От selioa
К Д.И.У.
Дата 22.12.2020 03:04:55
Рубрики Современность; ВВС;

для таких высот и дальностей

уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.
От Ibuki
К selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата 23.12.2020 18:58:49

Re: для таких...

>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.
Эти орудия тратят тысячи снарядов на одного сбитого. Это пойдет по коробкам Б-17 стрелять, да и то главным образом попугать. Пытаться применять против Байктара орудие которому нужно несколько часов непрерывной стрельбы чтобы сбить — чистое самоубийство.
https://www.youtube.com/watch?v=OqIu0k0VD64
От Radarytch
К Ibuki (23.12.2020 18:58:49)
Дата 23.12.2020 21:35:15

Re: для таких...


>Эти орудия тратят тысячи снарядов на одного сбитого. Это пойдет по коробкам Б-17 стрелять, да и то главным образом попугать. Пытаться применять против Байктара орудие которому нужно несколько часов непрерывной стрельбы чтобы сбить — чистое самоубийство.
> https://www.youtube.com/watch?v=OqIu0k0VD64

- вы не учитываете, что скорость и высота беспилотников заметно меньше, чем у того же Б-17, а возможности современных СУО/ПУАЗО заметно лучше, чем во времена ВМВ.
От Д.И.У.
К selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата 22.12.2020 16:51:47

Re: для таких...

>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.

В общем и целом согласен - по критерию стоимость/эффективность пушки рулят.
Однако они или лишены мобильности, или требуют тяжелой самоходной платформы из-за сильной отдачи при автоматической стрельбе.
В частности, 57-мм А-220 эффективна минимум с БМП-3, и то при урезанной скорострельности (для "морских" 300 в/м не избежать танковой базы). И то, поскольку использует орудие С-60 70-летней давности. Если поднять его до современных германских стандартов (с давлением в стволе и пороховой камере более чем в полтора раза выше), устойчивая полноценная стрельба станет возможна только с аналога "Тунгуски" по массе.

Есть и еще один специфический аспект, особенно важный для стран вроде России - зенитная артиллерия требует особо высокого качества изготовления. Увеличение рассеяния снарядов в лишний метр или десятую радиана, по любым причинам, резко увеличивает расход снарядов и обесценивает все теоретические преимущества.
Стволы, вся контрольно-измерительная аппаратура и, особенно, снаряды должны быть высочайшего класса точности, без "допусков". Обеспечить это не так элементарно, как кажется некоторым.
С управляемыми ракетами несколько проще (пусть это и простота, что хуже воровства).

Между тем, сейчас в моде разнообразные аэромобильные "силы быстрого реагирования", имеющие машины грузоподъемностью максимум тонна-полторы. На такие даже 35-мм "Эрликон" не встанет, либо придется возить на прицепе и крепить опорами.

Поэтому легкие "лазерные" ЗРК типа RBS-70 NG и Martlet имеют свою нишу. Тем более, что они многоцелевые, как и пушки - как упоминалось, после разработки всего диапазона пусковых устройств 13-кг 8-км ракету Martlet можно будет применять не только по воздушным целям (как с наземных установок, так и вертолетов с БПЛА), но и по бронемашинам и катерам.
От Koshak
К Д.И.У. (22.12.2020 16:51:47)
Дата 22.12.2020 17:48:06

Re: для таких...

>>уже были разработаны и приняты на вооружение зенитные орудия. их и нужно возрождать, пехота нынче пешком не ходит - будет ещё одна единица в парке техники, только и всего.
>
>В общем и целом согласен - по критерию стоимость/эффективность пушки рулят.
>Однако они или лишены мобильности, или требуют тяжелой самоходной платформы из-за сильной отдачи при автоматической стрельбе.
>В частности, 57-мм А-220 эффективна минимум с БМП-3, и то при урезанной скорострельности (для "морских" 300 в/м не избежать танковой базы). И то, поскольку использует орудие С-60 70-летней давности. Если поднять его до современных германских стандартов (с давлением в стволе и пороховой камере более чем в полтора раза выше), устойчивая полноценная стрельба станет возможна только с аналога "Тунгуски" по массе.

>Есть и еще один специфический аспект, особенно важный для стран вроде России - зенитная артиллерия требует особо высокого качества изготовления. Увеличение рассеяния снарядов в лишний метр или десятую радиана, по любым причинам, резко увеличивает расход снарядов и обесценивает все теоретические преимущества.
>Стволы, вся контрольно-измерительная аппаратура и, особенно, снаряды должны быть высочайшего класса точности, без "допусков". Обеспечить это не так элементарно, как кажется некоторым.
>С управляемыми ракетами несколько проще (пусть это и простота, что хуже воровства).

