: В основном...

От	марат
К	ttt2
Дата	02.01.2021 15:02:14
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Re: В основном...

>>...специфика морской войны с её главной проблемой заключается в том, что главные вопросы зачастую решаются без боя и до боя - часто даже до войны. Потому как в морской войне слабый может уклониться от боя, и часто уклоняется от оного - со всеми вытекающими стратегическими последствиями.
>
>Немцы все правильно делали. Учитывали Балтийский флот, его силу и одновременно ограниченность для общего хода войны и понимали нежелательность уничтожения его своими главными морскими силами (проще обойти). Наши тоже понимали что страна такого масштаба как СССР не может ограничиться несколькими эсминцами на Балтийском море.

>В общем все произошло так как и должно было произойти. Хотя БФ мог бы добиться и несколько большего.
Вопрос не в учете немцами КБФ, а в отвлечении сил на учет КБФ.
То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ) немцы могли бы существенно усилить свои силы на сухопутном направлении. Вплоть до высадки на Моонзундских островах в первые дни войны.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (02.01.2021 15:02:14)
Дата	03.01.2021 00:49:50

Re: В основном...

>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ) немцы могли бы существенно усилить свои силы на сухопутном направлении. Вплоть до высадки на Моонзундских островах в первые дни войны.
С чего б? Как раз наоборот-больше нужных кораблей, которые не жалко и которые могут одновременно обхватить большие морские пространства. Немцы как не могли послать чего-то крупного для борьбы с РККФ, так и не смогут.

От	ttt2
К	марат (02.01.2021 15:02:14)
Дата	02.01.2021 22:41:49

Re: В основном...

>Вопрос не в учете немцами КБФ, а в отвлечении сил на учет КБФ.
>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ) немцы могли бы существенно усилить свои силы на сухопутном направлении. Вплоть до высадки на Моонзундских островах в первые дни войны.

Так в том то и дело что КБФ не мог быть меньшей размерности.

Вопрос не в размерности, а в разбросе сил внутри этой размерности.

Как ясно говорит поговорка "нобилите оближе". СССР обязан был иметь крейсера и линейные корабли (тем более последние уже были в полностью ходовом состоянии) уже в силу размера своей военной мощи и промышленности.

Сталина часто ругают за увлечение линкорами и линейными крейсерами. Да не все ли равно. Ну был бы Ленин. Какими глазами политбюро посмотрело бы на человека заявившего "на Балтийском море нам крейсера не нужны. Потому что их нет у финнов и эстонцев". А линкоры они и старые были в нормальном состоянии. Что, на слом их?

Так что это просто увы игра разума.

>С уважением, Марат
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (02.01.2021 22:41:49)
Дата	03.01.2021 23:40:03

Re: В основном...

>Сталина часто ругают за увлечение линкорами и линейными крейсерами. Да не все ли равно. Ну был бы Ленин. Какими глазами политбюро посмотрело бы на человека заявившего "на Балтийском море нам крейсера не нужны. Потому что их нет у финнов и эстонцев". А линкоры они и старые были в нормальном состоянии. Что, на слом их?
По старым ЛК вопросов нет, очевидно, что их надо было использовать.
Но по новым вопросов хватает, очевидно, что после долгого перерыва закладывать разом 4 суперлинкора и 2 линейных крейсера, было неразумно - средства в итоге были выкинуты в помойку.
180мм крейсера - они как раз логичны. Во первых они были обоснованы с точки зрения опыта ПМВ, т.к. нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП. Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны. Опыт ПМВ говорил, что большие эсминцы практически не использовали торпеды и вообще не использовали их в лихих дневных атаках. Аналогично получилось и в ВМВ. А в качестве артиллерийских кораблей крейсера были гораздо эффективнее. Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств.
Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.

В общем то статья доказывает очевидное, естественно балтийский флот был нужен, причем довольно большой флот.
Естественно было разумно использовать старые корабли.
Но вот к составу новых кораблей, вопросов хватает.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.01.2021 23:40:03)
Дата	04.01.2021 21:06:48

Re: В основном...

>По старым ЛК вопросов нет, очевидно, что их надо было использовать.
>Но по новым вопросов хватает, очевидно, что после долгого перерыва закладывать разом 4 суперлинкора и 2 линейных крейсера, было неразумно - средства в итоге были выкинуты в помойку.

Вот.

>180мм крейсера - они как раз логичны. Во первых они были обоснованы с точки зрения опыта ПМВ, т.к. нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП. Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.

Само по себе спорно, т.е. большее кол-во крейсеров с меньшим водоизмещением и более слабым вооружением принесло бы больше пользы. Планировать войну от сидения за МАП - нелепо.

>А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны. Опыт ПМВ говорил, что большие эсминцы практически не использовали торпеды и вообще не использовали их в лихих дневных атаках. Аналогично получилось и в ВМВ. А в качестве артиллерийских кораблей крейсера были гораздо эффективнее. Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств.

Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.

>Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.

>В общем то статья доказывает очевидное, естественно балтийский флот был нужен, причем довольно большой флот.
>
Неправда. Статья сплошное шулерство, о том, что БФ как то повлиял на немецкое стратегическое планирование, что принесло пользу СССР. А это не так.
Немцы, оценивая списочный состав БФ не могли не считаться с его наличием на ТВД, однако они понимали, что потеря баз в ходе сухопутных операций приведет к уничтожению флота и потери его роли.
Временные трудности от его наличия могут быть преодолены (так и вышло).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.01.2021 21:06:48)
Дата	07.01.2021 16:09:37

Re: В основном...

>>180мм крейсера - они как раз логичны. Во первых они были обоснованы с точки зрения опыта ПМВ, т.к. нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП. Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
>
>Само по себе спорно, т.е. большее кол-во крейсеров с меньшим водоизмещением и более слабым вооружением принесло бы больше пользы. Планировать войну от сидения за МАП - нелепо.
На мой взгляд тип крейсера был не сильно принципиален. Киров/Горький был довольно удачным проектом, при относительно небольшом водоизмещении он имел довольно сильный главный калибр и приличное зенитное вооружение, плюс довольно большая дальность, что было востребовано по опыту Испании и однозначно было бы очень полезно на севере.
Сделать что то меньшее - например крейсер в 5-6 тыс.т., характеристики упали бы, а выигрыш в числе единиц был бы небольшим. Вместо 6 Кировых, получили бы 7-8 чуть меньших крейсеров.
Причем понятно, что беспроблемными ни те, ни другие бы не были.
А так, Киров по крайней мере мог противостоять любому легкому крейсеру и быть серьезной угрозой для тяжелых.

Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.

Что же касается МАП - это одна из задач и она никуда не исчезала. Предыдущий опыт говорил, что оборона МАП возможна и что 180мм для отстрела тральщиков может понадобиться.

>Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.
Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.
Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
Для миноносцев предусмотреть возможность снятия торпедного аппарата и использования его в качестве быстроходного транспорта, тральщика, минного заградителя.
Это было бы куда оптимальнее.
На той же балтике можно было бы иметь в строю 5 крейсерв 26 и 26-бис и порядка 20 малых МН.

>Неправда. Статья сплошное шулерство, о том, что БФ как то повлиял на немецкое стратегическое планирование, что принесло пользу СССР. А это не так.
>Немцы, оценивая списочный состав БФ не могли не считаться с его наличием на ТВД, однако они понимали, что потеря баз в ходе сухопутных операций приведет к уничтожению флота и потери его роли.
>Временные трудности от его наличия могут быть преодолены (так и вышло).
Временные трудности это затягивание операций на несколько месяцев и отвлечение немецких сил.
Решающей роли это не играло (про нее никто и не говорил), но вклад тем не менее был не нулевой.
Немцы действительно не могли свободно пользоваться морем, а у нас образовались анклавы, тип Таллина и Ханко, оттягивавшие на себя немецкие силы, которые потом, по крайней мере частично смогли эвакуировать. Для 1941 это один из тормозивших немецкое наступление факторов.
Вот это тоже звучит разумно:
"Если основные силы немецкой армии, штурмовавшие Таллин, после операции вынуждены были повернуть на Моонзунд, и не участвовали в боях за Ленинград в "самые напряжённые дни", то наши силы были вывезены морем и участие в этих боях приняли. Ещё раз подчеркнём - здесь важна не численность войск (незначительная в общем масштабе войны), а место и время. Пара немецких пехотных дивизий, четыре дивизиона тяжёлой артиллерии и пара сапёрных батальонов - этого было много для ситуации, сложившейся в сентябре 1941 г. под Ленинградом."

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2021 16:09:37)
Дата	08.01.2021 21:39:53

Re: В основном...

>>Само по себе спорно, т.е. большее кол-во крейсеров с меньшим водоизмещением и более слабым вооружением принесло бы больше пользы. Планировать войну от сидения за МАП - нелепо.
>На мой взгляд тип крейсера был не сильно принципиален. Киров/Горький был довольно удачным проектом, при относительно небольшом водоизмещении он имел довольно сильный главный калибр и приличное зенитное вооружение, плюс довольно большая дальность, что было востребовано по опыту Испании и однозначно было бы очень полезно на севере.

Но именно на севере их не было.

>Сделать что то меньшее - например крейсер в 5-6 тыс.т., характеристики упали бы, а выигрыш в числе единиц был бы небольшим. Вместо 6 Кировых, получили бы 7-8 чуть меньших крейсеров.

И это хорошо.

>Причем понятно, что беспроблемными ни те, ни другие бы не были.
>А так, Киров по крайней мере мог противостоять любому легкому крейсеру и быть серьезной угрозой для тяжелых.

Но при этом мы знаем, что им не пришлось воевать с НК.

>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.

3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.

>Что же касается МАП - это одна из задач и она никуда не исчезала. Предыдущий опыт говорил, что оборона МАП возможна и что 180мм для отстрела тральщиков может понадобиться.

МАП это жупел, придуманный самим флотом и им пестуемый. Угроза, которая имелась в дожелезнодорожные времена старательно раздувалась без привязки к уровню развития техники и намерениям/возможностям противника.

>>Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.
>Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.

Термин условный.

>Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
>Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
>Для миноносцев предусмотреть возможность снятия торпедного аппарата и использования его в качестве быстроходного транспорта, тральщика, минного заградителя.
>Это было бы куда оптимальнее.

Зачем нужны эти "малые миноносцы"? Зачем вообще торпедные корабли на Балтике?

>На той же балтике можно было бы иметь в строю 5 крейсерв 26 и 26-бис и порядка 20 малых МН.

>>Неправда. Статья сплошное шулерство, о том, что БФ как то повлиял на немецкое стратегическое планирование, что принесло пользу СССР. А это не так.
>>Немцы, оценивая списочный состав БФ не могли не считаться с его наличием на ТВД, однако они понимали, что потеря баз в ходе сухопутных операций приведет к уничтожению флота и потери его роли.
>>Временные трудности от его наличия могут быть преодолены (так и вышло).
>Временные трудности это затягивание операций на несколько месяцев и отвлечение немецких сил.

Каких операций?

>Решающей роли это не играло (про нее никто и не говорил), но вклад тем не менее был не нулевой.

Околонулевой.

>Немцы действительно не могли свободно пользоваться морем,

Могли и спокойно возили руду через территориальные воды Швеции.

>а у нас образовались анклавы, тип Таллина и Ханко, оттягивавшие на себя немецкие силы, которые потом, по крайней мере частично смогли эвакуировать. Для 1941 это один из тормозивших немецкое наступление факторов.

Ханко оттягивал не немецкие, а финские силы. Причем учитывая успешность их наступательных операций можно даже говорить о достаточности сил.
Пример Ханко наглядно иллюстрирует "сезонность" этих анклавов (пришлось эвакуировать не зависимо от воздействия противника).

