От Д.И.У.
К Моцарт
Дата 25.12.2020 19:50:43
Рубрики Современность;

Не "Байрактар", но БРЭО воюет

>Неделю в Москве не видели солнце. Ни рассветов, ни закатов; плотная пелена на 1200 метрах. В Петербурге тоже самое. А где-то там на 8000 метрах парит новый чудо-самоплан Байрайктар с мощной оптикой, готовый метнуть бонбу. Только за неделю такой погоды даже старый танк может доехать по пункта управления и прокрутиться на нм пару оборотов.

РЛС Х-диапазона (как на истребителях-бомбардировщиках, но маленькая) + станция РТР (чтобы выявлять РЛС Панцирей-Торов-Буков заранее). И ПТУР/УАБ с АР или ТПВ ГСН (то есть с подлинным самонаведением, для которого достаточно грубого целеуказания).
Не будет работать только в тропический ливень или снежный буран.

Как ни удивительно, весь комплект может влезть даже на "Байрактар", пусть по пределу - это слишком маленький аппарат весом до 650 кг и с нагрузкой до 150 кг. Однако Multi Mode AESA Radar плюс РТР теперь могут весить даже меньше, чем 45-кг MX-15D (заметим, это не только ТПВ и оптическая камеры, но также ЛД и ЛЦУ). С таким комплектом оборудования "Байрактар" уже не сможет применять дешевые бомбы/ракеты с лазерным наведением, но сможет применять УР "выстрелил и забыл".
А на более крупную "Анку" (до 1600 кг весом) уже встанут и РЛС, и камера одновременно.

То есть проблема не в погоде, но в доступности необходимого оборудования. Которое есть у "старших" стран НАТО. У них есть и малозаметные винты (имеются программы стелс-вертолетов), и целый набор серийно выпускаемых радиопоглощающих и отражающих материалов, которыми можно прикрывать металлические части внутри фюзеляжа - причем не дорогих "истребительных", а более дешевых и долговечных "сухопутных".
От Бульдог
К Д.И.У. (25.12.2020 19:50:43)
Дата 28.12.2020 17:47:23

а ничего, что когда он с восьми километров начнет РЛС светить

...то станет он заметен весьма издалека?
От tarasv
К Бульдог (28.12.2020 17:47:23)
Дата 28.12.2020 19:48:59

Re:И что произойдет?

>...то станет он заметен весьма издалека?

на земле все попрячутся?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (28.12.2020 19:48:59)
Дата 29.12.2020 10:02:03

Re: Re:И что...

Привет!

> на земле все попрячутся?

прилетит ракета

Владимир
От Бульдог
К tarasv (28.12.2020 19:48:59)
Дата 28.12.2020 21:49:36

Re: Re:И что...

>>...то станет он заметен весьма издалека?
>
> на земле все попрячутся?
Гм... мне казалось, что тут и не только тут уже не раз было обсуждено, что один из главных плюсов БПЛА его малозаметность. А тут постоянно действующий источник излучения.

От tarasv
К Бульдог (28.12.2020 21:49:36)
Дата 28.12.2020 22:19:43

Re: Re:И что...

>Гм... мне казалось, что тут и не только тут уже не раз было обсуждено, что один из главных плюсов БПЛА его малозаметность.

Малозаметность состоит из двух частей - невозможность обнаружить присутствие и невозможность применить по малозаметной цели оружие. Работающая БРЛС даст возможность понять что БПЛА в воздухе, но что дальше?

>А тут постоянно действующий источник излучения.

На БПЛА класса Байрактара и так есть постоянно действующий источник излучения - передатчик канала связи с КП. Да у него заметно меньше мощность но это не принципиально. Антенна у него не направленная так что сигнал должен обнаруживаться наземными станциями РТР. Добавление к этом БРЛС картину принципиально не меняет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (28.12.2020 22:19:43)
Дата 29.12.2020 10:05:21

Re: Re:И что...

