От Валера
К Vyacheslav
Дата 30.12.2020 09:50:21
Рубрики WWII;

Re: Нет таких...

Моя мысль не в том, чтобы обороняться там бесконечно долго. Я считаю, что это невозможно было. Я говорю о том, чтобы часть войск, часть англичан вывезти, а оставшимися, которых проще снабжать, просто выиграть время для закреплении союзников на линии Вейгана. Главная мысль отложить наступление на Париж. Пока Дюнкерк не эвакуировали, его не было.
От sss
К Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата 30.12.2020 13:01:57

Для наступления на Париж ждали, скорее, не падения Дюнкерка(+)

...а приведения в <хотя бы относительный> порядок подвижных соединений, ранее задействованных в Гельбе.
Т.е. их надо было последовательно: вывести из боевых действий, отвести с передовой, собрать, хоть как-то пополнить/отремонтировать, дать некое минимально-необходимое время на отдых, перебросить в исходный район нового наступления.

Процесс начался заведомо до эвакуации, остановка немецких танковых дивизий была как раз его началом. Начиная с момента, когда к району Дюнкерка подошли пехотные дивизии и сменили там подвижные войска - пошел отсчет времени до начала наступления на Париж и далее, удержание или оставление Дюнкерка на этот отсчет едва ли как-то критически влияло
От Пауль
К Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата 30.12.2020 12:50:34

Re: Нет таких...

>Главная мысль отложить наступление на Париж. Пока Дюнкерк не эвакуировали, его не было.

Немцы не привязывались в своих планах к полной ликвидации Дюнкерка.

"Наступление 4-й, 6-й и 9-й армий в целях овладения исходным рубежом для главной операции и прорыва к р. Сена в ее нижнем течении (первый этап операции) должно быть подготовлено с таким расчетом, чтобы можно было его провести, как только бои во Фландрии и Артуа приблизятся к завершению (предположительно к 5 июня)". (Директива ОКХ от 31 мая).

Перегруппировка началась 28 мая.

С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (30.12.2020 12:50:34)
Дата 30.12.2020 13:18:18

Re: Нет таких...

>Перегруппировка началась 28 мая.

А эвакуироваться англичане решили 20 мая. В следствие чего главной целью было быстро добежать до Дюнкерка, а не удерживать периметр. А размер контролируемой территории на 20 мая и на 28 сильно разный.
От Пауль
К Валера (30.12.2020 13:18:18)
Дата 30.12.2020 13:47:35

Re: Нет таких...

>>Перегруппировка началась 28 мая.
>
>А эвакуироваться англичане решили 20 мая.

Немцы об этом не знали.

>В следствие чего главной целью было быстро добежать до Дюнкерка, а не удерживать периметр. А размер контролируемой территории на 20 мая и на 28 сильно разный.

Потому что капитулировали бельгийцы.

20 мая немцы уже начали планировать операцию вглубь Франции. 24 мая вышла директива ОКВ № 13.

С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (30.12.2020 13:47:35)
Дата 30.12.2020 17:39:50

Re: Нет таких...

>>>Перегруппировка началась 28 мая.
>>
>>А эвакуироваться англичане решили 20 мая.
>
>Немцы об этом не знали.

>>В следствие чего главной целью было быстро добежать до Дюнкерка, а не удерживать периметр. А размер контролируемой территории на 20 мая и на 28 сильно разный.
>
>Потому что капитулировали бельгийцы.

>20 мая немцы уже начали планировать операцию вглубь Франции. 24 мая вышла директива ОКВ № 13.

Ну всё же хочу предложить ещё раз на карты глянуть. Вот положение на 20 мая, когда англичане начали концентрировать суда для эвакуации, и сопротивляться у удерживать этот район уже не собирались.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Belgium/Belgium_1939-40/maps/Belgium-4.jpg




Вот положение сторон на 24, 28 и 29 мая
https://slovar.wikireading.ru/imgslovar/1101406_0.jpg



Возможно, что немцы видя быстрое оставление позиций противником и его стремление к морю. поняли, что будет эвакуация и начали готовить план продвижения вглубь Франции.
Если бы была установка на стойкую оборону как было потом в июне, то стали бы немцы готовить 28 мая такой план - можно только гадать.
А так противник быстро сдулся в сторону моря и потом стойко оборонял только периметр вокруг самого Дюнкерка. Что и позволило провести эвакуацию.
От Валера
К Валера (30.12.2020 17:39:50)
Дата 30.12.2020 17:44:20

Re: Нет таких...