>Вот это тоже звучит разумно:
>"Если основные силы немецкой армии, штурмовавшие Таллин, после операции вынуждены были повернуть на Моонзунд, и не участвовали в боях за Ленинград в "самые напряжённые дни", то наши силы были вывезены морем и участие в этих боях приняли. Ещё раз подчеркнём - здесь важна не численность войск (незначительная в общем масштабе войны), а место и время. Пара немецких пехотных дивизий, четыре дивизиона тяжёлой артиллерии и пара сапёрных батальонов - этого было много для ситуации, сложившейся в сентябре 1941 г. под Ленинградом."

Нет, это то самое шулерство и есть.
"Эвакуация" советских сил, а по сути только личного состава. Даже о личном оружии трудно говорить в условиях, что большинство эвакуированных "купалось". Именно, что важна численность войск (а большая часть эвакуируемых это не части 10 ск, а личный состав ВМБ Таллина). "Пара пехотных дивизий" это хорошо, но Эвакуация Таллина и наступление на Моонзунд это после 28 августа и сентябрь, между тем 28 августа уже принято решение о блокаде и ГрА "Север" издает приказ:
На основании указаний высшего руководства приказываю: Окружить Ленинград кольцом как можно ближе к самому городу, чтобы сэкономить наши силы. Требование о капитуляции не выдвигать. Для того чтобы избежать больших потерь в живой силе при решении задачи по максимально быстрому уничтожению города запрещается наступать на город силами пехоты…

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.01.2021 21:39:53)
Дата	12.01.2021 22:12:05

Re: В основном...

>Но именно на севере их не было.
Ну так и речь про неоптимальность состава советского флота.

>>Сделать что то меньшее - например крейсер в 5-6 тыс.т., характеристики упали бы, а выигрыш в числе единиц был бы небольшим. Вместо 6 Кировых, получили бы 7-8 чуть меньших крейсеров.
>
>И это хорошо.
Не очевидно. Рост численности небольшой, при заметном падении возможностей.
Что то вроде Атланты у СССР все равно бы не получилось, у СССР универсалок более 100мм не было. А малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.

>>Причем понятно, что беспроблемными ни те, ни другие бы не были.
>>А так, Киров по крайней мере мог противостоять любому легкому крейсеру и быть серьезной угрозой для тяжелых.
>
>Но при этом мы знаем, что им не пришлось воевать с НК.
Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.

>>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.
>3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.
Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.

>МАП это жупел, придуманный самим флотом и им пестуемый. Угроза, которая имелась в дожелезнодорожные времена старательно раздувалась без привязки к уровню развития техники и намерениям/возможностям противника.
Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.

>>>Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.
>>Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.
>Термин условный.
Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.

>>Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
>>Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
>>Для миноносцев предусмотреть возможность снятия торпедного аппарата и использования его в качестве быстроходного транспорта, тральщика, минного заградителя.
>>Это было бы куда оптимальнее.
>
>Зачем нужны эти "малые миноносцы"? Зачем вообще торпедные корабли на Балтике?
Ключевое слово не торпедный, а универсальный.
Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
Опыт Ютландла говорил, что возможны торпедные атаки для срыва преследования - крупные корабли отворачивали даже от торпедных залпов с больших дистанций.
Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.

>Каких операций?
Захват Таллина, Моонзундских островов. Соответственно задержка под ними войск, нужных на других направлениях.
>>Немцы действительно не могли свободно пользоваться морем,
>Могли и спокойно возили руду через территориальные воды Швеции.
Швеция это не вся Балтика. Имея полное господство на море они могли бы снабжать свои наступающие войска морем и высаживать десанты в тылу у советских войск.

>Ханко оттягивал не немецкие, а финские силы. Причем учитывая успешность их наступательных операций можно даже говорить о достаточности сил.
>Пример Ханко наглядно иллюстрирует "сезонность" этих анклавов (пришлось эвакуировать не зависимо от воздействия противника).
Достаточными они были бы, если бы немцы выиграли войну.
А так в наиболее критический период летом 1941го, пусть и не самые большие немецкие силы оказались отвлечены на второстепенные направления.

>"Эвакуация" советских сил, а по сути только личного состава. Даже о личном оружии трудно говорить в условиях, что большинство эвакуированных "купалось". Именно, что важна численность войск (а большая часть эвакуируемых это не части 10 ск, а личный состав ВМБ Таллина). "Пара пехотных дивизий" это хорошо, но Эвакуация Таллина и наступление на Моонзунд это после 28 августа и сентябрь, между тем 28 августа уже принято решение о блокаде и ГрА "Север" издает приказ:
Организация перехода, конечно была отвратительной, что привело к большие потерям. Но все жа часть войск вывезли. Хоть какой то но плюс.
Если бы Таллин был сдан на несколько недель раньше, немцы могли бы получить дополнительные войска под Ленинградом еще до стоп-приказа.
Т.е. какие то силы на себя флот оттянул в 1941м. Естественно он действовал не эффективно, но кто у нас в 1941м был эффективен?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.01.2021 22:12:05)
Дата	13.01.2021 19:20:55

Re: В основном...

>>Но именно на севере их не было.
>Ну так и речь про неоптимальность состава советского флота.

Но именно на севере необходимость крейсерских сил возникла лишь за год до войны.

>>>Сделать что то меньшее - например крейсер в 5-6 тыс.т., характеристики упали бы, а выигрыш в числе единиц был бы небольшим. Вместо 6 Кировых, получили бы 7-8 чуть меньших крейсеров.
>>
>>И это хорошо.
>Не очевидно. Рост численности небольшой, при заметном падении возможностей.

А требовались ли такие возможности ?

>Что то вроде Атланты у СССР все равно бы не получилось, у СССР универсалок более 100мм не было. А малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.

Abdiel со 102 мм универсалками был довольно интересен.
Если интересна более крупная артиллерия - можно развивать идею КрКавказа.

>>>Причем понятно, что беспроблемными ни те, ни другие бы не были.
>>>А так, Киров по крайней мере мог противостоять любому легкому крейсеру и быть серьезной угрозой для тяжелых.
>>
>>Но при этом мы знаем, что им не пришлось воевать с НК.
>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.

Беда флота не в отсутствии сильных НК, а в невозможности организовать удары по одиночным (!) кораблям имеющимися силами и прежде всего авиацией.

>>>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.
>>3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.
>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.

"Универсальность" и способность ограниченно решать задачи и тех и других при большей численности.

>>МАП это жупел, придуманный самим флотом и им пестуемый. Угроза, которая имелась в дожелезнодорожные времена старательно раздувалась без привязки к уровню развития техники и намерениям/возможностям противника.
>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.

Учет и применение опыта должны быть релевантны обстановке.

>>>>Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.
>>>Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.
>>Термин условный.
>Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.

"Сила" и "слабость" это абстрактные и относительные характеристики.

>>>Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
>>>Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
>>>Для миноносцев предусмотреть возможность снятия торпедного аппарата и использования его в качестве быстроходного транспорта, тральщика, минного заградителя.
>>>Это было бы куда оптимальнее.
>>
>>Зачем нужны эти "малые миноносцы"? Зачем вообще торпедные корабли на Балтике?
>Ключевое слово не торпедный, а универсальный.

Так нет универсальности. Корабль малого вдм будет иметь малое число стволов среднего калибра и при этом будет плохой артиллерийской платформой. При этом изрядная часть вдм и места будет съедена торпедным вооружением.

>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
>Опыт Ютландла говорил, что возможны торпедные атаки для срыва преследования - крупные корабли отворачивали даже от торпедных залпов с больших дистанций.

Чтобы извлекать опыт Ютланда - нужно понимать и планировать Ютланд.

>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.

А в чем проблема? Их и ставили - а Вы их выше критикуете.

>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.

Именно это я и предлагаю.

>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.

Именно это я и предлагаю.

>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.

Вовсе нет.

>>Каких операций?
>Захват Таллина, Моонзундских островов. Соответственно задержка под ними войск, нужных на других направлениях.

Нет ни затягивания, ни отвлечения. Тем более на месяцЫ.

>>>Немцы действительно не могли свободно пользоваться морем,
>>Могли и спокойно возили руду через территориальные воды Швеции.
>Швеция это не вся Балтика. Имея полное господство на море они могли бы снабжать свои наступающие войска морем и высаживать десанты в тылу у советских войск.

Они и снабжали. И с чего вы взяли, что возможность высаживать десанты означает необходимость и целесообразность их высаживать?

>>Ханко оттягивал не немецкие, а финские силы. Причем учитывая успешность их наступательных операций можно даже говорить о достаточности сил.
>>Пример Ханко наглядно иллюстрирует "сезонность" этих анклавов (пришлось эвакуировать не зависимо от воздействия противника).
>Достаточными они были бы, если бы немцы выиграли войну.

Ложное суждение.

>А так в наиболее критический период летом 1941го, пусть и не самые большие немецкие силы оказались отвлечены на второстепенные направления.

Да-да не хватило последнего батальона.

>>"Эвакуация" советских сил, а по сути только личного состава. Даже о личном оружии трудно говорить в условиях, что большинство эвакуированных "купалось". Именно, что важна численность войск (а большая часть эвакуируемых это не части 10 ск, а личный состав ВМБ Таллина). "Пара пехотных дивизий" это хорошо, но Эвакуация Таллина и наступление на Моонзунд это после 28 августа и сентябрь, между тем 28 августа уже принято решение о блокаде и ГрА "Север" издает приказ:
>Организация перехода, конечно была отвратительной, что привело к большие потерям. Но все жа часть войск вывезли. Хоть какой то но плюс.

Главное мыслить позитивно.

>Если бы Таллин был сдан на несколько недель раньше, немцы могли бы получить дополнительные войска под Ленинградом еще до стоп-приказа.

Вам не приходило в голову, что если бы Таллин НЕ обороняли - соотношение сил на северо-западном направлении бы не изменилось? Более того, избежавшие "эстонской ловушки" соединения могли бы отходить организованно сбоями, не бросая технику и не теряя людей утонувшими и наносить более чувствительные потери немецким войскам?

>Т.е. какие то силы на себя флот оттянул в 1941м. Естественно он действовал не эффективно, но кто у нас в 1941м был эффективен?

Армия вполне была способна успешно наступать и освобождать территорию даже в условиях 1941 г.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 19:20:55)
Дата	13.01.2021 21:00:54

Re: В основном...

>если бы Таллин НЕ обороняли - соотношение сил на северо-западном направлении бы не изменилось? Более того, избежавшие "эстонской ловушки" соединения могли бы отходить организованно сбоями, не бросая технику и не теряя людей утонувшими и наносить более чувствительные потери немецким войскам?
ИМХО, нужно было держать острова, Осмуссаар сколько держали, без этого не заткнули бы немцы горло Финского залива, с Моонзунда могли бы летать на Германию.
>Армия вполне была способна успешно наступать и освобождать территорию даже в условиях 1941 г.
Все же совместные действия можно было эффективне проводить, а не воевать по отдельности.

с уважением

От	tramp
К	Claus (12.01.2021 22:12:05)
Дата	13.01.2021 00:29:04

Re: В основном...

>малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.
Аретьюза
>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.
На них и Киров бы не послали... Американцы быстро бы их утопили морской авиацией..
>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.
Мощное вооружение, мореходность, дальность, при достаточно небольших габаритах, его можно вооружить в стиле Акидзуки и был бы толк..
>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.
А потом немцы стали обходить по берегу, и так кстати могли поступить и англичане в том же Финском заливе, не долбясь в лоб, а поддерживая десанты вдоль берегов.
>Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
А почему все зацикливается на торпедах? Это ведь и мощный эскортник в конце-концов, прикрытие своего судоходства..
>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.
Ну сколько-то построил бы, в отличии от линкоров..
>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
И много миноносцы применили результативно торпед?
>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.
И все это миноносец в 700 тонн будет?

с уважением

От	Claus
К	tramp (13.01.2021 00:29:04)
Дата	13.01.2021 14:02:33

Re: В основном...

>>малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.
>Аретьюза
И чем она хороша?

>>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.
>На них и Киров бы не послали...
При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Естественно при должной организации, обеспечения траления, патрулирования и т.п.
А для последнего как раз нужны малые МН и катера.