Привет!

> На БПЛА класса Байрактара и так есть постоянно действующий источник излучения - передатчик канала связи с КП. Да у него заметно меньше мощность но это не принципиально.

последнее как раз принципиально. Грубо говоря излучение РЛС и радиопередатчика - это разные порядки мощности.
Поэтому ракеты, наводящиеся на РЛС существуют уже десятилетия, ближе к полувеку.

Владимир
От Flanker
К tarasv (28.12.2020 22:19:43)
Дата 29.12.2020 08:55:55

Re: Re:И что...


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Байрактар вообще ни разу не малозамет ный сам по себе. Сфигали тут некоторые эксперты это взяли непонятно. Разьве что думают что если сделан из композитов так на радаре не светится?
От Лейтенант
К Flanker (29.12.2020 08:55:55)
Дата 29.12.2020 21:35:54

Re: Re:И что...

>Байрактар вообще ни разу не малозамет ный сам по себе. Сфигали тут некоторые эксперты это взяли непонятно. Разьве что думают что если сделан из композитов так на радаре не светится?

Фактическая ЭПР Байтакара (с разных ракурсов) нам всем одинаково неизвестна. Известно, что опеределенные трудности средства ПВО при борьбе с ним испытывали. Причины могут быть разными и гипотезы прорабатывать можно разные.
От Blitz.
К Лейтенант (29.12.2020 21:35:54)
Дата 30.12.2020 01:36:07

Re: Re:И что...

>Фактическая ЭПР Байтакара (с разных ракурсов) нам всем одинаково неизвестна. Известно, что опеределенные трудности средства ПВО при борьбе с ним испытывали. Причины могут быть разными и гипотезы прорабатывать можно разные.
Турки писали о ЭПР >0.5, проблым только там где его ПВО по высоте достать не может, где может-падеж. Причем касаеться не только одного конкретного Байтакара
От Дмитрий Козырев
К tarasv (28.12.2020 22:19:43)
Дата 29.12.2020 07:40:10

Re: Re:И что...

>>Гм... мне казалось, что тут и не только тут уже не раз было обсуждено, что один из главных плюсов БПЛА его малозаметность.
>
> Малозаметность состоит из двух частей - невозможность обнаружить присутствие и невозможность применить по малозаметной цели оружие. Работающая БРЛС даст возможность понять что БПЛА в воздухе, но что дальше?

Применить ракету, наводящуюся на источник излучения?

>>А тут постоянно действующий источник излучения.
>
> На БПЛА класса Байрактара и так есть постоянно действующий источник излучения - передатчик канала связи с КП. Да у него заметно меньше мощность но это не принципиально. Антенна у него не направленная так что сигнал должен обнаруживаться наземными станциями РТР. Добавление к этом БРЛС картину принципиально не меняет.

Апологеты БПЛА уверяли ровно в обратном, что антенна узконаправленная, как радиорелейная ЛС из чего следует необнаружимость средствами РТР и устойчивость к РЭБ. Можно ли прояснить этот вопрос?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (29.12.2020 07:40:10)
Дата 30.12.2020 02:23:15

Re: Отвечу сразу всем - как называется ПРР ВВ или ЗВ?

>Применить ракету, наводящуюся на источник излучения?

Именно ПРР, а не ЗУР или УРВВ с наведением на постановщик помех. Насколько я знаю их нет, а есть только ПРР ВЗ. Некоторые из них разработаны на базе ЗУР или УР ВВ так что энергетики и маневренности у них достаточно, но поразить ими самолет можно разве что случайно. Если стрелять по обзорной РЛС (а БРЛС самолета именно такой случай) то ГСН ПРР принимает сигнал РЛС достаточно редко. Даже если обстреливается РЛС с ФАР то период ее обзора измеряется секундами. При такой частоте обновления положения цели попасть можно только в неподвижную или достаточно медленную цель, например корабль.
Про противосамолетные ПРР достаточно много писали, это да. Но как на самом деле работает например китайская FT-2000 про которую пишут что она протво ДРЛОшная ПРР неизвестно. Стрельба же по постановщикам помех совсем другое дело. У станции помех вынужденно широкая ДН, передатчик постоянно включен и соответственно нет проблем с определением положения цели с нужной для наведения частотой.

