От марат
К Pav.Riga
Дата 14.12.2020 12:19:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: "По мирно...


> Если принять за истину мнение Исаева и Тимина ВВС РККА в июне 1941 года были побеждены не одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня" а упорными налетами
>в течении всего дня и . .. занявшим аэродромы Вермахтом не давшим устранить повреждения.Некоторое количество уничтоженных во внезапном налете самолетов Люфтвафе не уравновесили бы факта агресии Советов.
Неразведанные аэродромы бесполезно атаковать. Только случайно там будут самолеты, которые и переброшены-то были за две недели или позже до блицкрига.То есть как в Финляндии - атакуют аэродромы, рапортуют об уничтоженных самолетах, а историки пишут - там ничего не было.

С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.12.2020 12:19:00)
Дата 15.12.2020 10:43:25

Собсно пример -операция нескольких ВА..

6-8 мая 1943го.
Так называемый"максимально возможный исход
От марат
К pamir70 (15.12.2020 10:43:25)
Дата 15.12.2020 12:06:45

Re: Собсно пример...

>6-8 мая 1943го.
>Так называемый"максимально возможный исход
Это же в ходе войны. "Их ждали".
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.12.2020 12:06:45)
Дата 16.12.2020 21:19:11

Re: Собсно пример...

> "Их ждали".
Тогда отчего поначалу была достигнута "внезапность"?
От марат
К pamir70 (16.12.2020 21:19:11)
Дата 16.12.2020 23:51:13

Re: Собсно пример...

>> "Их ждали".
>Тогда отчего поначалу была достигнута "внезапность"?
Насколько я читал никакой внезапности не было - немцы использовали радары и все видели.
Так что исключительно за счет советских баснописцев.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.12.2020 23:51:13)
Дата 17.12.2020 21:17:50

Re: Собсно пример...

>Насколько я читал
>Так что и
Растренин в их числе?)"Расколотое небо.
Май — июнь 1943 г."
От марат
К pamir70 (17.12.2020 21:17:50)
Дата 17.12.2020 23:53:46

Re: Собсно пример...

>>Насколько я читал
>>Так что и
>Растренин в их числе?)"Расколотое небо.
>Май — июнь 1943 г."
В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...К сожалению, значительно возросшая практически на всех участках фронта в конце мая активность люфтваффе показала - итоги майских боев были излишне оптимистично оценены командованием частей и соединений.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.12.2020 23:53:46)
Дата 18.12.2020 16:35:23

Так я не о "значительном"

Я о достижении внезапности. Которая, тем не менее, ни к чему "значительному" не привела
От sas
К марат (17.12.2020 23:53:46)
Дата 18.12.2020 00:52:42

Re: Собсно пример...

>В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
>Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...
А какое количество потерянных самолетов ув. Горбач считает значительным? Например, потеря уничтоженными и поврежденными на аэродроме Орла 6 мая 12 самолетов (по Ларинцеву с Заблоцским) - это значительно или незначительно? А потеря в тот же день в Сеще еще 7 самолетов?
От марат
К sas (18.12.2020 00:52:42)
Дата 18.12.2020 11:12:46

Re: Собсно пример...

>>В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
>>Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...
>А какое количество потерянных самолетов ув. Горбач считает значительным? Например, потеря уничтоженными и поврежденными на аэродроме Орла 6 мая 12 самолетов (по Ларинцеву с Заблоцским) - это значительно или незначительно? А потеря в тот же день в Сеще еще 7 самолетов?
Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 11:12:46)
Дата 18.12.2020 11:51:55

Re: Собсно пример...


>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
От марат
К sas (18.12.2020 11:51:55)
Дата 18.12.2020 12:56:11

Re: Собсно пример...


>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 12:56:11)
Дата 18.12.2020 13:54:19

Re: Собсно пример...


>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
От марат
К sas (18.12.2020 13:54:19)
Дата 18.12.2020 15:19:48

Re: Собсно пример...


>>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
>Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
Бывает. ...ряд крупных самостоятельных операций, первой из которых стали удары по немецким аэродромам, осуществленные 6-8 мая силами шести воздушных армий (1-й, 15-й, 16-й, 2-й, 17- и 8-й) на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря.
Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 15:19:48)
Дата 18.12.2020 17:18:11

Re: Собсно пример...