>Между тем, сейчас в моде разнообразные аэромобильные "силы быстрого реагирования", имеющие машины грузоподъемностью максимум тонна-полторы. На такие даже 35-мм "Эрликон" не встанет, либо придется возить на прицепе и крепить опорами.

>Поэтому легкие "лазерные" ЗРК типа RBS-70 NG и Martlet имеют свою нишу. Тем более, что они многоцелевые, как и пушки - как упоминалось, после разработки всего диапазона пусковых устройств 13-кг 8-км ракету Martlet можно будет применять не только по воздушным целям (как с наземных установок, так и вертолетов с БПЛА), но и по бронемашинам и катерам.

И после длиннющей тирады про кучность мы внезапно вспоминаем о искусственном внесении рассеивания снарядов ЗА
От МУРЛО
К Koshak (22.12.2020 17:48:06)
Дата 22.12.2020 18:39:59

Искусственное не равно неточное. (-)
От Koshak
К МУРЛО (22.12.2020 18:39:59)
Дата 23.12.2020 16:12:18

Рассеивание значит "рассетвание" как в словаре (-)
От МУРЛО
К Koshak (23.12.2020 16:12:18)
Дата 24.12.2020 12:12:51

Re: Рассеивание значит...

Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).

И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.

Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.
От Koshak
К МУРЛО (24.12.2020 12:12:51)
Дата 24.12.2020 19:12:52

Re: Рассеивание значит...

>Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).

>И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.

>Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.

Прекрасно. Цель сопровождается оптическим каналом, дальность до нее измеряется лазерным дальномером. Известно всё со страшной силой.
И всё равно, вводят рассеивание.
Какие идеи?)
От МУРЛО
К Koshak (24.12.2020 19:12:52)
Дата 25.12.2020 07:24:41

Re: Рассеивание значит...

>>Одно дело когда рассеивание есть, но оно меньше рационального для поражения цели(например пушка точная а радар не точный и мы шевелим стволом в угле луча радара, увеличивая вероятность поражения цели, создавая облако снарядов).
>
>>И другое дело, когда цель обнаруживается лидаром с огромной точностью но пушка сеет куда попало.
>
>>Т.е. рассеивание нужно технически обоснованное задачей.
>
>Прекрасно. Цель сопровождается оптическим каналом, дальность до нее измеряется лазерным дальномером. Известно всё со страшной силой.
>И всё равно, вводят рассеивание.
>Какие идеи?)

Как я и писал, значит исходная кучность слишком высокая и вероятность поражения повышается искусственным рассеиванием. Кроме того так несколько снижается маневр цели. Для современной СУО по идее надо анализировать параметры движения цели и выбирать методы обстрела. Очевидно даже что это стрелять надо по разному для цели с параметром и при стрельбе на самозащиту. Тут уже задачи для математиков.
От sas
К МУРЛО (25.12.2020 07:24:41)
Дата 25.12.2020 10:36:47

Re: Рассеивание значит...

>Кроме того так несколько снижается маневр цели.
Серьезно? И каким же образом рассеивание снарядов зенитного орудия "снижает маневр" цели? И что это вообще за термин: "снижение маневра"?
От МУРЛО
К sas (25.12.2020 10:36:47)
Дата 25.12.2020 13:58:35

Re: Рассеивание значит...

>>Кроме того так несколько снижается маневр цели.
>Серьезно? И каким же образом рассеивание снарядов зенитного орудия "снижает маневр" цели? И что это вообще за термин: "снижение маневра"?

Опечатался - снижается влияние маневра цели, т.к. почти единовременно приходит облако снарядов.
От Radarytch
К selioa (22.12.2020 03:04:55)
Дата 22.12.2020 04:34:36

Дополнительные машины необязательны(+)

для начала хватит доработки СУО имеющихся самоходных орудий и танков с выдачей ЦУ от РЛС и ОЭЛС системы ПВО.
У 152-мм САУ достаточно неплохая баллистика и скорострельность как минимум для ведения заградительного огня.
Танки получат возможность самообороны от дронов в пределах ограниченного купола обстрела, но это лучше, чем ничего.
От МУРЛО
К Radarytch (22.12.2020 04:34:36)
Дата 22.12.2020 15:08:26

Re: Дополнительные машины...

- даже вредны дополнительные машины.

А вот внедрение зенитного УАСа большого калибра, выстреливаемого СУО гаубицы по внешнему ЦУ - любопытно. Нечто подобное испытывали недавно американцы.
От Radarytch
К МУРЛО (22.12.2020 15:08:26)
Дата 22.12.2020 20:47:01

Главное - не переусложнить и не задрать ценник(+)



>А вот внедрение зенитного УАСа большого калибра, выстреливаемого СУО гаубицы по внешнему ЦУ - любопытно. Нечто подобное испытывали недавно американцы.