>Апологеты БПЛА уверяли ровно в обратном, что антенна узконаправленная, как радиорелейная ЛС из чего следует необнаружимость средствами РТР и устойчивость к РЭБ. Можно ли прояснить этот вопрос?

Самые обычные ненаправленные, на некоторых фото хорошо видны типичные связные антенны установленные на нижней поверхности фюзеляжа. Тем более что у него есть то что американцы называют ROVER - возможность передачи изображения не только на КП но и передовому наводчику. Антенны для этого используются слабо направленные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (30.12.2020 02:23:15)
Дата 30.12.2020 02:54:08

Re: Отвечу сразу...

>>Применить ракету, наводящуюся на источник излучения?
>
> Именно ПРР, а не ЗУР или УРВВ с наведением на постановщик помех. Насколько я знаю их нет, а есть только ПРР ВЗ. Некоторые из них разработаны на базе ЗУР или УР ВВ так что энергетики и маневренности у них достаточно, но поразить ими самолет можно разве что случайно. Если стрелять по обзорной РЛС (а БРЛС самолета именно такой случай) то ГСН ПРР принимает сигнал РЛС достаточно редко. Даже если обстреливается РЛС с ФАР то период ее обзора измеряется секундами. При такой частоте обновления положения цели попасть можно только в неподвижную или достаточно медленную цель, например корабль.
> Про противосамолетные ПРР достаточно много писали, это да. Но как на самом деле работает например китайская FT-2000 про которую пишут что она протво ДРЛОшная ПРР неизвестно. Стрельба же по постановщикам помех совсем другое дело. У станции помех вынужденно широкая ДН, передатчик постоянно включен и соответственно нет проблем с определением положения цели с нужной для наведения частотой.

>>Апологеты БПЛА уверяли ровно в обратном, что антенна узконаправленная, как радиорелейная ЛС из чего следует необнаружимость средствами РТР и устойчивость к РЭБ. Можно ли прояснить этот вопрос?
>
> Самые обычные ненаправленные, на некоторых фото хорошо видны типичные связные антенны установленные на нижней поверхности фюзеляжа. Тем более что у него есть то что американцы называют ROVER - возможность передачи изображения не только на КП но и передовому наводчику. Антенны для этого используются слабо направленные.

Да не надо ничего изобретать, факт обнаружения присутствия вражеского ЛА и грубого местоположения цели на цель надо передать по службе и все. Любое ПВОшное что угодно, что дотягивается по высоте и дальности дообнаружит цель и уничтожит ее
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.12.2020 07:40:10)
Дата 29.12.2020 21:33:15

Re: Re:И что...

>Апологеты БПЛА уверяли ровно в обратном, что антенна узконаправленная, как радиорелейная ЛС из чего следует необнаружимость средствами РТР и устойчивость к РЭБ. Можно ли прояснить этот вопрос?

Апологеты уверяли, что узконаправленные антенны существуют и обязательно будут применены в процессе совершенствования БПЛА и средств борьбы с ними. А не то что оно конкретно на Байтакаре.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (29.12.2020 21:33:15)
Дата 30.12.2020 08:29:06

Re: Re:И что...

>>Апологеты БПЛА уверяли ровно в обратном, что антенна узконаправленная, как радиорелейная ЛС из чего следует необнаружимость средствами РТР и устойчивость к РЭБ. Можно ли прояснить этот вопрос?
>
>Апологеты уверяли, что узконаправленные антенны существуют и обязательно будут применены в процессе совершенствования БПЛА и средств борьбы с ними. А не то что оно конкретно на Байтакаре.

