От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия
Дата 01.01.2021 19:55:54
Рубрики WWII;

Нельзя ставить подобные задачи неотмобилизованным войскам (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (01.01.2021 19:55:54)
Дата 02.01.2021 12:27:12

А что, разве отмобилизованным можно?

Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 12:27:12)
Дата 02.01.2021 15:46:03

да успокойтесь вы с этими км на дивизию...

Приветствую.

>Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?

... нужно конкретику смотреть. а не "в ЗОВО в среднем" ну было бы в 10-ой армии больше дивизий и что? на нее как в реале никто не наступал, так и со 100500 дивизиями никто наступать не будет. на ЗОВО наступали и прорывали фронт в одном месте - через 4-ую армию, то есть через Брест. но основной удар по уже фронту был из тыла, то есть через СЗФ. там фронта вообще не было. чтобы спасти ЗФ нужно не дать прорваться в полосе ПрибОВО (Северо-Западный фронт). как вам в этом поможет плотность в полосе ЗОВО?

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (02.01.2021 15:46:03)
Дата 02.01.2021 15:58:19

Re: да успокойтесь


>
>... нужно конкретику смотреть. а не "в ЗОВО в среднем" ну было бы в 10-ой армии больше дивизий и что? на нее как в реале никто не наступал, так и со 100500 дивизиями никто наступать не будет. на ЗОВО наступали и прорывали фронт в одном месте - через 4-ую армию, то есть через Брест. но основной удар по уже фронту был из тыла, то есть через СЗФ. там фронта вообще не было. чтобы спасти ЗФ нужно не дать прорваться в полосе ПрибОВО (Северо-Западный фронт). как вам в этом поможет плотность в полосе ЗОВО?

Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 15:58:19)
Дата 02.01.2021 21:04:46

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.

а разница та, что плотность в полосе ЗОВО не играла роли.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (02.01.2021 21:04:46)
Дата 02.01.2021 21:20:38

Re: да успокойтесь

>Приветствую.

>>Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.
>
>а разница та, что плотность в полосе ЗОВО не играла роли.

В ПрибОВО стало быть - играла? Расскажите.
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 21:20:38)
Дата 02.01.2021 21:52:44

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>В ПрибОВО стало быть - играла? Расскажите.

Плотность играет роль там где противник наступает. Там можно говорить "не удалось сдержать наступление из-за малой плотности". А на тех фронтах, где противник прорвавшись на соседнем фронте выходит в глубокий тыл эта плотность роли сыграть не может. И вся загадка оборонительного сражения - где будут наступать.
Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (02.01.2021 21:52:44)
Дата 02.01.2021 23:25:38

Re: да успокойтесь


>Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.

Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 23:25:38)
Дата 03.01.2021 13:58:47

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>>Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.
>
>Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?

Был. Удар через Брест и уход далее на две дороги в лесах и болотах. участок прорыва очень маленький по сравнению с другими фронтами. И это небольшой участок по сравнению с границей в полосе ЗОВО... Не говориться же "нужно повысить плотность в полосе 4-ой армии", а на всей границе. Если Вы посмотрите - я сразу оговорил 4-ую армию. К слову тут особенно ярко выявилось невыполнение Директивы №3 - по ней в полосе 4-ой армии положено "стойко обороняться", а вместо этого 14-ый МК бросается в лобовой контрудар и бесславно гибнет... Вообще этот удар немцев авантюра жуткая - две узкие дороги для наступления... Если бы их обороняли, то Гудериану пришлось бы совсем плохо, но остатки 4-ой армии отходят в сторону - на Пинск, а резерв - 14-ый МК потерян до входа в узости дорог меж лесов и болот...

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 13:58:47)
Дата 03.01.2021 15:53:53

Re: да успокойтесь


>>
>>Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?
>
>Был. Удар через Брест и уход далее на две дороги в лесах и болотах. участок прорыва очень маленький по сравнению с другими фронтами. И это небольшой участок по сравнению с границей в полосе ЗОВО... Не говориться же "нужно повысить плотность в полосе 4-ой армии", а на всей границе. Если Вы посмотрите - я сразу оговорил 4-ую армию. К слову тут особенно ярко выявилось невыполнение Директивы №3 - по ней в полосе 4-ой армии положено "стойко обороняться", а вместо этого 14-ый МК бросается в лобовой контрудар и бесславно гибнет... Вообще этот удар немцев авантюра жуткая - две узкие дороги для наступления... Если бы их обороняли, то Гудериану пришлось бы совсем плохо, но остатки 4-ой армии отходят в сторону - на Пинск, а резерв - 14-ый МК потерян до входа в узости дорог меж лесов и болот...

Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
От Коля-Анархия
К Kosta (03.01.2021 15:53:53)
Дата 03.01.2021 18:40:01

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.

такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 18:40:01)
Дата 03.01.2021 19:14:24

Re: да успокойтесь

>Приветствую.

>>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
>
>такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.

Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
От Коля-Анархия
К Kosta (03.01.2021 19:14:24)
Дата 03.01.2021 19:34:15

Re: да успокойтесь

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
>>
>>такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.
>
>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?

А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему. Ведь, что им приказали - ударить на спокойных участках, где заведомо слабые силы оставлены и выйдя на коммуникации их разгромить. а, что они сделали (точнее, попытались сделать) - найти самые наступающие части противника и во встречном бою их разгромить. В ЗОВО наступлению на Гродно, вроде как во фланг, не нужно удивляться - предполагается удар до лесов с болотами, окружающий только выступ и посчитали, что он через Гродно идёт. Единственный успех - Группа Поппеля, но и та получила этот успех по причине задержки выступления - так то её нацеливали на передовые немецкие дивизии.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 19:34:15)
Дата 03.01.2021 20:50:02

Re: да успокойтесь

>>
>>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
>
>А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему.

Я дичайще извиняюсь, а в Москве понимали происходящее, если считали, что "на варшавском направлении" наши войска прочно удерживают линию госграницы? Вы всё как то (не)удачно уходите от ответа на вопрос: описанная в директиве №3 обстановка соответствовала реалиям, наблюдаемым командующими на своих участках?
От Коля-Анархия
К Kosta (03.01.2021 20:50:02)
Дата 03.01.2021 23:13:09

Re: да успокойтесь

Приветствую.
>>>
>>>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
>>
>>А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему.
>
>Я дичайще извиняюсь, а в Москве понимали происходящее, если считали, что "на варшавском направлении" наши войска прочно удерживают линию госграницы? Вы всё как то (не)удачно уходите от ответа на вопрос: описанная в директиве №3 обстановка соответствовала реалиям, наблюдаемым командующими на своих участках?

а это вообще не играет роли. войска получили приказ. вводная часть не отменяет необходимости действовать как указано.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 23:13:09)
Дата 04.01.2021 16:19:58

Re: да успокойтесь


>
>а это вообще не играет роли. войска получили приказ. вводная часть не отменяет необходимости действовать как указано.

К нашему счастью, многие наши командиры рассуждали нет так.))
От Коля-Анархия
К Kosta (04.01.2021 16:19:58)
Дата 08.01.2021 08:28:30

к счастью для кого?

Приветствую.

>К нашему счастью, многие наши командиры рассуждали нет так.))

...для немцев? ну да, для них к счастью.

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Kosta (03.01.2021 15:53:53)
Дата 03.01.2021 18:19:15

Re: да успокойтесь


>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 18:19:15)
Дата 03.01.2021 18:35:04

Re: да успокойтесь


>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.

Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
От марат
К Kosta (03.01.2021 18:35:04)
Дата 03.01.2021 20:09:56

Re: да успокойтесь


>>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
>
>Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
Если вам нечего написать - лучше не пишите.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 20:09:56)
Дата 03.01.2021 20:46:06

Re: да успокойтесь


>>>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
>>
>>Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
>Если вам нечего написать - лучше не пишите.

С удовольствием возвращаю вам ваш совет.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (02.01.2021 12:27:12)
Дата 02.01.2021 15:10:17

отмобилизованным можно

>Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?

Так наступательная задача ставится не тем, кто занимает оборону, а резервам, собираемым в ударные группировки.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (02.01.2021 15:10:17)
Дата 02.01.2021 15:15:46

Re: отмобилизованным можно


>
>Так наступательная задача ставится не тем, кто занимает оборону, а резервам, собираемым в ударные группировки.

При условии, что занимающие оборону справятся со своими задачами. Иначе резервы придется не в ударные группировки собирать, а бросать навстречу прорвавшемуся противнику, что в реальности и произошло.
От марат
К Kosta (02.01.2021 15:15:46)
Дата 02.01.2021 15:54:00

Re: отмобилизованным можно


>При условии, что занимающие оборону справятся со своими задачами. Иначе резервы придется не в ударные группировки собирать, а бросать навстречу прорвавшемуся противнику, что в реальности и произошло.
Резервы округов для этого и предназначены.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 15:54:00)
Дата 02.01.2021 16:55:28

Re: отмобилизованным можно


>Резервы округов для этого и предназначены.

