От объект 925
К TMU
Дата 30.12.2020 17:08:24
Рубрики WWII;

Ре: здесь выкладывали сканы

>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
+++
не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.
Алеxей
От марат
К объект 925 (30.12.2020 17:08:24)
Дата 31.12.2020 13:37:50

Ре: здесь выкладывали...

>>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
>+++
>не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
Не какие-то а есть отчетная карта ГШ от 17 мая 1941 г (на память народа выкладывалась) о рекогносцировке третьего государственного рубежа обороны с прикидками сколько и чего требуется. Затем, в документах Резервного фронта есть приказы о рассылке командиров для детальной рекогносцировке и строительстве ДОС сооружений на этом рубеже.
>Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.
Почему невероятный? Глубина наступательной операции во Франции 700 км, значит оборону нужно рассчитывать на такую глубину.С уважением, Марат
От объект 925
К марат (31.12.2020 13:37:50)
Дата 31.12.2020 13:43:16

Ре: здесь выкладывали...

>Почему невероятный?
+++
потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
Алеxей
От марат
К объект 925 (31.12.2020 13:43:16)
Дата 31.12.2020 15:49:40

Ре: здесь выкладывали...

>>Почему невероятный?
>+++
>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
А если не удастся, то отойти.
С уважением, Марат
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 13:43:16)
Дата 31.12.2020 14:59:54

Ре: здесь выкладывали...

>>Почему невероятный?
>+++
>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.

Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах. Почему все в итоге свелось к диалогу Карандышева с Ларисой в "Жестоком романсе"))

-Да почему вы в нём (в плане прикрытия) так уверены?
-Да разве можно быть в нем неуверенной?
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 14:59:54)
Дата 31.12.2020 15:38:19

Ре: здесь выкладывали...

>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
++++
ето Планы Прикрытия и они согласно вышеприведенныx цитат проверялись.
Вы читали обе ети дискуссии? Освежите в памяти
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2886/2886428.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2859/2859716.htm
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 15:38:19)
Дата 31.12.2020 16:12:15

Ре: здесь выкладывали...

>>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
>++++
>ето Планы Прикрытия и они согласно вышеприведенныx цитат проверялись.
>Вы читали обе ети дискуссии? Освежите в памяти
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2886/2886428.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2859/2859716.htm

Не очень понимаю, что вы имеете в виду, ссылаясь не эти дискуссии, поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом, а вот ответа на вопрос: а почему же тогда Генштаб был в них так уверен (по крайней мере, до мая 1941), так и нет.
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 16:12:15)
Дата 31.12.2020 16:47:20

Ре: здесь выкладывали...

>Не очень понимаю, что вы имеете в виду, ссылаясь не эти дискуссии,
++++
там рассматриваются вопросы о планаx войны, т.е. те самые темы, которые мы сейчас тоже обсуждаем.

>поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом,
++++
а можно пример?

Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 16:47:20)
Дата 31.12.2020 16:53:41

Ре: здесь выкладывали...

>>Не очень понимаю, что вы имеете в виду, ссылаясь не эти дискуссии,
>++++
>там рассматриваются вопросы о планаx войны, т.е. те самые темы, которые мы сейчас тоже обсуждаем.

Там в основном затрагивается тема соображений от 15 мая.

>>поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом,
>++++
>а можно пример?

"Соображения" говорят о том, что начальный период войны примет иной характер, нежели тот, на который рассчитаны планы прикрытия." Уч. Пауль.
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 16:53:41)
Дата 31.12.2020 17:24:22

Ре: здесь выкладывали...

>Там в основном затрагивается тема соображений от 15 мая.
++++
там затрагивается все помаленьку. Но я вас заставить не могу.

>>>поскольку неадекватность ПП сложившейся обстановке в них озвучена прямым текстом,
>>++++
>>а можно пример?
>
>"Соображения" говорят о том, что начальный период войны примет иной характер, нежели тот, на который рассчитаны планы прикрытия." Уч. Пауль.
++++
да. Только мне кажется вы сделали неправильный вывод.
Противнику действительно удалось опередить в развертывании.
Но ето вина не планов прикрытия.

Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 17:24:22)
Дата 31.12.2020 17:50:25

Ре: здесь выкладывали...


>++++
>да. Только мне кажется вы сделали неправильный вывод.
>Противнику действительно удалось опередить в развертывании.
>Но ето вина не планов прикрытия.