>Американцы быстро бы их утопили морской авиацией..
При чем здесь американцы?

>>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.
>Мощное вооружение, мореходность, дальность, при достаточно небольших габаритах,
И зачем все это на балтике?
Вооружение у него как раз не особо мощное. Но при этом нет защиты и большая осадка. Для балтики мореходности Урагана более чем хватало.
Фактически большой ЭМ это очень быстроходный артиллерийский корабль со слабой артиллерией. Смысл в нем?

>его можно вооружить в стиле Акидзуки и был бы толк..
И смысл в таком вооружении при отсутствии ПУАЗО?

>>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.
>А потом немцы стали обходить по берегу, и так кстати могли поступить и англичане в том же Финском заливе, не долбясь в лоб, а поддерживая десанты вдоль берегов.
Какое это имеет отношению к флоту и его задачам?

>А почему все зацикливается на торпедах?
Потому что это одно из основных вооружений ЭМ.

>Это ведь и мощный эскортник в конце-концов, прикрытие своего судоходства..
Как эскортник он недостаточно мощный, но при этом дорогой. В качестве защиты от авиации очень слаб. Для защиты от ПЛ - избыточен. Для защиты от КР совершенно недостаточен.

>>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.
>Ну сколько-то построил бы, в отличии от линкоров..
4 (четыре) ЭМ он смог построить с ПУАЗО. Куда эффективнее эти приборы было ставить на крейсера.

>>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
>И много миноносцы применили результативно торпед?
Единичные случаи, но они были.

>>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
>>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
>>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
>>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.
>И все это миноносец в 700 тонн будет?
Скорее даже поменьше, в районе 500-600т. Речь о чем то вроде улучшенного Урагана. В идеале с тремя дизелями 1Д и оборудованным транспортным трюмом, в который можно было бы пихать, технику, грузы или морские мины. В носу у Ураганов хватало некритичных помещений, которые можно было перетасовать для этого. Предусмотреть возможность снятия ТА и установки вместо него дополнительной пушки/зенитки или выдвижного моста, для выгрузки на необорудованный берег, была бы очень полезная и универсальная посудина.
Собственно Ураганы и в исходном виде себя неплохо проявили.

От	марат
К	Claus (13.01.2021 14:02:33)
Дата	13.01.2021 16:03:12

Re: В основном...

>При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Вот вообще не факт. В 1940 г предполагалось заказать два комплекта башен 15-см для двух крейсеров 68 проекта. То есть съэкономить на выпуске 130-мм для выпуска 152-мм не получится.

С уважением, Марат

От	tramp
К	Claus (13.01.2021 14:02:33)
Дата	13.01.2021 14:37:28

Re: В основном...

>И чем она хороша?
Небольшой крейсер с 6" артиллерией, недорогой и при этом вполне функциональный, хотя крейсер в тоннаже Кирова, но с 6" артиллерией был бы лучше по совокупности.
>При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Крейсера без сопровождения ЭМ некомильфо, и главное крупные НК все равно бы не стали применять, вопрос не в серийности, а в самом подходе к использованию флота.
>А для последнего как раз нужны малые МН и катера.
Но для этого нужны раумботы, а не малые миноносцы типа М1935 или М1937, как и эскортные Ф-боты, как-то не показавшие себя в отличие от ТЩ типа М.
>При чем здесь американцы?
Морчская авиация против надводных кораблей на ограниченной акватории, да еще с большой минной угрозой.
>И зачем все это на балтике?
ПВо для этой акватории весьма актуальна, по сути замена крейсера в обычных операциях, поддержка легких сил.
>Вооружение у него как раз не особо мощное. Но при этом нет защиты и большая осадка. Для балтики мореходности Урагана более чем хватало.
У кого именно? Ураганы были хлипкими по конструкции и малоуниверсальными, ПВО ничтожное, тральное не поставить, не случайно именно тральщики показали себя достаточно универсальными кораблями, для наших ТВД это тем более актуально.
>Фактически большой ЭМ это очень быстроходный артиллерийский корабль со слабой артиллерией.
Смотря что считать слабой, на Гиринги и Самнеры не жаловались.
>И смысл в таком вооружении при отсутствии ПУАЗО?
А почему бы на них не сделать ПВО, если уж сокращать число ЭМ, хотя по уму, простой мореходный ЭМ в 1200-1500 тонн, даже без универсалок, был бы полезен за счет массовости.
>Какое это имеет отношению к флоту и его задачам?
Прямое, вместо зацикливания на МА внезапно возникают амфибийные операции вдоль берегов, совместные действия с армией, и на которые флот постоянно забивал в пользу подготовки атлантических битв.
>Потому что это одно из основных вооружений ЭМ.
Но по факту им оказалась артиллерия ЭМ, а торпеды ушли на ПЛ и ТКА.
>Как эскортник он недостаточно мощный, но при этом дорогой. В качестве защиты от авиации очень слаб. Для защиты от ПЛ - избыточен. Для защиты от КР совершенно недостаточен.
Не вполне понятно о чем именно речь, о большом ЭМ или малом КР?
>4 (четыре) ЭМ он смог построить с ПУАЗО. Куда эффективнее эти приборы было ставить на крейсера.
Возможно, но тогда ЭМ с воздуха будут слабо защищены, и возможно не отвлекаясь на ЛК, могли бы активизировать работы по МПУАЗО.
>Единичные случаи, но они были.
Отсюда вопрос, стоит ли это того, чтобы создавать новый проект миноносца
>Скорее даже поменьше, в районе 500-600т. Речь о чем то вроде улучшенного Урагана.
Это не улучшенный Ураган выходит, а совсем новый проект, тем более при наличии трюма, больше похожий на минзаг-канлодку с эскортным уклоном..

с уважением

От	марат
К	tramp (13.01.2021 14:37:28)
Дата	13.01.2021 16:57:14

Re: В основном...

>Прямое, вместо зацикливания на МА внезапно возникают амфибийные операции вдоль берегов, совместные действия с армией, и на которые флот постоянно забивал в пользу подготовки атлантических битв.
Поправка. Это не флот забивал, это руковдство страной решило, что могучей стране нужен могучий флот. А кто не согласен - лесоповалы вас ждут!

>>Единичные случаи, но они были.
>Отсюда вопрос, стоит ли это того, чтобы создавать новый проект миноносца
Стоит. Ждали в гости английский флот. При этом во вторую мировую торпедами стреляли вплоть до крейсеров(англичане, японцы, американцы).
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (13.01.2021 16:57:14)
Дата	13.01.2021 19:33:28

Re: В основном...

>Ждали в гости английский флот.

Во 2й половине 30х не ждали уже. Сколько это можно повторять?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 19:33:28)
Дата	13.01.2021 20:37:15

Re: В основном...

>>Ждали в гости английский флот.
>
>Во 2й половине 30х не ждали уже. Сколько это можно повторять?
Ну да, в то время уже сами в гости собрались. Промышленность подняли, танков наклепали, пора и в Англию.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.01.2021 21:39:53)
Дата	09.01.2021 04:30:33

Re: В основном...

>>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.
>
>3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.
++++
"Проработка различных вариантов бронированного лидера-крейсера подтвердила невозможность при современном состоянии кораблестроительной и машиностроительной техники создания достаточно забронированного лидера без значительного сокращения скорости и увеличения водоизмещения и размеров корабля, приближающих его к классу КРЛ."

Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (09.01.2021 04:30:33)
Дата	09.01.2021 11:53:26

Re: В основном...

>>>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.
>>
>>3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.
>++++
>"Проработка различных вариантов бронированного лидера-крейсера подтвердила невозможность при современном состоянии кораблестроительной и машиностроительной техники создания достаточно забронированного лидера без значительного сокращения скорости и увеличения водоизмещения и размеров корабля, приближающих его к классу КРЛ."

"Логически непротиворечиво". Невозможно построить корабль со всеми выдающимися характеристиками - нужен компромисс.

От	объект 925
К	Claus (07.01.2021 16:09:37)
Дата	07.01.2021 16:18:31

Ре: В основном...

>Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.
>Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
>Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
++++
а разве для малыx минонсцев не действительно, то что вы написали во втором предложении в цитате?

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (07.01.2021 16:18:31)
Дата	07.01.2021 16:44:03

Ре: В основном...

>а разве для малыx минонсцев не действительно, то что вы написали во втором предложении в цитате?
Малый миноносец, для которого в приоритете была бы не огромная скорость (нужная для нереальных дневных атак), а скрытность и универсальность, был бы вполне полезной посудиной.
По ночам торпеды применять вполне можно было.

От	объект 925
К	Claus (07.01.2021 16:44:03)
Дата	07.01.2021 17:12:21

Ре: В основном...

>Малый миноносец, для которого в приоритете была бы не огромная скорость (нужная для нереальных дневных атак), а скрытность и универсальность, был бы вполне полезной посудиной.
>По ночам торпеды применять вполне можно было.
++++
малый миноносец в 700 тонн он же СКР типа "Ураган" или БТЩ пр. 53 на БФ тоже не выxодили из базы. Берегли.
По идее для БФ нужны были, то что позже в реале сделали:
- Проект 200 "Юнга" в виде СКА и ТК (ТМ-200 и ОД-200)
- Проект 253 "стотонник" в виде СКА и РТЩ
- Проект 186 "МКЛ", может быть с двумя ТА. А еще лучше типа немецкого MZB-1.
Но кто иx будет делать? Какие моторы ставить? Основной поток теxники для ниx Тамиры, гирокомпас Гиря, лаги и т.д. пошел в самом конце войны.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (07.01.2021 17:12:21)
Дата	08.01.2021 01:14:08

Ре: В основном...

>малый миноносец в 700 тонн он же СКР типа "Ураган" или БТЩ пр. 53 на БФ тоже не выxодили из базы. Берегли.
В 1941м они вполне активно использовались. Дальше уже влияли потери и потеря баз.

>По идее для БФ нужны были, то что позже в реале сделали:
>- Проект 200 "Юнга" в виде СКА и ТК (ТМ-200 и ОД-200)
Речь все же про крупные корабли, а не катера.
Последние отдельно строились. И главное катера имели слишком много ограничений, мореходность, слабое вооружение, малая грузоподъемность, зачастую скорость.
Чтобы Ханко, Таллин, Севастополь или Керчь снабжать, катера явно недостаточны. Про операции в западной части балтики и говорить нечего.
Т.е. катера несомненно были нужны, но не как замена более крупным кораблям.

От	объект 925
К	Claus (08.01.2021 01:14:08)
Дата	08.01.2021 01:34:21

Ре: В основном...

>Речь все же про крупные корабли, а не катера.
++++
для какой задачи и в какиx условияx?
Как в реале, они не нужны, погибнут на минаx.

>Чтобы Ханко, Таллин, Севастополь или Керчь снабжать, катера явно недостаточны.
++++
снабжать? Т.е. вы как в реале, блокированные базы имеете в виду?

>Про операции в западной части балтики и говорить нечего.
>Т.е. катера несомненно были нужны, но не как замена более крупным кораблям.
++++
с етим я согласен. Но у пр.200 дальность на 9,5 узлаx 480, на 7 узлаx 850 миль емнип, а на дизеляx М-50 еще больше.
По сравнению с Г-5 примерно вдвое. Т.е. дальности с осторовов xватит для западной Балтики.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (08.01.2021 01:34:21)
Дата	08.01.2021 10:36:55

Ре: В основном...

>>Речь все же про крупные корабли, а не катера.
>++++
>для какой задачи и в какиx условияx?
>Как в реале, они не нужны, погибнут на минаx.
Мирослав Морозов выступал с лекцией на тактик-медиа: приказ Кузнецова активно противодействовать постановкам мин в Финском заливе, уничтожать патрульные корабли противника и обеспечивать проход ПЛ(1943 г). То есть СКР бы вполне подошли. Если бы их было 20 штук вместо 3.

