От Kosta
К объект 925
Дата 31.12.2020 17:50:25
Рубрики WWII;

Ре: здесь выкладывали...


>++++
>да. Только мне кажется вы сделали неправильный вывод.
>Противнику действительно удалось опередить в развертывании.
>Но ето вина не планов прикрытия.

О, я далек от того, чтобы возлагать на бездушный документ хоть какую то вину. Виноват, конечно, противник. Чего я не понимаю, так это следующего: начиная с записки НГШ от 24 марта 1938 года противник (сначала поляки, потом немцы) стабильно обгоняют нас в развертывании на 15-20 дней (ну, в случае с поляками - чуть меньше). Т.е. в июне-41 никто не мог сказать: опа, противник опередил нас в развертывании - какая неожиданность! В условиях такого отставания (поправьте меня, если моя логика покажется вам кривой) казалось бы логичным, если бы ГШ уделил повышенное внимание первым 10-15 дням начального периода войны. Например, попытавшись проверить игрой на картах действенность ПП, от выполнения которых зависела успешность контрнаступления КА. Однако при проведении командно-штабных игр не наблюдается не то что повышенного, а вообще никакого внимания - в январе -41, к примеру, все задания на начальный 15-дневный период даны чисто формально, не отыгрываясь никак.

Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
От TMU
К Kosta (31.12.2020 17:50:25)
Дата 01.01.2021 21:45:45

Ре: здесь выкладывали...

>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?



Нет ли ответа в словах Жукова (Воспоминания и размышления) - внезапным для нас стало то, что немцы в первый же день войны ввели в дело свои основные силы?
То есть действовала инерция - будет некий начальный период в неделю-две, а уж потом вступят в бой главные силы с обеих сторон. Вот эти вот передовые части противника мы остановим частями прикрытия, а настоящая война начнется попозже, когда сосредоточим нужные силы.
От Kosta
К TMU (01.01.2021 21:45:45)
Дата 02.01.2021 12:21:34

Ре: здесь выкладывали...




>Нет ли ответа в словах Жукова (Воспоминания и размышления) - внезапным для нас стало то, что немцы в первый же день войны ввели в дело свои основные силы?
>То есть действовала инерция - будет некий начальный период в неделю-две, а уж потом вступят в бой главные силы с обеих сторон. Вот эти вот передовые части противника мы остановим частями прикрытия, а настоящая война начнется попозже, когда сосредоточим нужные силы.

Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами. Т.е. все имеющиеся для нужного вывода факты - у наших военных на руках, ожидать при этом 1-2-нелъдельной раскачки б\д - это какое то запредельное легкомыслие.
От TMU
К Kosta (02.01.2021 12:21:34)
Дата 03.01.2021 01:41:31

Ре: здесь выкладывали...

>Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами.



Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться. А насчет Польши - так известное дело, "мы не Польша" (тм).
От Kosta
К TMU (03.01.2021 01:41:31)
Дата 03.01.2021 16:09:03

Ре: здесь выкладывали...


>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.

Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
От марат
К Kosta (03.01.2021 16:09:03)
Дата 03.01.2021 18:20:28

Ре: здесь выкладывали...


>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>
>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 18:20:28)
Дата 03.01.2021 18:31:56

Ре: здесь выкладывали...


>>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>>
>>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
>Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.

Полагаю, потому и не дали, что они не смогли ответить на этот простейший вопрос.
От марат
К Kosta (03.01.2021 18:31:56)
Дата 03.01.2021 20:12:30

Ре: здесь выкладывали...


>>>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>>>
>>>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
>>Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.
>
>Полагаю, потому и не дали, что они не смогли ответить на этот простейший вопрос.
Кто они? Сталин или Тимошенко с Жуковым? У Жукова и Тимошенко выход был - начинать БУС и передислокацию войск.
БУС проводить не разрешили, а войска передислоцировали, но с запозданием.
У Сталина же не было ответа для чего это все делать - Германия собирается нападать?
С уважением, Марат
От марат
К Kosta (02.01.2021 12:21:34)
Дата 02.01.2021 12:28:49

Ре: здесь выкладывали...


>Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами. Т.е. все имеющиеся для нужного вывода факты - у наших военных на руках, ожидать при этом 1-2-нелъдельной раскачки б\д - это какое то запредельное легкомыслие.
Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 12:28:49)
Дата 02.01.2021 12:42:44

Ре: здесь выкладывали...


>Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))

Время для чего? Даже если предположить, что война будет объявлена в старом стиле как в ПМВ, на Д+15 у немцев значительнео превосходство в силах, что ставит КА в первой операции в явно неблагоприятное положение.
От марат
К Kosta (02.01.2021 12:42:44)
Дата 02.01.2021 14:55:30

Ре: здесь выкладывали...


>>Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))
>
>Время для чего? Даже если предположить, что война будет объявлена в старом стиле как в ПМВ, на Д+15 у немцев значительнео превосходство в силах, что ставит КА в первой операции в явно неблагоприятное положение.
Для собственного отмобилизования и прикрытия. Войска ПП для того и созданы, чтобы прикрыть развертывание главных сил. Что будет запрет на заблаговременное развертывание сил прикрытия и мобилизацию ВС военные предположить не могли. А даже если и предположили бы, то напрашивается смена руководства на более адекватное.
Возвращаясь к теме почему не отрабатывали заведомо проигрышный вариант с внезапным нападением главных сил.
А какие выводы можно будет сделать при этом?
Что такого допускать нельзя? Так это и так ясно.
Может, что для отражения придется заблаговременно все развернуть и подготовить? Так вроде ничего нового.
Может, каким-то чудом удастся отразить такое нападение? Чудес не бывает, а если даже и случится, где гарантия, что в реале получится?
Отработка начального периода войны при заведомо проигрышных вводных не имеет смысла.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 14:55:30)
Дата 02.01.2021 15:21:58

Ре: здесь выкладывали...


>Что будет запрет на заблаговременное развертывание сил прикрытия и мобилизацию ВС военные предположить не могли. А даже если и предположили бы, то напрашивается смена руководства на более адекватное.
>Возвращаясь к теме почему не отрабатывали заведомо проигрышный вариант с внезапным нападением главных сил.
>А какие выводы можно будет сделать при этом?
>Что такого допускать нельзя? Так это и так ясно.

Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
От марат
К Kosta (02.01.2021 15:21:58)
Дата 02.01.2021 16:00:29

Ре: здесь выкладывали...


>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника. А наряд части сил могут удержать в целом, а отдельные прорывы должны купироваться контрударами резервов. При этом допускался отход(на январских играх 70 км, в реале до Днепра, а в худшем случае и до Осташков - Вязьма- Брянск).
И да, с целью сокращения развертывания предлагались меры - перевод дивизий ближе к границе, в первую очередь армий резерва ГК(на рубеж р. Днепр). Причем армии РГК высаживались в районе узловых жд - Витебск, Орша, Могилев, Гомель, Киев, т.е. возможна рокировка на угрожаемое направление или для развития успеха.
Проблема 22.06.1941 г в позднем принятии решения о введении ПП в действие. И даже в этом случае был шанс, если бы второй эшелон уже сидел на Днепре 3 июля, а не только начинал сосредоточение.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 16:00:29)
Дата 02.01.2021 16:11:15

Ре: здесь выкладывали...


>>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
>Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника.

Последний раз)) На Д+15 противник развернул главные силы. Мы -нет.
От марат
К Kosta (02.01.2021 16:11:15)
Дата 02.01.2021 16:52:25

Ре: здесь выкладывали...


>>>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
>>Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника.
>
>Последний раз)) На Д+15 противник развернул главные силы. Мы -нет.
В ПП предписано бомбовыми ударами по мостам, жд узлам затруднить развертывание.
И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 16:52:25)
Дата 02.01.2021 17:03:19

Ре: здесь выкладывали...


>И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.

Да? А что делать? Наносить встречный удар меньшими силами?
От марат
К Kosta (02.01.2021 17:03:19)
Дата 02.01.2021 18:52:19

Ре: здесь выкладывали...


>>И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.
>
>Да? А что делать? Наносить встречный удар меньшими силами?
Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 18:52:19)
Дата 02.01.2021 19:05:31

Ре: здесь выкладывали...


>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.

Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
От марат
К Kosta (02.01.2021 19:05:31)
Дата 02.01.2021 22:16:09

Ре: здесь выкладывали...


>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>
>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 22:16:09)
Дата 03.01.2021 00:45:18

Ре: здесь выкладывали...


>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>
>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.

Это механизированные то? Не смешите.
От марат
К Kosta (03.01.2021 00:45:18)
Дата 03.01.2021 18:21:13

Ре: здесь выкладывали...


>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>
>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>
>Это механизированные то? Не смешите.
Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 18:21:13)
Дата 03.01.2021 18:33:02

Ре: здесь выкладывали...