О, я далек от того, чтобы возлагать на бездушный документ хоть какую то вину. Виноват, конечно, противник. Чего я не понимаю, так это следующего: начиная с записки НГШ от 24 марта 1938 года противник (сначала поляки, потом немцы) стабильно обгоняют нас в развертывании на 15-20 дней (ну, в случае с поляками - чуть меньше). Т.е. в июне-41 никто не мог сказать: опа, противник опередил нас в развертывании - какая неожиданность! В условиях такого отставания (поправьте меня, если моя логика покажется вам кривой) казалось бы логичным, если бы ГШ уделил повышенное внимание первым 10-15 дням начального периода войны. Например, попытавшись проверить игрой на картах действенность ПП, от выполнения которых зависела успешность контрнаступления КА. Однако при проведении командно-штабных игр не наблюдается не то что повышенного, а вообще никакого внимания - в январе -41, к примеру, все задания на начальный 15-дневный период даны чисто формально, не отыгрываясь никак.

Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
От TMU
К Kosta (31.12.2020 17:50:25)
Дата 01.01.2021 21:45:45

Ре: здесь выкладывали...

>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?



Нет ли ответа в словах Жукова (Воспоминания и размышления) - внезапным для нас стало то, что немцы в первый же день войны ввели в дело свои основные силы?
То есть действовала инерция - будет некий начальный период в неделю-две, а уж потом вступят в бой главные силы с обеих сторон. Вот эти вот передовые части противника мы остановим частями прикрытия, а настоящая война начнется попозже, когда сосредоточим нужные силы.
От Kosta
К TMU (01.01.2021 21:45:45)
Дата 02.01.2021 12:21:34

Ре: здесь выкладывали...




>Нет ли ответа в словах Жукова (Воспоминания и размышления) - внезапным для нас стало то, что немцы в первый же день войны ввели в дело свои основные силы?
>То есть действовала инерция - будет некий начальный период в неделю-две, а уж потом вступят в бой главные силы с обеих сторон. Вот эти вот передовые части противника мы остановим частями прикрытия, а настоящая война начнется попозже, когда сосредоточим нужные силы.

Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами. Т.е. все имеющиеся для нужного вывода факты - у наших военных на руках, ожидать при этом 1-2-нелъдельной раскачки б\д - это какое то запредельное легкомыслие.
От TMU
К Kosta (02.01.2021 12:21:34)
Дата 03.01.2021 01:41:31

Ре: здесь выкладывали...

>Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами.



Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться. А насчет Польши - так известное дело, "мы не Польша" (тм).
От Kosta
К TMU (03.01.2021 01:41:31)
Дата 03.01.2021 16:09:03

Ре: здесь выкладывали...


>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.

Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
От марат
К Kosta (03.01.2021 16:09:03)
Дата 03.01.2021 18:20:28

Ре: здесь выкладывали...


>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>
>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 18:20:28)
Дата 03.01.2021 18:31:56

Ре: здесь выкладывали...


>>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>>
>>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
>Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.

Полагаю, потому и не дали, что они не смогли ответить на этот простейший вопрос.
От марат
К Kosta (03.01.2021 18:31:56)
Дата 03.01.2021 20:12:30

Ре: здесь выкладывали...


>>>>Техническая придирка: против Франции удар главными силами был нанесен спустя аж 8 месяцев после начала войны. Можно несколько раз мобилизоваться и развернуться.
>>>
>>>Да, и в этом наша слабость по сравнению с французами. Мы то неотмобилизованы против отмобилизованного потенциального противника. Что, по идее, должно вызвать еще больший баттхерд у ответственных работников Генштаба.
>>Вызвало. И что? Записка Василевского не позднее 15 мая, совещание у Сталина 24 мая результата не дали.
>
>Полагаю, потому и не дали, что они не смогли ответить на этот простейший вопрос.
Кто они? Сталин или Тимошенко с Жуковым? У Жукова и Тимошенко выход был - начинать БУС и передислокацию войск.
БУС проводить не разрешили, а войска передислоцировали, но с запозданием.
У Сталина же не было ответа для чего это все делать - Германия собирается нападать?
С уважением, Марат
От марат
К Kosta (02.01.2021 12:21:34)
Дата 02.01.2021 12:28:49

Ре: здесь выкладывали...