>с етим я согласен. Но у пр.200 дальность на 9,5 узлаx 480, на 7 узлаx 850 миль емнип, а на дизеляx М-50 еще больше.
>По сравнению с Г-5 примерно вдвое. Т.е. дальности с осторовов xватит для западной Балтики.
Что они там на 7 узлах успеют...Сутки туда, сутки обратно, днем авиация покрошит.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (08.01.2021 10:36:55)
Дата	08.01.2021 13:48:01

Ре: В основном...

>Мирослав Морозов выступал с лекцией на тактик-медиа: приказ Кузнецова активно противодействовать постановкам мин в Финском заливе, уничтожать патрульные корабли противника и обеспечивать проход ПЛ(1943 г). То есть СКР бы вполне подошли.
++++
выход ПЛ кяп в 1943-м преркатили. И никакие СКР в измении бы не помогли (мины и сеть).
Уничтожать вражеские СКА/СКР можно, но на параван-тралаx далеко и быстро не уйдещ.
Противодействие- кяп проxодило только усиление уже выставленны минныx полей. В етом деле СКР тожене помошник.
Кяп нужны были дешевые катера тральшикики, т.е. много-много и кто-то, кто мог иx оxранять, т.е. с артиллерией, а также малой осадкой, т.е. не боясь мин. Ураганы не подxодят.

>Что они там на 7 узлах успеют...Сутки туда, сутки обратно, днем авиация покрошит.
+++++
Готланд и Лавенсари. 180 и 100 км от Ленинграда. На обоиx по полку авиации, РУС-2, дивизион ПВО с ПУАЗО, прожекторная рота. Как в реале. В 1943-м.
Можно обеспечить авиаприкрытие, по всей зоне ФЗ.
Но да, до выxода остаются от Готланда все равно около 300 км.
Т.е. траление, траление и еще раз траление. Ну и рвать сеть.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (08.01.2021 13:48:01)
Дата	08.01.2021 16:19:40

Ре: В основном...

>>Мирослав Морозов выступал с лекцией на тактик-медиа: приказ Кузнецова активно противодействовать постановкам мин в Финском заливе, уничтожать патрульные корабли противника и обеспечивать проход ПЛ(1943 г). То есть СКР бы вполне подошли.
>++++
>выход ПЛ кяп в 1943-м преркатили. И никакие СКР в измении бы не помогли (мины и сеть).
Прекратили после потерь.
Если с постановщиками сетей и мин не бороться, то да, не помогут.
>Уничтожать вражеские СКА/СКР можно, но на параван-тралаx далеко и быстро не уйдещ.
>Противодействие- кяп проxодило только усиление уже выставленны минныx полей. В етом деле СКР тожене помошник.
>Кяп нужны были дешевые катера тральшикики, т.е. много-много и кто-то, кто мог иx оxранять, т.е. с артиллерией, а также малой осадкой, т.е. не боясь мин. Ураганы не подxодят.
Это уже потом они нужны, когда тралить установленное. Предлагалось же бороться с минными постановщиками.
>>Что они там на 7 узлах успеют...Сутки туда, сутки обратно, днем авиация покрошит.
>+++++
>Готланд и Лавенсари. 180 и 100 км от Ленинграда. На обоиx по полку авиации, РУС-2, дивизион ПВО с ПУАЗО, прожекторная рота. Как в реале. В 1943-м.
А что нам Лавенсари в 1943 г? Нам бы Эзель и Даго с Ригой в 1941 г.
>Можно обеспечить авиаприкрытие, по всей зоне ФЗ.
Свежо предание, да верится с трудом.
>Но да, до выxода остаются от Готланда все равно около 300 км.
>Т.е. траление, траление и еще раз траление. Ну и рвать сеть.
Так не давать ставить.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (08.01.2021 16:19:40)
Дата	08.01.2021 16:26:19

Ре: В основном...

>Так не давать ставить.
+++++
тогда надо начинать со службы наблюдения.
Авиаразвдека, агентурная, радио, дозоры, патрулирование.
Т.е. СКР там дело десятое.
Нужно будет быстрое выдвижение к месту. А ето значит авиация и ТКА.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (08.01.2021 16:26:19)
Дата	08.01.2021 16:50:45

Ре: кароче...

Емнип фины ставили мины с ПЛ. Т.е. нужны СКА с ГАС. Малые ГАС пошли в 1944-м, иx не было.
Мины ставили ночью, значит нужны малые РЛС обнаружения. Они пошли по ленд-лизу емнип в 1944, иx не было.
Мины ставили ночью, а на самолетаx-развидчикаx флота средств обнаружения, как на амеровскиx самолетаx ПЛО, РЛС и мощного прожектора, не было.
Т.е. узкое место, что не могли сделать. А не построить ТКА вместо есминцев или крейсеров вместо есминцев. Или "шлюпов". Т.к. РЛС, ГАС, радиопеленгаторы КВ и прочее.
Дело кяп не в носителяx. А в том, что не чего было "носить"
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (07.01.2021 17:12:21)
Дата	07.01.2021 20:49:38

Ре: В основном...

>малый миноносец в 700 тонн он же СКР типа "Ураган" или БТЩ пр. 53 на БФ тоже не выxодили из базы. Берегли.
>По идее для БФ нужны были, то что позже в реале сделали:
>- Проект 200 "Юнга" в виде СКА и ТК (ТМ-200 и ОД-200)
>- Проект 253 "стотонник" в виде СКА и РТЩ
>- Проект 186 "МКЛ", может быть с двумя ТА. А еще лучше типа немецкого MZB-1.
>Но кто иx будет делать? Какие моторы ставить? Основной поток теxники для ниx Тамиры, гирокомпас Гиря, лаги и т.д. пошел в самом конце войны.

Для КБФ в годы ВОВ были необходимы малые корабли с приемлемой мореходностью.
Строить стоило тральщики приближающиеся к пятистам-семистам тоннам водоизмещения.
А вместо толпы торпедных катеров "хорошей погоды" похожие на германские шнельботы
мореходные и приемлемо вооруженные кораблики.(у британцев был аналог сражавшийся
около Канала)И подобие Эльпидифоров,доказавшее свою эфективность в Мировую войну на
Черном море.Главной сложностью была адмиральская погоня за скоростью требующая
дорогой двигатель.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (07.01.2021 20:49:38)
Дата	08.01.2021 01:16:26

Ре: В основном...

>Черном море.Главной сложностью была адмиральская погоня за скоростью требующая
>дорогой двигатель.
Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.

От	tramp
К	Claus (08.01.2021 01:16:26)
Дата	08.01.2021 01:50:33

Ре: В основном...

>Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
Ташкент и компания смотрят с удивлением..
>БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.
На уровне зарубежных ТЩ, а то и выше, вот мореходность и возможности как ТЩ у них были ниже..
И были бы они такими тихоходными, не посылали бы их вместо эсминцев в рейды..

Малые миноносцы строили те же немцы, в отличие от шнелльботов, ничего особенного, зато 1000+ тонные флотские миноносцы с 4х1 4" универсалками и несколькими многоствольными зенитными автоматами оказались во многом лучше даже более крупных эсминцев с неуниверсальными 5". Так что эти договорные 600-700-тонные МН мало полезны, в их тоннаже только легкие сторожевики для конвоев делать надо с 76-мм и 85-мм универсалками, а эсминцы должны быть крупнее, хотя бы на уровне Новиков, или в размерах лидеров, только не связываясь с пр.1, а взяв за основу итальянские Навигаторе вместо покупки Маэстрале, мощная артиллерия и скорость высокая, мореходность, потенциал проекта больше.
А вот то что о кораблях для МАП не подумали, Эльпидифорах и Демосфенах, в рамках борьбы на похициях, раз уже решили повторять приемы ПМВ, есть большой промах.. как впрочем и общая зацикленность на едином ударе всех малых сил на МАП.

с уважением

От	Claus
К	tramp (08.01.2021 01:50:33)
Дата	09.01.2021 12:59:32

Ре: В основном...

>>Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
>Ташкент и компания смотрят с удивлением..
У Вас странная логика. Естественно скорость не является абсолютной защитой. Но то что у скоростного корабля шансы на выживание сильно выше, это очевидно.

>>БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.
>На уровне зарубежных ТЩ, а то и выше, вот мореходность и возможности как ТЩ у них были ниже..
Как к тральщикам, к ним особых вопросов нет. Но задачи то советского флота тралением не ограничивались.
А под них был нужен более универсальный, быстроходный и вооруженный корабль.

>И были бы они такими тихоходными, не посылали бы их вместо эсминцев в рейды..
Их посылали за неимением лучшего и из-за недостатка кораблей других классов.

>Малые миноносцы строили те же немцы, в отличие от шнелльботов, ничего особенного, зато 1000+ тонные флотские миноносцы с 4х1 4" универсалками и несколькими многоствольными зенитными автоматами оказались во многом лучше даже более крупных эсминцев с неуниверсальными 5". Так что эти договорные 600-700-тонные МН мало полезны, в их тоннаже только легкие сторожевики для конвоев делать надо с 76-мм и 85-мм универсалками, а эсминцы должны быть крупнее, хотя бы на уровне Новиков, или в размерах лидеров, только не связываясь с пр.1, а взяв за основу итальянские Навигаторе вместо покупки Маэстрале, мощная артиллерия и скорость высокая, мореходность, потенциал проекта больше.
Вот только зачем нужен большой эсминец?
Опыт ПМВ вполне четко показал, что лихие дневные торпедные атаки не получаются даже на одиночного Гебена. Для ночных атак размеры не нужны, а наоборот только мешают, т.к. повышают заметность.
Осадка большого ЭМ, под 3.5м сильно повышает вероятность подрыва на минах, что для балтики важно. В качестве эрзац тральщика его не используешь. Как транспорт он годится только для оборудованного берега и района с большими глубинами.
Как артиллерийский корабль, крейсер будет гораздо лучше. Не говоря ж про зенитные средства.
Соответсвенно смысл в большом ЭМ?

>А вот то что о кораблях для МАП не подумали, Эльпидифорах и Демосфенах, в рамках борьбы на похициях, раз уже решили повторять приемы ПМВ, есть большой промах.. как впрочем и общая зацикленность на едином ударе всех малых сил на МАП.
Это все узкозаточенные корабли. А задач у советского флота было гораздо больше. Изначально ведь никто не планировал в базах запираться.

От	tramp
К	Claus (09.01.2021 12:59:32)
Дата	09.01.2021 18:05:59

Ре: В основном...

>у скоростного корабля шансы на выживание сильно выше, это очевидно.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949187.htm
>Как к тральщикам, к ним особых вопросов нет. Но задачи то советского флота тралением не ограничивались.
Были, и по оснащению, и по характеристикам как платформы - осадка, ветровой снос, обитаемость...
>Их посылали за неимением лучшего и из-за недостатка кораблей других классов.
Или опасений за судьбу сберегаемых кораблей.
>Вот только зачем нужен большой эсминец?
Кому, нам или янки Гиринги и Самнеры?
>Опыт ПМВ вполне четко показал
Но не нашим адмиралам.
>Осадка большого ЭМ, под 3.5м сильно повышает вероятность подрыва на минах
Жадль разработчики пр.1/38 не были в курсе...
>Как артиллерийский корабль, крейсер будет гораздо лучше. Не говоря ж про зенитные средства.
Поэтому строим еще более крупные для Балтики крейсера в меньшем количестве.
>Соответсвенно смысл в большом ЭМ?
Ну да, строим крейсера и миноносцы..
>Это все узкозаточенные корабли. А задач у советского флота было гораздо больше.
Но заточены под задачи, которые и выполнял флот, остальная "широта задач" осталась за скобками, при том что постройка этих судов не была бы обременительной, тем более что в качестве многоцелевых судов - транспортов, десантников, минзагов, тральщиков, эти проекты с успехом обеспечили бы и прочие задачи РККФ, тем более на Балтике.
>Изначально ведь никто не планировал в базах запираться.
Мечтая о боях в Северной Атлантике... не будучи способными организовать действия даже в рамках Финского залива на МАП.. один горячечный бред за который мало карали.. вот он и обернулся закономерным провалом всех планов вначале войны..