Я так понимаю, что "Байрактар" может стать именем нарицательным, как "Дредноут")))
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.12.2020 08:29:06)
Дата 10.01.2021 20:57:51

Re: Re:И что...

>Я так понимаю, что "Байрактар" может стать именем нарицательным, как "Дредноут")))

В первый раз что-ли. Наводящий вопрос: каким орудием был вооружен танк Т-34, каким радиооборудованием оснащался и сколько у него было членов экипажа. Или вот, чтобы не откланяться от темы дредноутов, вполне конкретный линкор "Миссури" какое вооружение нес?
От Koshak
К Лейтенант (29.12.2020 21:33:15)
Дата 29.12.2020 22:09:36

Re: Re:И что...

>>Апологеты БПЛА уверяли ровно в обратном, что антенна узконаправленная, как радиорелейная ЛС из чего следует необнаружимость средствами РТР и устойчивость к РЭБ. Можно ли прояснить этот вопрос?
>
>Апологеты уверяли, что узконаправленные антенны существуют и обязательно будут применены в процессе совершенствования БПЛА и средств борьбы с ними. А не то что оно конкретно на Байтакаре.

Это от отсутствия опыта)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (25.12.2020 19:50:43)
Дата 26.12.2020 22:58:53

Чуть о БРЛС "Копье-А"

>>Неделю в Москве не видели солнце. Ни рассветов, ни закатов; плотная пелена на 1200 метрах. В Петербурге тоже самое. А где-то там на 8000 метрах парит новый чудо-самоплан Байрайктар с мощной оптикой, готовый метнуть бонбу. Только за неделю такой погоды даже старый танк может доехать по пункта управления и прокрутиться на нм пару оборотов.
>
>РЛС Х-диапазона (как на истребителях-бомбардировщиках, но маленькая) + станция РТР (чтобы выявлять РЛС Панцирей-Торов-Буков заранее). И ПТУР/УАБ с АР или ТПВ ГСН (то есть с подлинным самонаведением, для которого достаточно грубого целеуказания).
>Не будет работать только в тропический ливень или снежный буран.

>Как ни удивительно, весь комплект может влезть даже на "Байрактар", пусть по пределу - это слишком маленький аппарат весом до 650 кг и с нагрузкой до 150 кг. Однако Multi Mode AESA Radar плюс РТР теперь могут весить даже меньше, чем 45-кг MX-15D (заметим, это не только ТПВ и оптическая камеры, но также ЛД и ЛЦУ). С таким комплектом оборудования "Байрактар" уже не сможет применять дешевые бомбы/ракеты с лазерным наведением, но сможет применять УР "выстрелил и забыл".
>А на более крупную "Анку" (до 1600 кг весом) уже встанут и РЛС, и камера одновременно.

>То есть проблема не в погоде, но в доступности необходимого оборудования. Которое есть у "старших" стран НАТО. У них есть и малозаметные винты (имеются программы стелс-вертолетов), и целый набор серийно выпускаемых радиопоглощающих и отражающих материалов, которыми можно прикрывать металлические части внутри фюзеляжа - причем не дорогих "истребительных", а более дешевых и долговечных "сухопутных".

Следует иметь в виду, что по своему боевому применению сегодняшний "средний" (MALE - medium-altitude long-endurance) разведывательно-ударный БПЛА не отличается от штурмового вертолета, легкого штурмовика, легкого морского патрульного самолета. Виды БРЭО, пригодные для этих пилотируемых категорий, обычно пригодны и для БПЛА. В большинстве случаев - в даже немодифицированном виде. Проблема только в весе/габаритах, которые резко сократились в последние пару десятилетий.
К примеру, упомянутая многофункциональная оптико-тепловизионная локационная система Harris Wescam MX-15D предназначена в первую очередь для боевых вертолетов (канадских, английских, итальянских, американских, французской жандармерии и т.д.), и только заодно для БПЛА.
То же касается и РЛС. Пригодное для "Апача" пригодно и для БПЛА, лишь бы вписалось в габариты.