>Это было бы понятно, если бы и мы и немцы начинали развертывание\мобилизацию с нуля, но все предвоенные записки, в т.ч. самого Жукова, начинаются с констатации того факта, что Германия держит армию развернутой и отмобилизованной, сосредотачивая необходимые для удара по СССР силы в течении 10-15 дней. При этом опыт польской и французской кампании однозначно говорит, что немцы сразу наносят удар главными силами. Т.е. все имеющиеся для нужного вывода факты - у наших военных на руках, ожидать при этом 1-2-нелъдельной раскачки б\д - это какое то запредельное легкомыслие.
Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 12:28:49)
Дата 02.01.2021 12:42:44

Ре: здесь выкладывали...


>Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))

Время для чего? Даже если предположить, что война будет объявлена в старом стиле как в ПМВ, на Д+15 у немцев значительнео превосходство в силах, что ставит КА в первой операции в явно неблагоприятное положение.
От марат
К Kosta (02.01.2021 12:42:44)
Дата 02.01.2021 14:55:30

Ре: здесь выкладывали...


>>Вот только вы сами пишите о 10-15 днях немцам на сосредоточение сил для удара. Так что время есть. )))
>
>Время для чего? Даже если предположить, что война будет объявлена в старом стиле как в ПМВ, на Д+15 у немцев значительнео превосходство в силах, что ставит КА в первой операции в явно неблагоприятное положение.
Для собственного отмобилизования и прикрытия. Войска ПП для того и созданы, чтобы прикрыть развертывание главных сил. Что будет запрет на заблаговременное развертывание сил прикрытия и мобилизацию ВС военные предположить не могли. А даже если и предположили бы, то напрашивается смена руководства на более адекватное.
Возвращаясь к теме почему не отрабатывали заведомо проигрышный вариант с внезапным нападением главных сил.
А какие выводы можно будет сделать при этом?
Что такого допускать нельзя? Так это и так ясно.
Может, что для отражения придется заблаговременно все развернуть и подготовить? Так вроде ничего нового.
Может, каким-то чудом удастся отразить такое нападение? Чудес не бывает, а если даже и случится, где гарантия, что в реале получится?
Отработка начального периода войны при заведомо проигрышных вводных не имеет смысла.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 14:55:30)
Дата 02.01.2021 15:21:58

Ре: здесь выкладывали...


>Что будет запрет на заблаговременное развертывание сил прикрытия и мобилизацию ВС военные предположить не могли. А даже если и предположили бы, то напрашивается смена руководства на более адекватное.
>Возвращаясь к теме почему не отрабатывали заведомо проигрышный вариант с внезапным нападением главных сил.
>А какие выводы можно будет сделать при этом?
>Что такого допускать нельзя? Так это и так ясно.

Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
От марат
К Kosta (02.01.2021 15:21:58)
Дата 02.01.2021 16:00:29

Ре: здесь выкладывали...


>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника. А наряд части сил могут удержать в целом, а отдельные прорывы должны купироваться контрударами резервов. При этом допускался отход(на январских играх 70 км, в реале до Днепра, а в худшем случае и до Осташков - Вязьма- Брянск).
И да, с целью сокращения развертывания предлагались меры - перевод дивизий ближе к границе, в первую очередь армий резерва ГК(на рубеж р. Днепр). Причем армии РГК высаживались в районе узловых жд - Витебск, Орша, Могилев, Гомель, Киев, т.е. возможна рокировка на угрожаемое направление или для развития успеха.
Проблема 22.06.1941 г в позднем принятии решения о введении ПП в действие. И даже в этом случае был шанс, если бы второй эшелон уже сидел на Днепре 3 июля, а не только начинал сосредоточение.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 16:00:29)
Дата 02.01.2021 16:11:15

Ре: здесь выкладывали...


>>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
>Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника.

Последний раз)) На Д+15 противник развернул главные силы. Мы -нет.
От марат
К Kosta (02.01.2021 16:11:15)
Дата 02.01.2021 16:52:25

Ре: здесь выкладывали...


>>>Еще раз. Допустим, стороны одновременно начинают развертывание. Тогда к Д+15 немцы имеют очевидное превосходство над КА (а не наоборот, как в Д+15 по условиям январских КШИ). Вопрос: справятся ли в такой обстановке силы прикрытия со своей задачей прикрытия развертывания ударных группировок? Вот какой вариант начального периода войны напрашивается на отработку.
>>Еще раз - прикрытие не предназначено для отражения удара главных сил противника.
>
>Последний раз)) На Д+15 противник развернул главные силы. Мы -нет.
В ПП предписано бомбовыми ударами по мостам, жд узлам затруднить развертывание.
И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 16:52:25)
Дата 02.01.2021 17:03:19

Ре: здесь выкладывали...