Только их не хватило бы.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (02.01.2021 16:55:28)
Дата 02.01.2021 17:15:53

Re: отмобилизованным можно


>>Резервы округов для этого и предназначены.
>
>Только их не хватило бы.

Откуда такой вывод?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (02.01.2021 17:15:53)
Дата 02.01.2021 17:54:16

Re: отмобилизованным можно


>
>Откуда такой вывод?

Из записки Тимошенко-Мерецкова, к примеру. С одной стороны, срок сосредоточения немцев 10-15 дней. В итоге:

"от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припяти, против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
85 стрел, дивизий..."

Но при этом "Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
...
на 10 день - 30 стрел, дивизий;
на 15 день - 44 стрел, дивизии".
"
Резерв ЗФ предусмотрен в виде 4 стрел, дивизии - в районе Слоним, Волковыск;
Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 мотострел, дивизий (из МВО) - в районе Лида, Барановичи;
1 отд. танковую дивизию - в районе Пружаны."

И что - этот резерв купирует более чем двукратный разрыв в общшем числе дивизий?





От Дмитрий Козырев
К Kosta (02.01.2021 17:54:16)
Дата 02.01.2021 21:02:32

Re: отмобилизованным можно


>>
>>Откуда такой вывод?
>
>Из записки Тимошенко-Мерецкова, к примеру. С одной стороны, срок сосредоточения немцев 10-15 дней. В итоге:

>"от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припяти, против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
>85 стрел, дивизий..."

>Но при этом "Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
>...
>на 10 день - 30 стрел, дивизий;
>на 15 день - 44 стрел, дивизии".
>"
>Резерв ЗФ предусмотрен в виде 4 стрел, дивизии - в районе Слоним, Волковыск;
>Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 мотострел, дивизий (из МВО) - в районе Лида, Барановичи;
>1 отд. танковую дивизию - в районе Пружаны."

>И что - этот резерв купирует более чем двукратный разрыв в общшем числе дивизий?

Вы рассматриваете резерв ЗФ, тогда как оборонительные операции будут решаться силами армий. А в обороне советская дивизия "разобьет 2-3 немецких дивизии"
От Kosta
К Дмитрий Козырев (02.01.2021 21:02:32)
Дата 02.01.2021 21:22:45

Re: отмобилизованным можно


>Вы рассматриваете резерв ЗФ, тогда как оборонительные операции будут решаться силами армий. А в обороне советская дивизия "разобьет 2-3 немецких дивизии"

Только вот Мерецкова сняли после озвучивания этого тезиса, а поменялось то что? Там вон вверху ув. Пауль привел реальные данные артвес залпа дивизий нашей и немецкой. У нас что, Генштаб был таким коллективным Ворошиловым?
От Паршев
К Kosta (02.01.2021 21:22:45)
Дата 02.01.2021 21:45:03

Тут только известная цитата из Швейка"

"так что ж мне теперь кровью блевать?"

Ну нет приятного и хорошего решения у этой задачи, все неприятные и нехорошие.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (01.01.2021 19:55:54)
Дата 02.01.2021 12:19:42

это не важно.

Приветствую.

ее не выполнили. и мы не можем судить к каким результатам привело бы ее выполнение. напомню, по директиве нужно было ударить по тем местам где у противника были дивизии растянутые на огромный фронт и выйти им в тыл с задачей овладеть узлами коммуникаций. это сделано не было. выносить суждение мы не можем.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (02.01.2021 12:19:42)
Дата 02.01.2021 15:13:39

Это важно


>ее не выполнили. и мы не можем судить к каким результатам привело бы ее выполнение. напомню, по директиве нужно было ударить по тем местам где у противника были дивизии растянутые на огромный фронт и выйти им в тыл с задачей овладеть узлами коммуникаций. это сделано не было. выносить суждение мы не можем.

Мы можем вынести суждение, что неотмобилизованные соединения не обладали своей расчетной боеспособностью. Т.е. постановка задачи не учитывала их реального состояния.
Рассуждать, "что было бы если" - бессмысленно. Можно рассуждать на тему "как бы они могли?"