Отдаленный, но ближайший российский аналог "всепогодной" БРЛС "истребительного" X-диапазона (2,5 - 3,75 см) для упомянутых целей - "Копье-А" от АО «Корпорация «Фазотрон-НИИР».
Само "Копье" - уменьшенная версия известной РЛС "Жук" для МиГ-29, еще в 1990-е разрабатывалось для экспортной модернизации МиГ-21, потом под Су-25 и Як-130, и к 2017 г. наконец-то вымучили АФАР версию для модернизации морских вертолетов Ка-27ПЛ - http://bastion-karpenko.ru/radar-kopye-a/

Станция донельзя убогая, значительно худшая практически во всем по сравнению с западными аналогами - тяжёлая (впрочем, не будем забывать, что она для 360-градусного обзора с механическим вращением, но западноевропейские аналоги и такого типа вдвое легче - Leonardo Osprey, Thales Searchmaster - https://www.thalesgroup.com/en/searchmaster , https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/searchmaster_gb_2016.pdf - заметим, кстати, что тот же радар работает как в доплеровском, так и не-доплеровском режиме по выбору пользователя),
с низким разрешением (наилучший режим картографирования - 1,5 м, тогда как британо-итальянские учёные в том же Х-диапазоне как-то выжимают режим с разрешением 0,3 м),
наработка на отказ - 500 часов (у англо-итальянских, французских, американских прямых аналогов того же 2017 г. - 2000 часов и более до отключающего отказа).
Тем не менее, это некий успех - первая российская реально серийная и поступающая в строевые части РЛС с АФАР. Возможно, и единственная до сих пор.

РЛС с АФАР особенно выгодны (и даже необходимы) для БПЛА именно в связи с меньшим весом, модульностью (легко проектировать РЛС разной мощности, используя разное количество одинаковых приемо-передающих модулей), а также надежностью и ремонтопригодностью (что особо важно при длительном применении).

Более отдаленный российский аналог - РЛК «Арбалет» ("для круглосуточного всепогодного применения Ка-52, Ка-60") - http://bastion-karpenko.ru/arbalet-rls/. Более отдаленный, поскольку для обнаружения надводных и наземных целей использует только Ка-диапазон (8-11 мм).
От Koshak
К Д.И.У. (25.12.2020 19:50:43)
Дата 25.12.2020 20:21:48

Главное не путайте кипение воды с прямым углом

>>Неделю в Москве не видели солнце. Ни рассветов, ни закатов; плотная пелена на 1200 метрах. В Петербурге тоже самое. А где-то там на 8000 метрах парит новый чудо-самоплан Байрайктар с мощной оптикой, готовый метнуть бонбу. Только за неделю такой погоды даже старый танк может доехать по пункта управления и прокрутиться на нм пару оборотов.
>
>РЛС Х-диапазона (как на истребителях-бомбардировщиках, но маленькая) + станция РТР (чтобы выявлять РЛС Панцирей-Торов-Буков заранее). И ПТУР/УАБ с АР или ТПВ ГСН (то есть с подлинным самонаведением, для которого достаточно грубого целеуказания).
>Не будет работать только в тропический ливень или снежный буран.

>Как ни удивительно, весь комплект может влезть даже на "Байрактар", пусть по пределу - это слишком маленький аппарат весом до 650 кг и с нагрузкой до 150 кг. Однако Multi Mode AESA Radar плюс РТР теперь могут весить даже меньше, чем 45-кг MX-15D (заметим, это не только ТПВ и оптическая камеры, но также ЛД и ЛЦУ). С таким комплектом оборудования "Байрактар" уже не сможет применять дешевые бомбы/ракеты с лазерным наведением, но сможет применять УР "выстрелил и забыл".
>А на более крупную "Анку" (до 1600 кг весом) уже встанут и РЛС, и камера одновременно.