>>>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>>>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
>>Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
>Бывает. ...ряд крупных самостоятельных операций, первой из которых стали удары по немецким аэродромам, осуществленные 6-8 мая силами шести воздушных армий (1-й, 15-й, 16-й, 2-й, 17- и 8-й) на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря.
>Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
Что, прям шесть ВА в полном составе? Что же поделать, решил автор немного в пафос поиграть. Впрочем, дальше он сразу исправился, рассказав про количество самолетов, участвовавших в атаке. Вы, правда, почему-то, написав про количество аэродромов, написать про количество атаковавших самолетов из того же предложения забыли. ;) Кстати, по Растренину, аэродромов 6 мая было атаковано таки 15.
От марат
К sas (18.12.2020 17:18:11)
Дата 18.12.2020 18:17:19

Re: Собсно пример...


>>Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
>Что, прям шесть ВА в полном составе? Что же поделать, решил автор немного в пафос поиграть. Впрочем, дальше он сразу исправился, рассказав про количество самолетов, участвовавших в атаке. Вы, правда, почему-то, написав про количество аэродромов, написать про количество атаковавших самолетов из того же предложения забыли. ;) Кстати, по Растренину, аэродромов 6 мая было атаковано таки 15.
Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара. Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 18:17:19)
Дата 18.12.2020 21:38:14

Re: Собсно пример...


>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.

>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?

>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
От марат
К sas (18.12.2020 21:38:14)
Дата 18.12.2020 22:16:41

Re: Собсно пример...


>>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
>Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.
Это и не требуется в рамках дискуссии. Это у вас какой-то пунктик.
>>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
>Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?
И как влияет количество самолетов на результативность? Практически на том же по ширине участке фронта, что и в 1941 г на втором году войны никаких результатов. Потому что внезапностью тут и не пахнет. "Их ждали"(см. выше).
>>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
>А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
А вы отвечаете мне или своим тараканам в голове? Я же привел выдержку из отчета 2 ВА за 6-8 мая 1943 г.
Атаковали аэродромы потому, что там должны быть самолеты, а что вообще-то война идет и немцы улетели на задание, как-то не подумали. А наряд сил вполне сопоставим с планами ЗОВО в 1941 г - 3-12 самолетов на объект.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.12.2020 22:16:41)
Дата 19.12.2020 22:05:03

Re: Собсно пример...


>>>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
>>Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.
>Это и не требуется в рамках дискуссии. Это у вас какой-то пунктик.
Серьезно? А что, у нас дискуссия о линии фронта или таки о налетах на аэродромы?

>>>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
>>Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?
>И как влияет количество самолетов на результативность?
А ВЫ подумайте.

> Практически на том же по ширине участке фронта, что и в 1941 г на втором году войны никаких результатов.
Что, точно никаких? Или Вы как обычно ошиблись с формулировками?

>Потому что внезапностью тут и не пахнет. "Их ждали"(см. выше).
Их ждали когда именно? Еще раз спрашиваю, что Вы читали про данную операцию. кроме пары предложений в работе Горбача?

>>>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
>>А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
>А вы отвечаете мне или своим тараканам в голове? Я же привел выдержку из отчета 2 ВА за 6-8 мая 1943 г.
И? Выше Вы рассказывали про то, что налеты проводились самолетами шести ВА. Вы документы других ВА смотерли?

>Атаковали аэродромы потому, что там должны быть самолеты, а что вообще-то война идет и немцы улетели на задание, как-то не подумали.
Простите, а что, самолетов не было на всех атакованных аэродромах?

>А наряд сил вполне сопоставим с планами ЗОВО в 1941 г - 3-12 самолетов на объект.
Наряд сил 2 ВА. Будьте несколько точнее в своих формулировках...
От марат
К марат (18.12.2020 18:17:19)
Дата 18.12.2020 19:13:48

Re: Собсно пример...

Почитал действия 2 ВА 6-8 мая 1943 г по аэродромам(память народа).
.........................6 мая.......................7 мая .............8 мая
аэ Рогань...............12 Ил-2 в 5.20 ............8 Ил-2 в 19.20 ....ночные удары 208 нбад
аэ Харьков Северный.....11 Ил-2 в 5.20 и 15.00.....6 Ил-2
аэ Харьков НКВД.........10 Ил-2 в 5.14.............6 Ил-2 в 19.00
аэ Основа................5 А-20 Бостон
аэ Полтава...............5 А-20 Бостон
Пишут про 100 самолетов, 32, 46 на аэродромах во время удара, уничтожено 34, 28...
В тоже время две группы Ил-2 не выполнили задание, потому что встретились с немецкими самолетами, летящими бомбить советские войска и возникших воздушных боях. Так вот скорее всего немцы улетели и аэродромы были пустые.
Плюс в донесениях пишут, что бомбы рвались в предполагаемых местах стоянок самолетов и нахождения ангаров. Или на территории аэродрома. Не наблюдали цели?
С уважением, Марат