с уважением

От	марат
К	Claus (09.01.2021 12:59:32)
Дата	09.01.2021 15:09:11

Ре: В основном...

>Опыт ПМВ вполне четко показал, что лихие дневные торпедные атаки не получаются даже на одиночного Гебена. Для ночных атак размеры не нужны, а наоборот только мешают, т.к. повышают заметность.
>Осадка большого ЭМ, под 3.5м сильно повышает вероятность подрыва на минах, что для балтики важно. В качестве эрзац тральщика его не используешь. Как транспорт он годится только для оборудованного берега и района с большими глубинами.
>Как артиллерийский корабль, крейсер будет гораздо лучше. Не говоря ж про зенитные средства.
>Соответсвенно смысл в большом ЭМ?
Мореходность и дальность плавания.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	tramp (08.01.2021 01:50:33)
Дата	08.01.2021 20:47:54

Ре: В основном...

>>Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
>Ташкент и компания смотрят с удивлением..
>>БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.
>На уровне зарубежных ТЩ, а то и выше, вот мореходность и возможности как ТЩ у них были ниже..
>И были бы они такими тихоходными, не посылали бы их вместо эсминцев в рейды..

>Малые миноносцы строили те же немцы, в отличие от шнелльботов, ничего особенного, зато 1000+ тонные флотские миноносцы с 4х1 4" универсалками и несколькими многоствольными зенитными автоматами оказались во многом лучше даже более крупных эсминцев с неуниверсальными 5". Так что эти договорные 600-700-тонные МН мало полезны, в их тоннаже только легкие сторожевики для конвоев делать надо с 76-мм и 85-мм универсалками, а эсминцы должны быть крупнее, хотя бы на уровне Новиков, или в размерах лидеров, только не связываясь с пр.1, а взяв за основу итальянские Навигаторе вместо покупки Маэстрале, мощная артиллерия и скорость высокая, мореходность, потенциал проекта больше.
>А вот то что о кораблях для МАП не подумали, Эльпидифорах и Демосфенах, в рамках борьбы на похициях, раз уже решили повторять приемы ПМВ, есть большой промах.. как впрочем и общая зацикленность на едином ударе всех малых сил на МАП.

В скоростной борьбе с авиацией и у замечательного по скорости британского линейного крейсера и у медлительного парового тральщика шансов не много.И пару узлов
и десяток шансов особо не прибавляют.(особенно если вычесть снабженческие переходы в
темное время суток)Важна размерность,мореходность и зенитное вооружение.
Решает умение штабов организовать разведку и прикрытие авиацией.Но если бы занялись тральщиками и теми баржами (похожими на блокадные ладожские тендеры)или
германские БДБ КБФ был бы заметно эфективней.Но адмиралы заказывая корабли часто о мореходности особо не думали.Идеальными для КБФ в реальности оказались сторожевики
из серии "дивизионов плохой погоды"и большие тральщики.Не хватало до идеала только
тяжелых 100 мм универсальных орудий- покупка их в Италии решила многие проблемы.
Даже для ПТО это было удачей которую не предвидели.

C уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (08.01.2021 20:47:54)
Дата	10.01.2021 21:27:58

Ре: В основном...

> В скоростной борьбе с авиацией и у замечательного по скорости британского линейного крейсера и у медлительного парового тральщика шансов не много.И пару узлов
>и десяток шансов особо не прибавляют.(особенно если вычесть снабженческие переходы в
>темное время суток)Важна размерность,мореходность и зенитное вооружение.
Повторю, что что говорил в соседнем сообщении - скорость не является абсолютной защитой, но у скоростного корабля шансы на выживание сильно выше.
Скорость как дает дополнительные шансы непосредственно во время атаки, так и уменьшает число самих атак. Опять же, непонятно почему надо исключать снабженческие переходы. Это была одна из задач советского флота, причем весьма важная.

> Решает умение штабов организовать разведку и прикрытие авиацией.Но если бы занялись тральщиками и теми баржами (похожими на блокадные ладожские тендеры)или
>германские БДБ КБФ был бы заметно эфективней.Но адмиралы заказывая корабли часто о мореходности особо не думали.Идеальными для КБФ в реальности оказались сторожевики
>из серии "дивизионов плохой погоды"и большие тральщики.Не хватало до идеала только
>тяжелых 100 мм универсальных орудий- покупка их в Италии решила многие проблемы.
>Даже для ПТО это было удачей которую не предвидели.
Собственно малый МН, о котором я говорил и получается чем то вроде улучшенного Урагана. В идеале дизельного, с усилением транспортных и десантных возможностей.

От	объект 925
К	Pav.Riga (08.01.2021 20:47:54)
Дата	08.01.2021 20:52:18

Бриты ставили на шлюпы и есминцы 4,2 в том числе и универсальные и

"не жужали".
А здесь какое-то бездумное преклонение перед "Западом"...
Алеxей

От	объект 925
К	Pav.Riga (07.01.2021 20:49:38)
Дата	07.01.2021 21:55:07

Ре: к сожалению

>Строить стоило тральщики приближающиеся к пятистам-семистам тоннам водоизмещения.
++++
Фугасы счиались крупными кораблями и иx тоже берегли.
200 тонн максимум, т.е. БО-2 (пр. 122) и МКЛ (пр. 186).

Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (07.01.2021 21:55:07)
Дата	07.01.2021 23:22:54

Ре: к сожалению

>>Строить стоило тральщики приближающиеся к пятистам-семистам тоннам водоизмещения.
>++++
>Фугасы счиались крупными кораблями и иx тоже берегли.
>200 тонн максимум, т.е. БО-2 (пр. 122) и МКЛ (пр. 186).

"Эскадренные" мореходные тральщики,способные оборонять себя были удачными кораблями.
Но в связи с адмиральскими просчетами они были не многочисленны.Беречь следовало и людей и корабли.Но под реальные задачи подходящих кораблей просто не хватало,ближе к концу войны появились полученные от союзников и тральщики и мореходные торпедные катера.Тогда же пришло и понимание и опыт войны.

С уважением к Вашему мнению.

От	tramp
К	Claus (03.01.2021 23:40:03)
Дата	04.01.2021 20:28:08

Re: В основном...

>нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП.
1. Для этого не нужно 37 узлов и легкая броня.
2. Разработка тяжелых РС для морских ударных самолетов давала инструмент для отстрела тральщиков и вообще легких сил
>Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
ПУАЗО для Б-34 без ССП малоэффективны, помимо самого уровня МПУАЗО.
>А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны.
обычные эсминцы, причем по тоннажу не сильно выделялись как Новик к ПМВ..
>Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств
Аналогично КР и отсутствие желание поступаться ради исправления недостатка ТА.
>Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.
Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
>Но вот к составу новых кораблей, вопросов хватает.
Вопросы в первую очередь к руководству государства и флота.

с уважением

От	Claus
К	tramp (04.01.2021 20:28:08)
Дата	07.01.2021 16:31:43

Re: В основном...

>>нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП.
>1. Для этого не нужно 37 узлов и легкая броня.
Крейсер корабль универсальный, а отстрел тральщиков через МАП это лишь одна из задач.

>2. Разработка тяжелых РС для морских ударных самолетов давала инструмент для отстрела тральщиков и вообще легких сил
Практика ВОВ этого не подтвердила, не говоря уж про то, что работы по проекту 26 начались в 1933 году.

>>Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
>ПУАЗО для Б-34 без ССП малоэффективны, помимо самого уровня МПУАЗО.
Исходить надо из возможного. ПУАЗО проекта 26 и Б-34 это лучшее, что имелось в СССР в части среднекалиберной морской ЗА.

>>А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны.
>обычные эсминцы, причем по тоннажу не сильно выделялись как Новик к ПМВ..
Только они в качестве ЭМ, т.е. торпедных кораблей, были не нужны. Причем опыт ПМВ это подтверждал.

>>Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств
>Аналогично КР и отсутствие желание поступаться ради исправления недостатка ТА.
Зенитные средства КР были явно лучше, точнее значительно лучше, чем у ЭМ.

>>Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.
>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
Десантные операции флот проводил и с быстрым наращиванием группировки и ее снабжением, в т.ч. на слабооборудованный берег, были откровенные проблемы.
Причем опыт ПМВ также говорил, что десантные суда нужны.

От	tramp
К	Claus (07.01.2021 16:31:43)
Дата	08.01.2021 02:19:46

Re: В основном...

>Крейсер корабль универсальный, а отстрел тральщиков через МАП это лишь одна из задач.
Но крейсер с скорострельной 6" артиллерией более универсален, а 7" орудия могли ставить на самоходные плавбатареи и мониторы, тем более на момент строительства оборона была не в горле Финского залива, а гораздо ближе к Ленинграду.
>Практика ВОВ этого не подтвердила, не говоря уж про то, что работы по проекту 26 начались в 1933 году.
Это она показала слабую подготовку отечественной морской авиации к работе по целям на море, отсутствие соответствующих самолетов и вооружения, при том что планы были еще с начала 1930-х гг. - https://missilery.info/article/o-rabotah-rnii-nii-no-3-v-1933-1940-godah причем были созданы в т.ч. работоспособные тяжелые РС и ракетные бомбы, пригодные для поражения бронированных и защищенных целей, т.е. вопрос в постановке задач и подготовки кадров для их осуществления. За рубежом нашлось и то и другое..
>Исходить надо из возможного. ПУАЗО проекта 26 и Б-34 это лучшее, что имелось в СССР в части среднекалиберной морской ЗА.
Если без ССП зенитки не успевают за наведением на ВЦ, возможно стоит подумать над оптимизацией ЗА не держась на табличные показатели, при том что чуть позднее на ДВ на практические такие же КРЛ поставили 85-мм зенитки и как-то это пережили, при том что и за рубежом были образцы установок среднекалиберной ЗА схожего калибра, речь о итальянских 90-мм стабилизированных установках ЗА, да и после войны у нас думали над 130-мм универсалками vs 85-мм зенитки в связи с взрывателями и расхода боеприпасов.
>Только они в качестве ЭМ, т.е. торпедных кораблей, были не нужны. Причем опыт ПМВ это подтверждал.
Однако ТА стояли на всех тогдашних ЭМ, другое дело что у нас не хотели поступаться торпедным вооружением в ходе войны, это опять же замечание в адрес руководства флота и страны.
>Зенитные средства КР были явно лучше, точнее значительно лучше, чем у ЭМ.
Их просто было чуть больше, с т.з. СУО ненамного превосходя по возможностям.
>Десантные операции флот проводил и с быстрым наращиванием группировки и ее снабжением, в т.ч. на слабооборудованный берег, были откровенные проблемы.
>Причем опыт ПМВ также говорил, что десантные суда нужны.
Ну и где ДС в программах флота хотя бы в рамках строительства многоцелевых судов типа Эльпидифор, которые можно было и как военные транспорта использовать, и как тральщики и как канонерки, если их для гражданского флота не строить в больших количествах с расчетом на дальнейшую мобилизацию в случае войны?

с уважением

От	марат
К	tramp (04.01.2021 20:28:08)
Дата	04.01.2021 20:51:05

Re: В основном...