>>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>>
>>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>>
>>Это механизированные то? Не смешите.
>Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?

Единственный из 5 в округе.
>С уважением, Марат
От марат
К Kosta (03.01.2021 18:33:02)
Дата 03.01.2021 20:13:21

Ре: здесь выкладывали...


>>>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>>>
>>>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>>>
>>>Это механизированные то? Не смешите.
>>Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?
>
>Единственный из 5 в округе.
И что? Как это опровергает, что мехкорпуса содержатся в штате военного времени?
С уважением, Марат
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 17:50:25)
Дата 31.12.2020 18:40:53

Ре: здесь выкладывали...

>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
++++
Потому что граница с Германией возникла в 1939-м.
В 1940-м они готовились к десантной операции на Британские острова.
А в 1941-м они по прежнему вели войну на Западе.
Полагаю, они не верили в попытку Германии вести войну на два фронта.
Точнее так- Барбаросса была подписана 12.1941.
Когда началась концентрация, я не знаю.
Но реакция на нее, март 1941-го, когда начали перебрасывать войска на Запад.
Т.е. в январе наверно еще не знали.
А в апреле-мае решали другие задачи, более важные чем обыгрывание в КШУ.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 18:40:53)
Дата 31.12.2020 18:59:20

Ре: здесь выкладывали...

>>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
>++++
>Потому что граница с Германией возникла в 1939-м.
>В 1940-м они готовились к десантной операции на Британские острова.
>А в 1941-м они по прежнему вели войну на Западе.
>Полагаю, они не верили в попытку Германии вести войну на два фронта.

Ваше объяснение выглядело бы логичным, кабы ему не противоречили руководящие документы ГШ и НКО. К примеру:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.]

Тезисно, с вашего позволения:

1.Германия в настоящее время имеет развернутыми... до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.

2.Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе ПОЗВОЛЯЕТ немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ... А именно - до 173 дивизий.

3.Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах -10-15-й день от начала сосредоточения.

4. От Балтики до Припяти против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизии, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15-30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии.

(Вроде, норм, но есть одно "но"):

5.Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны.

Это август 40-го. Задание на январские КШИ разрабатывались осенью 40-го. Все исходные данные для включения в них отыгрыша первых 15 дней войны, по моему, налицо.

От объект 925
К Kosta (31.12.2020 18:59:20)
Дата 31.12.2020 21:32:23

Ре: выведите вопрос на новый уровень- Как собирались наступать, если было

примерно 185 дивизий против 243 у противника.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 21:32:23)
Дата 31.12.2020 21:58:32

Это как раз вопросов не вызывает

>примерно 185 дивизий против 243 у противника.

А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.

Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует. А вот что у нас с ПП?
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 21:58:32)
Дата 31.12.2020 22:03:26

Ре: Это как...

>А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.
++++
в докладной на которую вы ссылались чуть выше, написано 243. Вместе с предполагаемыми союзниками.

>Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует.
++++
наступать на противника имея на четверть меньше сил?
Если исxодить из необxодимости тройного превосxодства для наступления, то я логики не вижу.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 22:03:26)
Дата 31.12.2020 22:16:23

Ре: Это как...

>>А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.
>++++
>в докладной на которую вы ссылались чуть выше, написано 243. Вместе с предполагаемыми союзниками.

Невнимательно читаете - 233 с предполагаемыми. 243 - это только немецкие.

>>Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует.
>++++
>наступать на противника имея на четверть меньше сил?
>Если исxодить из необxодимости тройного превосxодства для наступления, то я логики не вижу.

Тройное превосходство необходимо на тактическом уровне. А если у вас\вашего противника общее тройное превосходство, то вам\ему проще всё же сдаться. Пыли меньше, результат тот же.
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 22:16:23)
Дата 31.12.2020 22:26:31

Ре: Это как...

>Невнимательно читаете - 233 с предполагаемыми. 243 - это только немецкие.
++++
не суть важно. Порядок соотношения сил примерно тот же.

>Тройное превосходство необходимо на тактическом уровне.
++
не только.
Алеxей
От sas
К Kosta (31.12.2020 18:59:20)
Дата 31.12.2020 19:27:53

Ре: здесь выкладывали...

>Это август 40-го. Задание на январские КШИ разрабатывались осенью 40-го. Все исходные данные для включения в них отыгрыша первых 15 дней войны, по моему, налицо.
И что? Еще раз: Вы уже нашли, какие цели ставились при подготовке и проведении данных КШИ?