>И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.

Да? А что делать? Наносить встречный удар меньшими силами?
От марат
К Kosta (02.01.2021 17:03:19)
Дата 02.01.2021 18:52:19

Ре: здесь выкладывали...


>>И СССР не собирался ждать нападения в случае угрозы. Если уж мобилизовать свою армию, то не для того, чтобы смотреть на развертывание немецкой.
>
>Да? А что делать? Наносить встречный удар меньшими силами?
Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 18:52:19)
Дата 02.01.2021 19:05:31

Ре: здесь выкладывали...


>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.

Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
От марат
К Kosta (02.01.2021 19:05:31)
Дата 02.01.2021 22:16:09

Ре: здесь выкладывали...


>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>
>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 22:16:09)
Дата 03.01.2021 00:45:18

Ре: здесь выкладывали...


>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>
>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.

Это механизированные то? Не смешите.
От марат
К Kosta (03.01.2021 00:45:18)
Дата 03.01.2021 18:21:13

Ре: здесь выкладывали...


>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>
>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>
>Это механизированные то? Не смешите.
Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 18:21:13)
Дата 03.01.2021 18:33:02

Ре: здесь выкладывали...


>>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>>
>>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>>
>>Это механизированные то? Не смешите.
>Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?

Единственный из 5 в округе.
>С уважением, Марат
От марат
К Kosta (03.01.2021 18:33:02)
Дата 03.01.2021 20:13:21

Ре: здесь выкладывали...


>>>>>>Смотря что вы понимаете под ударом. Нарушение развертывание немецкой армии вполне возможно.
>>>>>
>>>>>Учитывая темпы развертывания сторон, я бы скорее поставил на то, что это немцы нарушат наше.
>>>>Авиации и механизированным войскам все одно. Тем более они уже развернуты и содержатся в штатах военного времени.
>>>
>>>Это механизированные то? Не смешите.
>>Смех без причины. Не вы ли тут писали, что 6-й мк боеготов?
>
>Единственный из 5 в округе.
И что? Как это опровергает, что мехкорпуса содержатся в штате военного времени?
С уважением, Марат
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 17:50:25)
Дата 31.12.2020 18:40:53

Ре: здесь выкладывали...

>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
++++
Потому что граница с Германией возникла в 1939-м.
В 1940-м они готовились к десантной операции на Британские острова.
А в 1941-м они по прежнему вели войну на Западе.
Полагаю, они не верили в попытку Германии вести войну на два фронта.
Точнее так- Барбаросса была подписана 12.1941.
Когда началась концентрация, я не знаю.
Но реакция на нее, март 1941-го, когда начали перебрасывать войска на Запад.
Т.е. в январе наверно еще не знали.
А в апреле-мае решали другие задачи, более важные чем обыгрывание в КШУ.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 18:40:53)
Дата 31.12.2020 18:59:20

Ре: здесь выкладывали...

>>Не знаю, может быть я бестолково сформулировал вопрос в исходном посте, но звучит он так: в чем же причина такого равнодушия (или абсолютной уверенности в выполнимости ПП) со стороны наших военных?
>++++
>Потому что граница с Германией возникла в 1939-м.
>В 1940-м они готовились к десантной операции на Британские острова.
>А в 1941-м они по прежнему вели войну на Западе.
>Полагаю, они не верили в попытку Германии вести войну на два фронта.

Ваше объяснение выглядело бы логичным, кабы ему не противоречили руководящие документы ГШ и НКО. К примеру:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.]

Тезисно, с вашего позволения:

1.Германия в настоящее время имеет развернутыми... до 240 - 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.

2.Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе ПОЗВОЛЯЕТ немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ... А именно - до 173 дивизий.

3.Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах -10-15-й день от начала сосредоточения.

4. От Балтики до Припяти против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизии, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15-30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии.

(Вроде, норм, но есть одно "но"):

5.Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны.

Это август 40-го. Задание на январские КШИ разрабатывались осенью 40-го. Все исходные данные для включения в них отыгрыша первых 15 дней войны, по моему, налицо.