>То есть проблема не в погоде, но в доступности необходимого оборудования. Которое есть у "старших" стран НАТО. У них есть и малозаметные винты (имеются программы стелс-вертолетов), и целый набор серийно выпускаемых радиопоглощающих и отражающих материалов, которыми можно прикрывать металлические части внутри фюзеляжа - причем не дорогих "истребительных", а более дешевых и долговечных "сухопутных".

...и там и там градусы, 90 почти 100, но это не одно и то же.
Конечно интересно обсудить детали проекта со специалистом, который путает точки и строчки, и поговорить о что кот -это тигрттллько маленький, но, боюсь, разговор двух профессионалов будет не интересен читателям.
Ограничусь тем, что как у "РЛС как у ИБ только маленькая" ещё смешнее, чем перепев Каррузо по телефону.
Подобная техно-маниловщина уместна на сайте с уваатием семиклассников
От Д.И.У.
К Koshak (25.12.2020 20:21:48)
Дата 26.12.2020 07:43:28

Не пачкайте мои сообщения

>>>Неделю в Москве не видели солнце. Ни рассветов, ни закатов; плотная пелена на 1200 метрах. В Петербурге тоже самое. А где-то там на 8000 метрах парит новый чудо-самоплан Байрайктар с мощной оптикой, готовый метнуть бонбу. Только за неделю такой погоды даже старый танк может доехать по пункта управления и прокрутиться на нм пару оборотов.
>>
>>РЛС Х-диапазона (как на истребителях-бомбардировщиках, но маленькая) + станция РТР (чтобы выявлять РЛС Панцирей-Торов-Буков заранее). И ПТУР/УАБ с АР или ТПВ ГСН (то есть с подлинным самонаведением, для которого достаточно грубого целеуказания).
>>Не будет работать только в тропический ливень или снежный буран.
>
>>Как ни удивительно, весь комплект может влезть даже на "Байрактар", пусть по пределу - это слишком маленький аппарат весом до 650 кг и с нагрузкой до 150 кг. Однако Multi Mode AESA Radar плюс РТР теперь могут весить даже меньше, чем 45-кг MX-15D (заметим, это не только ТПВ и оптическая камеры, но также ЛД и ЛЦУ). С таким комплектом оборудования "Байрактар" уже не сможет применять дешевые бомбы/ракеты с лазерным наведением, но сможет применять УР "выстрелил и забыл".
>>А на более крупную "Анку" (до 1600 кг весом) уже встанут и РЛС, и камера одновременно.
>
>>То есть проблема не в погоде, но в доступности необходимого оборудования. Которое есть у "старших" стран НАТО. У них есть и малозаметные винты (имеются программы стелс-вертолетов), и целый набор серийно выпускаемых радиопоглощающих и отражающих материалов, которыми можно прикрывать металлические части внутри фюзеляжа - причем не дорогих "истребительных", а более дешевых и долговечных "сухопутных".
>
>...и там и там градусы, 90 почти 100, но это не одно и то же.
>Конечно интересно обсудить детали проекта со специалистом, который путает точки и строчки, и поговорить о что кот -это тигрттллько маленький, но, боюсь, разговор двух профессионалов будет не интересен читателям.
>Ограничусь тем, что как у "РЛС как у ИБ только маленькая" ещё смешнее, чем перепев Каррузо по телефону.
>Подобная техно-маниловщина уместна на сайте с уваатием семиклассников

Я мог бы назвать конкретные модели, предназначенные именно для того, что написано выше (США, Великобритания-Италия, Израиль, как минимум технические возможности есть у Франции, Швеции, Китая и Японии), но вряд ли стоит вступать в разговоры с подобной личностью. С вашей стороны я еще не видел ничего, кроме флуда и надувания щёк.
От Koshak
К Д.И.У. (26.12.2020 07:43:28)
Дата 26.12.2020 11:24:37

Прекратите нести чепуху (-)