ну и на карте видно, что географически выгоднее было бы отступать к Кале и Булони, а не к Дюнкерку, но не успевали видимо.
От Vyacheslav
К Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата 30.12.2020 12:17:35

Re: Нет таких...

>Моя мысль не в том, чтобы обороняться там бесконечно долго. Я считаю, что это невозможно было. Я говорю о том, чтобы часть войск, часть англичан вывезти, а оставшимися, которых проще снабжать, просто выиграть время для закреплении союзников на линии Вейгана. Главная мысль отложить наступление на Париж. Пока Дюнкерк не эвакуировали, его не было.
К моменту начала эвакуации французское командование уже слилось :
Примерно в половине восьмого утра 15 мая меня разбудили, сообщив о том, что Рейно вызывает меня к телефону. Аппарат был у моей постели. Рейно говорил по-английски и был явно подавлен.

«Мы потерпели поражение».
И так как я не сразу ответил, он повторил снова:
«Нас разбили; мы проиграли сражение».
Я сказал:
«Но ведь это не могло случиться так скоро?»
Он отвечал:
«Фронт прорван у Седана, они устремляются в прорыв в огромном количестве с танками и бронемашинами», — или что-то в этом роде.
Я сказал тогда:
«Опыт показывает, что наступление должно прекратиться через некоторое время».
Но французский премьер снова повторил фразу, с которой он начал и которая оказалась слишком справедливой:
«Мы разбиты; мы проиграли сражение».

У.Черчиль
От Валера
К Vyacheslav (30.12.2020 12:17:35)
Дата 30.12.2020 12:28:13

Re: Нет таких...


>К моменту начала эвакуации французское командование уже слилось :

Это эмоции на текущий момент. И потом эти слившиеся ещё больше месяца воевали. Причем потери немцев в июне выше, чем в мае.
От Vyacheslav
К Валера (30.12.2020 12:28:13)
Дата 30.12.2020 13:31:35

Re: Нет таких...


> Причем потери немцев в июне выше, чем в мае.
А поточнее ?
От Валера
К Vyacheslav (30.12.2020 13:31:35)
Дата 30.12.2020 15:30:36

Re: Нет таких...


>> Причем потери немцев в июне выше, чем в мае.
>А поточнее ?

Поточнее у Пауля в ЖЖ есть
От Begletz
К Валера (30.12.2020 15:30:36)
Дата 30.12.2020 17:29:27

Относительные суточные потери немцев 0.043% в мае, 0.053% в июне. (-)
От марат
К Валера (30.12.2020 09:50:21)
Дата 30.12.2020 10:11:51

Re: Нет таких...

>Моя мысль не в том, чтобы обороняться там бесконечно долго. Я считаю, что это невозможно было. Я говорю о том, чтобы часть войск, часть англичан вывезти, а оставшимися, которых проще снабжать, просто выиграть время для закреплении союзников на линии Вейгана. Главная мысль отложить наступление на Париж. Пока Дюнкерк не эвакуировали, его не было.
Удержание плацдарма без последующих решительных целей приводит к тому, что противник там оставляет минимум блокадных сил и переносит удар в другое место. То есть типа Курляндии - большой лагерь военнопленных, который противник содержит сам.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (30.12.2020 10:11:51)
Дата 30.12.2020 10:15:22

Re: Нет таких...


>Удержание плацдарма без последующих решительных целей приводит к тому, что противник там оставляет минимум блокадных сил и переносит удар в другое место. То есть типа Курляндии - большой лагерь военнопленных, который противник содержит сам.

Выиграть 3-4 недели времени - уже хорошо.
От марат
К Валера (30.12.2020 10:15:22)
Дата 30.12.2020 13:23:36

Re: Нет таких...


>>Удержание плацдарма без последующих решительных целей приводит к тому, что противник там оставляет минимум блокадных сил и переносит удар в другое место. То есть типа Курляндии - большой лагерь военнопленных, который противник содержит сам.
>
>Выиграть 3-4 недели времени - уже хорошо.
Так никакого выигрыша - удержание Дюнкерка никак не влияет на планы немцев. Выше уже писали - штурмовать нет смысла, ожидать наступление с плацдарма не стоит или хватит имеющихся сил для парирования. То есть вторая фаза операции для наступления вглубь Парижа готовится независимо от наличия плацдарма.
Вот если бы союзники пытались прорваться на юг крупными силами, то да, несколько бы немцев задержало. Но самоубиваться никто не хотел.
С уважением, Марат