От объект 925
К Kosta (31.12.2020 18:59:20)
Дата 31.12.2020 21:32:23

Ре: выведите вопрос на новый уровень- Как собирались наступать, если было

примерно 185 дивизий против 243 у противника.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 21:32:23)
Дата 31.12.2020 21:58:32

Это как раз вопросов не вызывает

>примерно 185 дивизий против 243 у противника.

А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.

Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует. А вот что у нас с ПП?
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 21:58:32)
Дата 31.12.2020 22:03:26

Ре: Это как...

>А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.
++++
в докладной на которую вы ссылались чуть выше, написано 243. Вместе с предполагаемыми союзниками.

>Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует.
++++
наступать на противника имея на четверть меньше сил?
Если исxодить из необxодимости тройного превосxодства для наступления, то я логики не вижу.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 22:03:26)
Дата 31.12.2020 22:16:23

Ре: Это как...

>>А это как раз понятно. 173 против СССР - на первом этапе. А остальное - Д+25, как и написано в условиях январских КШИ.
>++++
>в докладной на которую вы ссылались чуть выше, написано 243. Вместе с предполагаемыми союзниками.

Невнимательно читаете - 233 с предполагаемыми. 243 - это только немецкие.

>>Тут вы с логикой сов. военного руководства можете не соглашаться, но на мой вкус она хотя бы наличествует.
>++++
>наступать на противника имея на четверть меньше сил?
>Если исxодить из необxодимости тройного превосxодства для наступления, то я логики не вижу.

Тройное превосходство необходимо на тактическом уровне. А если у вас\вашего противника общее тройное превосходство, то вам\ему проще всё же сдаться. Пыли меньше, результат тот же.
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 22:16:23)
Дата 31.12.2020 22:26:31

Ре: Это как...

>Невнимательно читаете - 233 с предполагаемыми. 243 - это только немецкие.
++++
не суть важно. Порядок соотношения сил примерно тот же.

>Тройное превосходство необходимо на тактическом уровне.
++
не только.
Алеxей
От sas
К Kosta (31.12.2020 18:59:20)
Дата 31.12.2020 19:27:53

Ре: здесь выкладывали...

>Это август 40-го. Задание на январские КШИ разрабатывались осенью 40-го. Все исходные данные для включения в них отыгрыша первых 15 дней войны, по моему, налицо.
И что? Еще раз: Вы уже нашли, какие цели ставились при подготовке и проведении данных КШИ?
От sas
К Kosta (31.12.2020 14:59:54)
Дата 31.12.2020 15:20:38

Ре: здесь выкладывали...

>>>Почему невероятный?
>>+++
>>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
>
>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
А на основании каких документов ГШ должен был обязательно проверить это игрой на картах да еще такой, чтобы г-н Коста нашел про нее какую-то информацию в опубликованных источниках лет так через 75 после событий?
От TMU
К sas (31.12.2020 15:20:38)
Дата 31.12.2020 15:41:30

Ре: здесь выкладывали...

>>>потому, что по Планам предпологалось, после развертывания отбросить противника на его территорию.
>>Вот и вопрос: почему Геншгтаб не стал проверять эти свои предположения в игре на картах.
>А на основании каких документов ГШ должен был обязательно проверить это игрой на картах да еще такой, чтобы г-н Коста нашел про нее какую-то информацию в опубликованных источниках лет так через 75 после событий?



А на основе каких документов Генштаб проводил пресловутые игры? Я подозреваю, что Генштаб достаточно высокая инстанция, чтобы и самостоятельно принять решение о проведении тех или иных КШУ или игр на картах, это не решение о мобилизации, в конце концов. Действия в начальный период войны имеют огромное значение (или это не так по предвоенным воззрениям?), вполне справедливо ожидать, что эти действия будут серьезно отрабатываться и расчеты проверяться.
От sas
К TMU (31.12.2020 15:41:30)
Дата 31.12.2020 15:54:08

Ре: здесь выкладывали...



>А на основе каких документов Генштаб проводил пресловутые игры?
На основе каких документов он по-Вашему должен был их проводить, с учетом целей, которые были поставлены?


> Я подозреваю, что Генштаб достаточно высокая инстанция, чтобы и самостоятельно принять решение о проведении тех или иных КШУ или игр на картах, это не решение о мобилизации, в конце концов.
Совершенно верно.