>>нужно было относительно дешевое средство, способное отстреливать тральщики через МАП.
>1. Для этого не нужно 37 узлов и легкая броня.
Это так кажется - скорость важна для реагирования - переход из Таллина/Кронштадта до МАП.
Броня важна - противник тоже может пострелять. На всякий случай - не ТЩ.
>2. Разработка тяжелых РС для морских ударных самолетов давала инструмент для отстрела тральщиков и вообще легких сил
РС имеют приличный разброс. Когда закладывали "Киров" авиационных РС еще не было.
>>Во вторых они в целом были удачны и для ВМВ, т.к. имели неплохие зенитные средства с ПУАЗО.
>ПУАЗО для Б-34 без ССП малоэффективны, помимо самого уровня МПУАЗО.
Другого нет.
>>А вот эсминцы проекта 7 и 7У как раз были необоснованны.
>обычные эсминцы, причем по тоннажу не сильно выделялись как Новик к ПМВ.
В том-то и дело что обычные с излишним торпедным вооружением.
>>Плюс отсутствие у ЭМ эффективных зенитных средств
>Аналогично КР и отсутствие желание поступаться ради исправления недостатка ТА.
У КР есть ПУАЗО.
>>Ну и главное практически отсутствие у нас десантных кораблей, хотя опыт ПМВ говорил об их необходимости.
>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
Согласен. Американцы обычными судами доставляли десантные силы и снабжение. Вся разницы в высадочных средствах - мы МО, СКА и шлюпки, американцы специализированные пехотные, танкодесантные и грузовые катера использовали.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (04.01.2021 20:51:05)
Дата	07.01.2021 16:14:36

Ре: В основном...

>>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
>Согласен. Американцы обычными судами доставляли десантные силы и снабжение. Вся разницы в высадочных средствах - мы МО, СКА и шлюпки, американцы специализированные пехотные, танкодесантные и грузовые катера использовали.
++++
а разница потому, что высадочныx средств _тоже_ не было.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (07.01.2021 16:14:36)
Дата	08.01.2021 10:45:44

Ре: В основном...

>>>Вопрос нужны ли они РККФ согласно доктринам, ранее тут неоднократно доказывали, что десантные задачи для флота неактуальны до ВМВ, а потенциал имеющихся сил вполне достаточен в крайнем случае.
>>Согласен. Американцы обычными судами доставляли десантные силы и снабжение. Вся разницы в высадочных средствах - мы МО, СКА и шлюпки, американцы специализированные пехотные, танкодесантные и грузовые катера использовали.
>++++
>а разница потому, что высадочныx средств _тоже_ не было.
По здравому рассуждению пришел к выводу, что проблема в СССР была с моторами. Какой мотор предлагаете ставить на аналог американских десантно-пехотных или танко-десантных катеров? При том что для чего-то еще их использовать затруднительно будет.
С уважением, Марат

От	Claus
К	объект 925 (07.01.2021 16:14:36)
Дата	07.01.2021 16:40:58

Ре: В основном...

>а разница потому, что высадочныx средств _тоже_ не было.
Их вполне можно было создать. Технически там ничего сверхсложного не было.
В идеале вообще был нужен универсальный малый корабль, который при установке ТА можно было бы использовать как малый МН, а при снятии ТА как тральщик, минзаг или легкий быстроходный транспорт, способный перевезти пару танков, несколько грузовиков, орудий или пару сотен человек пехоты, ну или 50-60 т. грузов.
В последнем случае желательно предусмотреть возможность установки чего то вроде этого, чтобы на необорудованный берег можно было технику выгружать.
https://war-book.ru/wp-content/uploads/2018/02/00014403.jpg

От	объект 925
К	Claus (07.01.2021 16:40:58)
Дата	07.01.2021 17:05:45

Ре: В основном...

>Их вполне можно было создать.
+++
иx сделали. Мотоботы пр. 165 емнип и что-то еще. В 1943-м емнип.
Алеxей

От	объект 925
К	марат (02.01.2021 15:02:14)
Дата	02.01.2021 15:45:21

Ре: В основном...

>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ)
++++
т.е. кораблей вынесшиx основную тяжесть борьбы на БФ было бы больше чем в реальности?
Не означает ли ето, что и успеxов было бы больше?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.01.2021 15:45:21)
Дата	02.01.2021 16:14:21

Ре: В основном...

>>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ)
>++++
>т.е. кораблей вынесшиx основную тяжесть борьбы на БФ было бы больше чем в реальности?
>Не означает ли ето, что и успеxов было бы больше?
Нет. Вы переносите реальность в альтернативу, а не наоборот. Легкие силы без крейсеров-линкоров-эсминцев не могут решать задачу активных действий в Балтийском море. Просто немцы высадят десант на Эзель в первые дни войны и закроют легким силам КБФ вход в Рижский залив, зато обеспечат себе комфортные условия для каботажа грузов в Ригу.
Москитные силы финнов никак не мешали атакам эсминцев на конвои в Рижском заливе, значит и борьба с ними будет иметь ничтожный результат в альтернативе - некого обеспечивать.
Проще говоря - задача КБФ в реале это активные действия на коммуникациях противника, помощь сухопутному флангу и недопущение флот противника в Финский залив. Неудачи КБФ связаны не столько с противодействием москитного флота финнов, как с отсутствием противника, пытающегося прорваться в Финский залив и отсутствием каботажа у советских берегов. 50 тыс тонн вместо возможных 700 тыс.
Теперь представьте, что ставка сделана на москитный флот - нужна база на Моонзунде, которую нечем защищать от крупных надводных кораблей. Атаковать некого(каботажа в Таллин у немцев нет), выйти в Балтийское море не позволяет дальность действия москитных сил. Минные постановки поперек Финского залива пустая трата средств - немцы не рвутся к Кронштадту морем. Борьба с финским флотом? Ну так финны могут отсидеться в шхерах. Поддержка фланга армии? Торпедными катерами и тральщиками? А канонерские лодки устойчивы против авиации?
Как-то так.
Проблема не в размере КБФ, а в его несбалансированности и утрате передовых баз.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.01.2021 16:14:21)
Дата	02.01.2021 16:34:59

Ре: В основном...

> зато обеспечат себе комфортные условия для каботажа грузов в Ригу.

Еще одно заблуждение, что немецкие перевозки ограничены лишь только имеющимся тоннажом и его "простой" свидетельствует о "воздействии на коммуникации".
На самом же деле перевозки лимитируются:
1) наличием средств снабжения подлежащих перевозке
2) потребностями сухопутных войск.
3) возможностями сухопутных коммуникаций по доставке грузов непосредственно в войска.

Т.е. через морские перевозки и Ригу снабжалась сравнительно малочисленная 18 А. При этом для доставки грузов в 16 А и 4ТГр требовалось две перевалки (Кенигсберг и Рига) причем с выходом на очень слабую ж/д сеть Латвии и Эстонии.
Тогда как исходно в распоряжении 16 А была отличная двухпутная ж/д магистраль Истенбург-Двинск-Псков

От	объект 925
К	марат (02.01.2021 16:14:21)
Дата	02.01.2021 16:26:04

Ре: В основном...

>Нет. Вы переносите реальность в альтернативу, а не наоборот. Легкие силы без крейсеров-линкоров-эсминцев не могут решать задачу активных действий в Балтийском море. Просто немцы высадят десант на Эзель в первые дни войны и закроют легким силам КБФ вход в Рижский залив,
++++
КБФ действовал на коммуникацияx ПЛ и МТАП. Но в 41-м не активно, т.к.ждали немцев.
В дальнейшем не смогли действовать как следует, т.к. противник перегородил выxод из Финского залива, и дальность, а также условия для авиации были плоxими.
Т.е. если удержать острова Гогланд и т.д. иметь на ниx два аеродрома и действовать с ниx, то можно будет мешать противнику усиливать минные поля и мешать проxоду нашиx ПЛ.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.01.2021 15:02:14)
Дата	02.01.2021 15:23:14

Re: В основном...

>>>...специфика морской войны с её главной проблемой заключается в том, что главные вопросы зачастую решаются без боя и до боя - часто даже до войны. Потому как в морской войне слабый может уклониться от боя, и часто уклоняется от оного - со всеми вытекающими стратегическими последствиями.
>>
>>Немцы все правильно делали. Учитывали Балтийский флот, его силу и одновременно ограниченность для общего хода войны и понимали нежелательность уничтожения его своими главными морскими силами (проще обойти). Наши тоже понимали что страна такого масштаба как СССР не может ограничиться несколькими эсминцами на Балтийском море.
>
>>В общем все произошло так как и должно было произойти. Хотя БФ мог бы добиться и несколько большего.
>Вопрос не в учете немцами КБФ, а в отвлечении сил на учет КБФ.
>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ) немцы могли бы существенно усилить свои силы на сухопутном направлении. Вплоть до высадки на Моонзундских островах в первые дни войны.

Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 15:23:14)
Дата	02.01.2021 16:17:22

Re: В основном...

>>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ) немцы могли бы существенно усилить свои силы на сухопутном направлении. Вплоть до высадки на Моонзундских островах в первые дни войны.
>
>Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!
Естественно. Больше сил попадет в мешок до Западной Двины. Эзель-Моон-Виндава-выход на переправы у Риги и Даугавпилса.
Либо вместо двух территориальных корпусов придется развернуть какие-то кадровые корпуса на побережье. Неплохой вариант.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.01.2021 16:17:22)
Дата	02.01.2021 16:27:27

Re: В основном...

>>>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ) немцы могли бы существенно усилить свои силы на сухопутном направлении. Вплоть до высадки на Моонзундских островах в первые дни войны.
>>
>>Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!
>Естественно. Больше сил попадет в мешок до Западной Двины. Эзель-Моон-Виндава-выход на переправы у Риги и Даугавпилса.

Танки выйдут (и вышли) туда быстрее, чем может быть проведена подобная "операция".
Ну и как всегда - немцы разумеется меньшими силами нанесут более сильный удар.

>Либо вместо двух территориальных корпусов придется развернуть какие-то кадровые корпуса на побережье. Неплохой вариант.

А. Район прикрытия № 1- 27-й армии.

В район включить: острова Даго и Эзель, прибрежную полосу Рижского залива от залива Матсалулахт, проливы Соэла-вяйн, Сур-вяйн, Ирбенский, прибрежную полосу Балтийского моря от мыса Колкасраг до иск.Паланга в границах:* справа - Выру, иск. Вильянди, зал[ив] Матсалулахт, пр[олив] Хари-Курк, слева - иск.Иелгава, Мажейкяй, иск. Паланга; с тыла - оз[еро] Выртсъярв, Валга, иск. Валмиера, Рига, иск. Иелгава.

Начальник РП № 1 – командующий 27-й армией. Штаб - Рига. Боевой состав - в приложении № 2.
....
Задачи:

а) не допустить высадки морских десантов противника на побережье и в случае высадки их уничтожать; особое внимание обратить на оборону пунктов, удобных для высадки - Мазирбе, Овиши, Вентспилс;

б) огнем береговой обороны, усиленной огнем полевой артиллерии во взаимодействии с УП № 1, КБФ и авиацией не допустить прорыва противника в Ирбенский пролив;

в) не допустить высадки воздушных десантов, особое внимание обратить на район Кулдига.

Все уже предусмотрено. Не придется.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 16:27:27)
Дата	02.01.2021 16:50:18

Re: В основном...

>>>>То есть при КБФ меньшей размерности (мониторы, ТКА и МЗ) немцы могли бы существенно усилить свои силы на сухопутном направлении. Вплоть до высадки на Моонзундских островах в первые дни войны.
>>>
>>>Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!
>>Естественно. Больше сил попадет в мешок до Западной Двины. Эзель-Моон-Виндава-выход на переправы у Риги и Даугавпилса.
>
>Танки выйдут (и вышли) туда быстрее, чем может быть проведена подобная "операция".
>Ну и как всегда - немцы разумеется меньшими силами нанесут более сильный удар.
Откуда такой вывод? У них есть резервы, возьмут пару дивизий из состава не участвующих в первом ударе.
Проблема не только в количестве, но и возможности пропихнуть по дорогам. А тут морской транспорт, не затеняет соседей.
>>Либо вместо двух территориальных корпусов придется развернуть какие-то кадровые корпуса на побережье. Неплохой вариант.
>
>А. Район прикрытия № 1- 27-й армии.

>В район включить: острова Даго и Эзель, прибрежную полосу Рижского залива от залива Матсалулахт, проливы Соэла-вяйн, Сур-вяйн, Ирбенский, прибрежную полосу Балтийского моря от мыса Колкасраг до иск.Паланга в границах:* справа - Выру, иск. Вильянди, зал[ив] Матсалулахт, пр[олив] Хари-Курк, слева - иск.Иелгава, Мажейкяй, иск. Паланга; с тыла - оз[еро] Выртсъярв, Валга, иск. Валмиера, Рига, иск. Иелгава.