- уклон в создание специализированных "зенитных" БП, ИМХО, вреден, поскольку даёт карт-бланш на "золотые пули".
Нужны эффективные осколочные снаряды с подрывом по таймеру, стоимость которых будет мало отличаться от имеющихся современных ОФС, что позволит массово их использовать как по воздушным целям, так и по наземным. Подходящих для обработки заградительным огнем воздушных целей все равно много - это и дроны, и крылатые ракеты, и вертолеты всех сортов, и малозаметные цели, на которые проблематично навести ЗРК.
От МУРЛО
К Radarytch (22.12.2020 20:47:01)
Дата 24.12.2020 11:56:37

Тут снаряд (+)

не дешевый получиться, но разбитый ГСАДН МСП еще дороже обойдется.
А в 152 мм запихать GPS для приведения в зону работы АГСН и последующее самонаведение от АГСН и сейчас возможно для российской электроники. Стрелять конечно придется на самом малом заряде. Данные загонять в АСУ ГСАДН от ПУ-12 ПВО. Смесь бульдога с носорогом конечно.

А может даже и зенитную ракету к Граду сделать, но там вроде дистанционного наведения пусковой нет.
От Radarytch
К МУРЛО (24.12.2020 11:56:37)
Дата 24.12.2020 16:33:19

Re: Тут снаряд


>не дешевый получиться, но разбитый ГСАДН МСП еще дороже обойдется.

- дык суть в другом - 152-мм не должны заменять ЗРК, а только дополнять.

>А в 152 мм запихать GPS для приведения в зону работы АГСН и последующее самонаведение от АГСН и сейчас возможно для российской электроники.

- а это самонаведение возьмет цели с малой сигнатурой? КМК, в таком варианте получим ценник на расходники сравнимый с ракетами ЗРК, только с дорогущей пусковой в виде ствольной установки.

>Стрелять конечно придется на самом малом заряде.

- а это вообще полностью лишает смысла всю затею.

>А может даже и зенитную ракету к Граду сделать, но там вроде дистанционного наведения пусковой нет.

- на замену "граду" сделали модернизированную версию, заявлялось про наведение на координаты в автоматическом режиме. В любом случае доработать БМ не особо сложно и будет полезно даже без использования в ПВО.
Кстати, вот в снаряд "града" поместить систему самонаведения гораздо проще, поскольку перегрузки на старте меньше на порядки. Или не мучаться с самонаведением на цели с малой сигнатурой, а сделать полуактивную голову, работающую с подсветкой от мощной наземной станции.
От МУРЛО
К Radarytch (24.12.2020 16:33:19)
Дата 24.12.2020 19:09:58

Re: Тут снаряд

Или ГСН на базе лидара.
От selioa
К Radarytch (22.12.2020 20:47:01)
Дата 23.12.2020 03:01:15

активно-реактивый с шрапнельным зарядом.

просто надо вписать в тактику - сколько и чего надо. и куда пристегнуть - в полк или выше.
От Radarytch
К selioa (23.12.2020 03:01:15)
Дата 23.12.2020 04:15:29

а смысл?(+)

дальность будет увеличиваться за компанию с рассеиванием, а вес осколков наоборот уменьшается.


>просто надо вписать в тактику - сколько и чего надо. и куда пристегнуть - в полк или выше.

- попытки перекройки ОШС и/или уставов в части тактики заведут всё это дело в болото бюрократических утрясаний, где новое поколение зениток и сгинет.
От selioa
К Radarytch (23.12.2020 04:15:29)
Дата 24.12.2020 10:01:34

Re: а смысл?

меньше расход снарядов и единиц техники для покрытия зоны ПВО.
От Radarytch
К selioa (24.12.2020 10:01:34)
Дата 24.12.2020 15:55:34

Re: а смысл?


>меньше расход снарядов

- как он будет меньше при менее эффективном снаряде?

>и единиц техники для покрытия зоны ПВО.

- так 152/155 и не должны выделяться в ПВО, для зенитчиков это не более чем вспомогательный инструмент, но вспомогательный инструмент не может быть дорогим. Точно так же не имеет смысла создание специализированных зенитных снарядов: во-первых, это вспомогательное средство, во-вторых, будучи загруженным в машину, такой снаряд будет мешать выполнять основные задачи артиллерии.
Всё должно быть проще - есть некоторое количество установок в районе и они все отрабатывают ЦУ как по земле, так и по воздуху. Технически сейчас такое вполне выполнимо, вопрос в организации.