> Действия в начальный период войны имеют огромное значение (или это не так по предвоенным воззрениям?), вполне справедливо ожидать, что эти действия будут серьезно отрабатываться и расчеты проверяться.
Но кто сказал, что данные действия должны были отрабатываться, а расчеты проверяться именно на обсуждаемых играх?
От марат
К TMU (31.12.2020 15:41:30)
Дата 31.12.2020 15:52:11

Ре: здесь выкладывали...

Здравствуйте!
>А на основе каких документов Генштаб проводил пресловутые игры? Я подозреваю, что Генштаб достаточно высокая инстанция, чтобы и самостоятельно принять решение о проведении тех или иных КШУ или игр на картах, это не решение о мобилизации, в конце концов. Действия в начальный период войны имеют огромное значение (или это не так по предвоенным воззрениям?), вполне справедливо ожидать, что эти действия будут серьезно отрабатываться и расчеты проверяться.
Так на что ГШ должен закладываться? Что высшее руководство окажется настолько неадекватным, что опоздает с приказом о введении ПП и мобилизации? Так тут впору о смене руководства задуматься.
С уважением, Марат
От TMU
К марат (31.12.2020 15:52:11)
Дата 31.12.2020 16:10:43

Ре: здесь выкладывали...

>Так на что ГШ должен закладываться? Что высшее руководство окажется настолько неадекватным, что опоздает с приказом о введении ПП и мобилизации? Так тут впору о смене руководства задуматься.



Так вокруг этого, собственно, и крутится обсуждение. Высшее военно-политическое руководство упустило критический момент, а ГШ не мог закладывать подобный сценарий, поскольку
а) это сценарий катастрофы, никто не планирует свои действия на случай падения на голову бетонной плиты,
б) (субъективный момент) это выражение сомнения в Политбюро и гениальности лично товарища Сталина, умаление возможностей советской разведки и т.п.
От марат
К TMU (31.12.2020 16:10:43)
Дата 01.01.2021 11:11:36

Ре: здесь выкладывали...


>Так вокруг этого, собственно, и крутится обсуждение. Высшее военно-политическое руководство упустило критический момент, а ГШ не мог закладывать подобный сценарий, поскольку
>а) это сценарий катастрофы, никто не планирует свои действия на случай падения на голову бетонной плиты,
>б) (субъективный момент) это выражение сомнения в Политбюро и гениальности лично товарища Сталина, умаление возможностей советской разведки и т.п.
По Жукову, военные свое мнение высказывали - записка от 15 мая, предложение начать БУС в конце мая. Но, начало войны это прерогатива политиков. Мобилизация это война. Политики основания для мобилизации не видели. А может учитывали другие факторы, недоступные военным(полет Гесса в Англию, например).
Система принятия решений подвела: ничего не будет - а что немцы делают? - зондаж - перевозки войск - война началась раньше принятия решения узким кругом политбюро.
С уважением, Марат
От Kosta
К объект 925 (30.12.2020 17:08:24)
Дата 30.12.2020 22:43:59

Ре: здесь выкладывали...

>>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
>+++
>не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
>Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.

Скорее можно поверить, что это на случай крестьянских восстаний))
От TMU
К объект 925 (30.12.2020 17:08:24)
Дата 30.12.2020 19:12:48

Ре: здесь выкладывали...

>>Бодро доложить товарищу Сталину: а теперь мы сдаем Минск и организованно отходим на рубеж Западная Двина - Днепр?
>не помню кто, не помню когда,что велись "изыскательские" работы по УР-ам, в том числе в Подмосковье.
>Т.е. какие-то мероприятия на как кажется невероятный случай, проводились.



Да, я помню, хотя тоже не помню ни "кто", ни "когда" ))
Это и производит на меня впечатление какого-то раздвоения сознания. С одной стороны, принимаются меры на случай катастрофического развития событий (а как еще противник может оказаться в Подмосковье?), с другой - словно запрещают себе рассматривать этот самый катастрофический сценарий.
В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".
А если серьезно, скорее всего, никогда уже не узнаем.
От марат
К TMU (30.12.2020 19:12:48)
Дата 31.12.2020 13:48:20

Ре: здесь выкладывали...