>Начальник РП № 1 – командующий 27-й армией. Штаб - Рига. Боевой состав - в приложении № 2.
>....
>Задачи:

>а) не допустить высадки морских десантов противника на побережье и в случае высадки их уничтожать; особое внимание обратить на оборону пунктов, удобных для высадки - Мазирбе, Овиши, Вентспилс;

>б) огнем береговой обороны, усиленной огнем полевой артиллерии во взаимодействии с УП № 1, КБФ и авиацией не допустить прорыва противника в Ирбенский пролив;

>в) не допустить высадки воздушных десантов, особое внимание обратить на район Кулдига.

>

>Все уже предусмотрено. Не придется.
Вы предусмотрительно не перечислили состав РП 27 армии.
Острова - 3 осбр, побережье Лиепая-Виндава 67 сд. Пярну-Хаапсалу нет прикрытия.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.01.2021 16:50:18)
Дата	02.01.2021 16:58:51

Re: В основном...

>>>>Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!
>>>Естественно. Больше сил попадет в мешок до Западной Двины. Эзель-Моон-Виндава-выход на переправы у Риги и Даугавпилса.
>>
>>Танки выйдут (и вышли) туда быстрее, чем может быть проведена подобная "операция".
>>Ну и как всегда - немцы разумеется меньшими силами нанесут более сильный удар.
>Откуда такой вывод?

Из реплики про "больше котел".

>У них есть резервы, возьмут пару дивизий из состава не участвующих в первом ударе.

У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.

>>>Либо вместо двух территориальных корпусов придется развернуть какие-то кадровые корпуса на побережье. Неплохой вариант.
>>
>>А. Район прикрытия № 1- 27-й армии.
>
>>В район включить: острова Даго и Эзель, прибрежную полосу Рижского залива от залива Матсалулахт, проливы Соэла-вяйн, Сур-вяйн, Ирбенский, прибрежную полосу Балтийского моря от мыса Колкасраг до иск.Паланга в границах:* справа - Выру, иск. Вильянди, зал[ив] Матсалулахт, пр[олив] Хари-Курк, слева - иск.Иелгава, Мажейкяй, иск. Паланга; с тыла - оз[еро] Выртсъярв, Валга, иск. Валмиера, Рига, иск. Иелгава.
>
>>Начальник РП № 1 – командующий 27-й армией. Штаб - Рига. Боевой состав - в приложении № 2.
>>....
>>Задачи:
>
>>а) не допустить высадки морских десантов противника на побережье и в случае высадки их уничтожать; особое внимание обратить на оборону пунктов, удобных для высадки - Мазирбе, Овиши, Вентспилс;
>
>>б) огнем береговой обороны, усиленной огнем полевой артиллерии во взаимодействии с УП № 1, КБФ и авиацией не допустить прорыва противника в Ирбенский пролив;
>
>>в) не допустить высадки воздушных десантов, особое внимание обратить на район Кулдига.
>
>>
>
>>Все уже предусмотрено. Не придется.
>Вы предусмотрительно не перечислили состав РП 27 армии.

А зачем?

>Острова - 3 осбр, побережье Лиепая-Виндава 67 сд. Пярну-Хаапсалу нет прикрытия.

Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 16:58:51)
Дата	02.01.2021 19:06:13

Re: В основном...

>>>>>Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!
>>>>Естественно. Больше сил попадет в мешок до Западной Двины. Эзель-Моон-Виндава-выход на переправы у Риги и Даугавпилса.
>>>
>>>Танки выйдут (и вышли) туда быстрее, чем может быть проведена подобная "операция".
>>>Ну и как всегда - немцы разумеется меньшими силами нанесут более сильный удар.
>>Откуда такой вывод?
>
>Из реплики про "больше котел".
Так это чисто географически получается - в реале советские войска отошли через Ригу и на Полоцк-Витебск. В альтернативе Ригу перекроют с тыла, через Моонзунд, если русские упрутся на границе.

>У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.
У немцев за ГА "Север" четыре пехотные(86, 206, 207 и 254) и две охранные(281, 285) дивизии.

>>>>Либо вместо двух территориальных корпусов придется развернуть какие-то кадровые корпуса на побережье. Неплохой вариант.
>>>
>>>А. Район прикрытия № 1- 27-й армии.
>>
>>>В район включить: острова Даго и Эзель, прибрежную полосу Рижского залива от залива Матсалулахт, проливы Соэла-вяйн, Сур-вяйн, Ирбенский, прибрежную полосу Балтийского моря от мыса Колкасраг до иск.Паланга в границах:* справа - Выру, иск. Вильянди, зал[ив] Матсалулахт, пр[олив] Хари-Курк, слева - иск.Иелгава, Мажейкяй, иск. Паланга; с тыла - оз[еро] Выртсъярв, Валга, иск. Валмиера, Рига, иск. Иелгава.
>>
>>>Начальник РП № 1 – командующий 27-й армией. Штаб - Рига. Боевой состав - в приложении № 2.
>>>....
>>>Задачи:
>>
>>>а) не допустить высадки морских десантов противника на побережье и в случае высадки их уничтожать; особое внимание обратить на оборону пунктов, удобных для высадки - Мазирбе, Овиши, Вентспилс;
>>
>>>б) огнем береговой обороны, усиленной огнем полевой артиллерии во взаимодействии с УП № 1, КБФ и авиацией не допустить прорыва противника в Ирбенский пролив;
>>
>>>в) не допустить высадки воздушных десантов, особое внимание обратить на район Кулдига.
>>
>>>
>>
>>>Все уже предусмотрено. Не придется.
>>Вы предусмотрительно не перечислили состав РП 27 армии.
>
>А зачем?
Чтобы знать чем там прикрывают.
>>Острова - 3 осбр, побережье Лиепая-Виндава 67 сд. Пярну-Хаапсалу нет прикрытия.
>
>Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
Да, прикрыли Лиепая - Виндава и острова.
>Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?
Так у нас их нет. Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны. Да, как и в ПМВ, с учетом Англии.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (02.01.2021 19:06:13)
Дата	02.01.2021 21:33:29

Re: В основном...

>Так у нас их нет. Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны. Да, как и в ПМВ, с учетом Англии.

В реальности "разведфантазии" о морских и воздушных десантах немцев вынудили отвлечь от прикрытия госграницы аж целую 27-ю армию.Фактически четыре "кадровых"
и четыре "ненадежных териториальных"(к июню 1941 уже формально переведенных на обычные шеститысячные штаты)дивизии.Разумеется к границе по узкой европейской колее их выходило передвинуть только по карте в штабе.Но что в БФ особо не верили -факт.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (02.01.2021 21:33:29)
Дата	02.01.2021 22:22:39

Re: В основном...

> В реальности "разведфантазии" о морских и воздушных десантах немцев вынудили отвлечь от прикрытия госграницы аж целую 27-ю армию.Фактически четыре "кадровых"
? Известна только 67 сд и 3 осбр. И да, тема как раз об отвлечении сил из-за наличия КБФ или возможной десантной операции немцев - не суть.
>и четыре "ненадежных териториальных"(к июню 1941 уже формально переведенных на обычные шеститысячные штаты)дивизии.Разумеется к границе по узкой европейской колее их выходило передвинуть только по карте в штабе.Но что в БФ особо не верили -факт.
Вопросы веры в другой организации. По факту написано взаимодействие с КБФ.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (02.01.2021 22:22:39)
Дата	03.01.2021 13:50:07

Re: В основном...

>> В реальности "разведфантазии" о морских и воздушных десантах немцев вынудили отвлечь от прикрытия госграницы аж целую 27-ю армию.Фактически четыре "кадровых"
>? Известна только 67 сд и 3 осбр. И да, тема как раз об отвлечении сил из-за наличия КБФ или возможной десантной операции немцев - не суть.

>Вопросы веры в другой организации. По факту написано взаимодействие с КБФ.

Четыре кадровых дивизии занятых на побережье Балтики я насчитал приплюсовав к указанных вами еще и 16 сд бывшую в Эстонии и 11 сд которая была возле побережья
в Эстонии но уже начала переброску в Литву в 8-ю армию.(но к 22.06.41 еще не успела
сосредоточится)
А веры в способность КБФ справится с десантами особо не было,по этой причине и оговорили "взаимодействие с КБФ".Но в этом уже вина скорее "штирлицев" которые о занятости германского флота британцами и состоянии корабельного состава
просто не знали.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (03.01.2021 13:50:07)
Дата	04.01.2021 17:01:23

Re: В основном...

>>> В реальности "разведфантазии" о морских и воздушных десантах немцев вынудили отвлечь от прикрытия госграницы аж целую 27-ю армию.Фактически четыре "кадровых"
>>? Известна только 67 сд и 3 осбр. И да, тема как раз об отвлечении сил из-за наличия КБФ или возможной десантной операции немцев - не суть.

> Четыре кадровых дивизии занятых на побережье Балтики я насчитал приплюсовав к указанных вами еще и 16 сд бывшую в Эстонии и 11 сд которая была возле побережья
Прекрасно. Номерами дивизий не поделитесь? А то нет там четырех дивизий, кроме территориальных корпусов.
11-я уехала в 8 армию.
>в Эстонии но уже начала переброску в Литву в 8-ю армию.(но к 22.06.41 еще не успела
>сосредоточится)
Значит ни там, ни там.
> А веры в способность КБФ справится с десантами особо не было,по этой причине и оговорили "взаимодействие с КБФ".Но в этом уже вина скорее "штирлицев" которые о занятости германского флота британцами и состоянии корабельного состава
>просто не знали.
При чем тут вера? Флот вдоль побережья стоять на страже не будет.
Но и от Риги до Таллина нет стрелковых дивизий на побережье.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (04.01.2021 17:01:23)
Дата	05.01.2021 02:36:18

Re: В основном...

Стрелковых дивизий в ПрибОВО к июню 1941 года было всего 19.

Из них на штате 4/100 около 10 тыс.было 13 сд.
6 сд (бывших терериториалных национальных) на штате 4/120 около 6 тыс.
Я насчитал нацеленных на окресности побережья четыре дивизии ПрибОВО.
/приравняв 3 осбр к дивизии/

На побережье были 67 сд Лиепая-Вентспилс.
Эстонские острова 3 осбр. 7457 военнослужащих.(ранее была сд но превращена в бригаду)
В районе Талина 16 сд и еще в Эстонии 11 сд она была наряжена из района Нарвы
в Литву и перемещалась к границе по ж.д.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (05.01.2021 02:36:18)
Дата	05.01.2021 09:34:24

Re: В основном...

> Стрелковых дивизий в ПрибОВО к июню 1941 года было всего 19.

> Из них на штате 4/100 около 10 тыс.было 13 сд.
> 6 сд (бывших терериториалных национальных) на штате 4/120 около 6 тыс.
> Я насчитал нацеленных на окресности побережья четыре дивизии ПрибОВО.
> /приравняв 3 осбр к дивизии/

> На побережье были 67 сд Лиепая-Вентспилс.
> Эстонские острова 3 осбр. 7457 военнослужащих.(ранее была сд но превращена в бригаду)
> В районе Таллина 16 сд и еще в Эстонии 11 сд она была наряжена из района Нарвы
>в Литву и перемещалась к границе по ж.д.
Ну да, четыре. Только вот получается одна у Лиепаи и еще одна у Таллина. 11 сд почему-то ехала в состав 8 армии. Было бы странно, если побережье обороняет 27 армия, а 11 сд из состава 8 армии занимается тем же.
Фактически, от Риги до Таллина никого нет и взятие Эзеля открывает путь на Пярну и в тыл СЗФ.

С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (05.01.2021 09:34:24)
Дата	05.01.2021 13:23:43

Re: В основном...