>Это и производит на меня впечатление какого-то раздвоения сознания. С одной стороны, принимаются меры на случай катастрофического развития событий (а как еще противник может оказаться в Подмосковье?), с другой - словно запрещают себе рассматривать этот самый катастрофический сценарий.
Никакого раздвоения - это война и победитель в ней один. Декабрьское совещание комсостава - глубина современной наступательной обороны выросла и соответственно следует увеличить глубину обороны.
>В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".
Какие меры можно применить против политического руководства, которое из своих соображений решает когда пора, а когда еще рано?
С уважением, Марат
От Lower
К TMU (30.12.2020 19:12:48)
Дата 31.12.2020 11:32:03

Ре: здесь выкладывали...


>Да, я помню, хотя тоже не помню ни "кто", ни "когда" ))
>Это и производит на меня впечатление какого-то раздвоения сознания. С одной стороны, принимаются меры на случай катастрофического развития событий (а как еще противник может оказаться в Подмосковье?), с другой - словно запрещают себе рассматривать этот самый катастрофический сценарий.
>В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".

Есть "Соображения" в которых Тимошенко с Жуковым вполне себе говорят про риск упреждения в развертывании. И есть их высказывания, где они говорят про современные скорости операций. Т.е. они как минимум догадывались. Предположу, что понимали, что лучше Сталину не талдычить об этом с утра до вечера.

Ловер
От TMU
К Lower (31.12.2020 11:32:03)
Дата 31.12.2020 12:28:52

Ре: здесь выкладывали...

>>В виде чистого сосания пальца: возможно, Тимошенко с Жуковым сознавали, что эффективные меры против такого варианта (мобилизация, удар первыми, еще что-нибудь) выходят явно за пределы их компетенции и предлагать их не решились. Возможно, в самом деле верили, что "мы не Польша".
>Есть "Соображения" в которых Тимошенко с Жуковым вполне себе говорят про риск упреждения в развертывании. И есть их высказывания, где они говорят про современные скорости операций. Т.е. они как минимум догадывались. Предположу, что понимали, что лучше Сталину не талдычить об этом с утра до вечера.


Да, но Соображения - май 1941-го, когда запах керосина стал уже вполне отчетливым.
От Kosta
К TMU (31.12.2020 12:28:52)
Дата 31.12.2020 12:59:19

Ре: здесь выкладывали...


>

>Да, но Соображения - май 1941-го, когда запах керосина стал уже вполне отчетливым.

Не совсем так. Майские соображения - это просто продолжение долгой темы, того же "плана от 11 марта".
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 12:59:19)
Дата 31.12.2020 13:02:56

Ре: здесь выкладывали...

>Не совсем так. Майские соображения - это просто продолжение долгой темы, того же "плана от 11 марта".
+++
Именно, что так. Майские соображения ето реакция на действия немцев. Так же как начало развертывания второго Стратегического ешелона или отмена в мае учебы для резервистов и пополнение ими приграничныx дивизий.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 13:02:56)
Дата 31.12.2020 13:08:06

Ре: здесь выкладывали...


>Именно, что так. Майские соображения ето реакция на действия немцев. Так же как начало развертывания второго Стратегического ешелона или отмена в мае учебы для резервистов и пополнение ими приграничныx дивизий.

Однако постановление СНК СССР о БУСах - это 8 марта 1941 г.
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 13:08:06)
Дата 31.12.2020 13:10:43

ето не БУС. Почему? Потому что в Постановлении не написно. Например. (-)
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 13:10:43)
Дата 31.12.2020 13:27:39

Re: ето не...

Ну тогда 22.06.41 началась на ВОВ. Почему? Потому что Молотов о именно о Великой ничего не говорил. Что вы, в самом деле, целяетесь к мелочам. Когда есть куда более интересная тема))
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2948662.htm
От объект 925
К Kosta (31.12.2020 13:27:39)
Дата 31.12.2020 13:41:26

Ре: ето не...

>Ну тогда 22.06.41 началась на ВОВ. Почему? Потому что Молотов о именно о Великой ничего не говорил.
++++
нет, скрытой мобилизации и 22.06 не было. Открытую емнип обьявили 23-го.
И вы кажется путаете, нормативный акт (Постановление) и речь (Молотов). Здесь нет аналогии.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 13:41:26)
Дата 31.12.2020 13:51:09

Ре: ето не...


>++++
>нет, скрытой мобилизации и 22.06 не было. Открытую емнип обьявили 23-го.
>И вы кажется путаете, нормативный акт (Постановление) и речь (Молотов). Здесь нет аналогии.

Не очень понимаю, с чем вы спорите - разве я что-то говорил про скрытую мобилизацию?

По https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2948662.htm я так понимаю, у вас возражений нет?


От объект 925
К Kosta (31.12.2020 13:51:09)
Дата 31.12.2020 13:57:32

Ре: ето не...

>Не очень понимаю, с чем вы спорите - разве я что-то говорил про скрытую мобилизацию?
+++
Конечно. Вы упомянули БУС, шифр для скрытой мобилизации.

>По хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2948662.хтм я так понимаю, у вас возражений нет?
++++
я жду ответа, на возражения коллеги.

Алеxей
От Kosta
К объект 925 (31.12.2020 13:57:32)
Дата 31.12.2020 14:20:21

Ре: ето не...

>>Не очень понимаю, с чем вы спорите - разве я что-то говорил про скрытую мобилизацию?
>+++
>Конечно. Вы упомянули БУС, шифр для скрытой мобилизации.

Ок, признаю свою вину и снимаю букву Б.

>>По хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2948662.хтм я так понимаю, у вас возражений нет?
>++++
>я жду ответа, на возражения коллеги.

Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый. Так что ни в возражениях его, ни в ответах на них большого смысла не вижу. Конечно же, я не задавал себе вопрос: а что делал Жуков, играя за западных? Зачем задавать самому себе дурацкие вопросы? Ясно же, что он организовывал оборону "за немцев".

Ответ на вопрос: а почему это я не засчитываю за отработку задач про "приквелу" игры столь же очевиден - потому что ход и итог разыгранной операции не совпадает с приквелом. Нет отхода на заранее подготовленные позиции, зато есть угроза окружения, уже возникшая на 13 день борьбы. Все эти перипетии никак не похожи ни на приквел январской игры, ни на первый этап армейских игр ЗапОВО по упомянутой вами директиве Генштаба.
От sas
К Kosta (31.12.2020 14:20:21)
Дата 31.12.2020 15:18:27

Ре: ето не...


>Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый.
Пока что маловменяемость здесь демонстрируете исключительно Вы.

>Так что ни в возражениях его, ни в ответах на них большого смысла не вижу.
Еще меньше смысла можно найти в Ваших задорных плясках по поводу январских игр в ГШ.

> Конечно же, я не задавал себе вопрос: а что делал Жуков, играя за западных? Зачем задавать самому себе дурацкие вопросы? Ясно же, что он организовывал оборону "за немцев".
О, Вы наконец-то открыли для себя, что на играх отрабатывалась организация обороны. Уже прогресс.


>Ответ на вопрос: а почему это я не засчитываю за отработку задач про "приквелу" игры столь же очевиден - потому что ход и итог разыгранной операции не совпадает с приквелом.
Простите, а с каким именно приквелом они не совпадают? С тем, что Вы нарисовали в своем слишком буйном воображении?


>Нет отхода на заранее подготовленные позиции, зато есть угроза окружения, уже возникшая на 13 день борьбы. Все эти перипетии никак не похожи ни на приквел январской игры, ни на первый этап армейских игр ЗапОВО по упомянутой вами директиве Генштаба.
Уважаемый, Вы уже изучили, какие цели были поставлены ГШ при подготовке к проведению данных игр? Или продолжаете заниматься пальцесосанием? Или сейчас окажется, как в случае с Жуковым, после того. как Вас макнут в Ваше незнание, Вы начнете рассказывать, что Вы с самого начала именно так и думали?
От Kosta
К sas (31.12.2020 15:18:27)
Дата 31.12.2020 15:22:50

Ре: ето не...


>>Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый.
>Пока что маловменяемость здесь демонстрируете исключительно Вы.

Прекрасно. Так вы не могли бы прекратить общение с маловменяемым человеком?
От sas
К Kosta (31.12.2020 15:22:50)
Дата 31.12.2020 15:51:47

Ре: ето не...


>>>Видите ли, коллега наш полемист, конечно, задорный, но маловменяемый.
>>Пока что маловменяемость здесь демонстрируете исключительно Вы.
>
>Прекрасно. Так вы не могли бы прекратить общение с маловменяемым человеком?
Как только маловменяемый человек прекратит будоражить форум различной ерундой, не пытаясь изучить вопрос хотя бы чуть-чуть...