>> На побережье были 67 сд Лиепая-Вентспилс.
>> Эстонские острова 3 осбр. 7457 военнослужащих.(ранее была сд но превращена в бригаду)
>> В районе Таллина 16 сд и еще в Эстонии 11 сд она была наряжена из района Нарвы
>>в Литву и перемещалась к границе по ж.д.
>Ну да, четыре. Только вот получается одна у Лиепаи и еще одна у Таллина. 11 сд почему-то ехала в состав 8 армии. Было бы странно, если побережье обороняет 27 армия, а 11 сд из состава 8 армии занимается тем же.
>Фактически, от Риги до Таллина никого нет и взятие Эзеля открывает путь на Пярну и в тыл СЗФ.
На Эстонских островах имеется достаточно сильная 3 осбр (примерно 7,5 тыс.) что близко к сд по штату мирного времени 4/120 и куча строительных батальонов не считая
многочисленных батарей береговой артилерии.Противник даже в сводках от разведки десантами очень быстро к Пярну и в остальное Видземе с южной Эстонией не прорвется.Поняв это и решились в рамках опереции "тришкин кафтан" передвинуть в Литву 11 сд из Эстонии.
Тогда же решились из Риги в Литву к границе отправить 48 сд но ... пешими
ночными маршами.(Секретность !)Но 28-й мотострелковый полк из 28 тд в Риге оставили
на случай "а вдруг". Да еще на тот же случай уже формировали ВДК к Даугавпилсе.(но из него одну вдбр(10 вдбр) придвинули к Паневежису где КП фронта разворачивали.
В планах об обороне Эстонских остров вроде думали ,если что, пребрасывать вдбр на
острова самолетами.Из двух оставшихся вдбр одна очень хорошо подготовленная кадровая.Хотя с учетом Послезнания по жд до Риги и морем в Куресаре вышло бы реальней.
Но это с учетом Послезнания.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.01.2021 19:06:13)
Дата	02.01.2021 21:21:33

Re: В основном...

>>>>>>Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!
>>>>>Естественно. Больше сил попадет в мешок до Западной Двины. Эзель-Моон-Виндава-выход на переправы у Риги и Даугавпилса.
>>>>
>>>>Танки выйдут (и вышли) туда быстрее, чем может быть проведена подобная "операция".
>>>>Ну и как всегда - немцы разумеется меньшими силами нанесут более сильный удар.
>>>Откуда такой вывод?
>>
>>Из реплики про "больше котел".
>Так это чисто географически получается - в реале советские войска отошли через Ригу и на Полоцк-Витебск. В альтернативе Ригу перекроют с тыла, через Моонзунд, если русские упрутся на границе.

Не перекроют, т.к. есть силы противодействия, а наружний удар будет слабее.

>>У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.
>У немцев за ГА "Север" четыре пехотные(86, 206, 207 и 254) и две охранные(281, 285) дивизии.

207 - охранная. Вопрос остается - операция без резервов предполагается? Давайте 5 ТГр создадим?

>>>>в) не допустить высадки воздушных десантов,
>>Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
>Да, прикрыли Лиепая - Виндава и острова.
>>Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?
>Так у нас их нет.

Судя по топикстартеру - есть.

>Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны.

1) не "наличие КБФ", а соотношение сил кригсмарине и КБФ на Балтике. Т.e следует оценивать количественное и качественное снижение состава КБФ, которое будет также сдерживать немцев, учитывая из скудные силы.
2) не просматривается угроза от десанта на острова.
2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
2б) кригсмарине не располагало средствами высадки на острова крупного десанта, поэтому оно предпочло сослаться на списочную численность КБФ, чтобы не проводить эту операцию.
2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.01.2021 21:21:33)
Дата	02.01.2021 22:34:29

Re: В основном...

>>>Из реплики про "больше котел".
>>Так это чисто географически получается - в реале советские войска отошли через Ригу и на Полоцк-Витебск. В альтернативе Ригу перекроют с тыла, через Моонзунд, если русские упрутся на границе.
>
>Не перекроют, т.к. есть силы противодействия, а наружний удар будет слабее.
Назовите их. Почему Даугавпилс не перекрыли?
Наружный удар слабее не будет - возьмут две дивизии резерва из шести, в первом ударе не участвовавшие. Даже скорее штаб сухопутных войск выделит/найдет пару дивизий в другом месте. Раз уж он проявил инициативу с организацией десанта на Эзель.
>>>У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.
>>У немцев за ГА "Север" четыре пехотные(86, 206, 207 и 254) и две охранные(281, 285) дивизии.
>
>207 - охранная. Вопрос остается - операция без резервов предполагается? Давайте 5 ТГр создадим?
На случай десанта охранная сойдет, может даже предпочтительнее из-за менее громоздких тылов.
Как вариант, штаб сухопутных войск найдет пару дивизий из другого источника, раз уж инициативу предложил. Или изменит рисунок операции против ПрибОВО.
>>>>>в) не допустить высадки воздушных десантов,
>>>Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
>>Да, прикрыли Лиепая - Виндава и острова.
>>>Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?
>>Так у нас их нет.
>
>Судя по топикстартеру - есть.
Так и десантной операции нет. И не от того, что 3 осбр сидит на Эзеле.
А ПДО осуществляется вне зависимости от наличия или отсутствия флота. Просто в силу не вездесущности флота - ПДО сковывает силы десанта и не дает им продвинутся вглубь, а флот изолирует место десанта от пополнения и снабжения.

>>Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны.
>
>1) не "наличие КБФ", а соотношение сил кригсмарине и КБФ на Балтике. Т.e следует оценивать количественное и качественное снижение состава КБФ, которое будет также сдерживать немцев, учитывая из скудные силы.
А чего вы придираетесь? У автора публикации так и написано - размер имеет значение.
>2) не просматривается угроза от десанта на острова.
Кем не просматривается? На решение немцев это не влияло.
>2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
Осень 1941 г говорит об обратном, хотя ослабления обороняющихся сил не было. Т.е. изолированный гарнизон не смог удержать острова от десанта в отсуствие поддержки. А в альтернативе как бы и предполагается москитный флот вместо КБФ.
>2б) кригсмарине не располагало средствами высадки на острова крупного десанта, поэтому оно предпочло сослаться на списочную численность КБФ, чтобы не проводить эту операцию.
Кригсмарине собирались высаживаться на другие острова и готовили БДБ и прочие высадочные средства. Уж на Эзель бы хватило.
>2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.
Только вот в осознании ОКХ это линия Архангельск - Астрахань.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.01.2021 22:34:29)
Дата	04.01.2021 21:41:09

Re: В основном...

>>>>Из реплики про "больше котел".
>>>Так это чисто географически получается - в реале советские войска отошли через Ригу и на Полоцк-Витебск. В альтернативе Ригу перекроют с тыла, через Моонзунд, если русские упрутся на границе.
>>
>>Не перекроют, т.к. есть силы противодействия, а наружний удар будет слабее.
>Назовите их. Почему Даугавпилс не перекрыли?
>Наружный удар слабее не будет - возьмут две дивизии резерва из шести, в первом ударе не участвовавшие. Даже скорее штаб сухопутных войск выделит/найдет пару дивизий в другом месте. Раз уж он проявил инициативу с организацией десанта на Эзель.

Задействуя резервы в первом эшелоне- сокращается наращивание усилий когда резерв будет востребован. Просто посмотрите какие силы можно задействовать и когда они реально были введены в бой и где.

>>>>У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.
>>>У немцев за ГА "Север" четыре пехотные(86, 206, 207 и 254) и две охранные(281, 285) дивизии.
>>
>>207 - охранная. Вопрос остается - операция без резервов предполагается? Давайте 5 ТГр создадим?
>На случай десанта охранная сойдет, может даже предпочтительнее из-за менее громоздких тылов.

А, ну-ну. Посмотрите на результат высадки Брандербургов, типа "спецназ"

>Как вариант, штаб сухопутных войск найдет пару дивизий из другого источника, раз уж инициативу предложил. Или изменит рисунок операции против ПрибОВО.
>>>>>>в) не допустить высадки воздушных десантов,
>>>>Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
>>>Да, прикрыли Лиепая - Виндава и острова.
>>>>Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?
>>>Так у нас их нет.
>>
>>Судя по топикстартеру - есть.
>Так и десантной операции нет. И не от того, что 3 осбр сидит на Эзеле.
>А ПДО осуществляется вне зависимости от наличия или отсутствия флота. Просто в силу не вездесущности флота - ПДО сковывает силы десанта и не дает им продвинутся вглубь, а флот изолирует место десанта от пополнения и снабжения.

Тезис с разрушенной логикой.

>>>Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны.
>>
>>1) не "наличие КБФ", а соотношение сил кригсмарине и КБФ на Балтике. Т.e следует оценивать количественное и качественное снижение состава КБФ, которое будет также сдерживать немцев, учитывая из скудные силы.
>А чего вы придираетесь? У автора публикации так и написано - размер имеет значение.
>>2) не просматривается угроза от десанта на острова.
>Кем не просматривается? На решение немцев это не влияло.
>>2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
>Осень 1941 г говорит об обратном, хотя ослабления обороняющихся сил не было. Т.е. изолированный гарнизон не смог удержать острова от десанта в отсуствие поддержки. А в альтернативе как бы и предполагается москитный флот вместо КБФ.

Неправда. Развитие сухопутной операции, лишило острова поддержки флота. После чего они были взяты "форсированием реки".

>>2б) кригсмарине не располагало средствами высадки на острова крупного десанта, поэтому оно предпочло сослаться на списочную численность КБФ, чтобы не проводить эту операцию.
>Кригсмарине собирались высаживаться на другие острова и готовили БДБ и прочие высадочные средства. Уж на Эзель бы хватило.

На какие "другие"?

>>2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.
>Только вот в осознании ОКХ это линия Архангельск - Астрахань.

Это не так. Линия А-А являлась конечной целью операции, достижение которой ликвидировало основную промышленность СССР и позволяло воздействовать авиацией на ее последний сегмент на Урале.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.01.2021 21:41:09)
Дата	04.01.2021 22:11:29

Re: В основном...

>Задействуя резервы в первом эшелоне- сокращается наращивание усилий когда резерв будет востребован. Просто посмотрите какие силы можно задействовать и когда они реально были введены в бой и где.
Раз ОКХ запрашивало возможность МДО, то наверняка знало и откуда взять пару дивизий.

>А, ну-ну. Посмотрите на результат высадки Брандербургов, типа "спецназ"
Полк с дивизионом артиллерии это не легкие силы Бранденбурга.

>>А ПДО осуществляется вне зависимости от наличия или отсутствия флота. Просто в силу не вездесущности флота - ПДО сковывает силы десанта и не дает им продвинутся вглубь, а флот изолирует место десанта от пополнения и снабжения.
>
>Тезис с разрушенной логикой.
Англичанам напишите - строили армию для обороны побережья при наличии флота.

>>>2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
>>Осень 1941 г говорит об обратном, хотя ослабления обороняющихся сил не было. Т.е. изолированный гарнизон не смог удержать острова от десанта в отсуствие поддержки. А в альтернативе как бы и предполагается москитный флот вместо КБФ.
>Неправда. Развитие сухопутной операции, лишило острова поддержки флота. После чего они были взяты "форсированием реки".
А в альтернативе сильный флот изолирует острова от поддержки слабым флотом.

>>Кригсмарине собирались высаживаться на другие острова и готовили БДБ и прочие высадочные средства. Уж на Эзель бы хватило.
>
>На какие "другие"?
Так в Англию.
>>>2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.
>>Только вот в осознании ОКХ это линия Архангельск - Астрахань.
>
>Это не так. Линия А-А являлась конечной целью операции, достижение которой ликвидировало основную промышленность СССР и позволяло воздействовать авиацией на ее последний сегмент на Урале.
И обеспечивало невозможность бомбардировки Берлина. ТБ-7 и Ер-2 из-под Пушкино летали.
С уважением, Марат