От Skvortsov
К марат
Дата 15.12.2020 12:04:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да объект...


>>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки. Что сверх этого можно придумать?
>А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.

Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 12:04:51)
Дата 15.12.2020 13:35:44

Re: Да объект...


>>А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.
>
>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
А зачем его ставить по дипломатическим каналам? Вопрос поставлен самим фактом признания правительства Куусинена. Как это сейчас модно "послан недвусмысленный сигнал". Зачем его вербально дублировать?
Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.
От Skvortsov
К Prepod (15.12.2020 13:35:44)
Дата 15.12.2020 14:13:39

Re: Да объект...


>Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.

Ну так именно отсутствие в реальности плана "Б" и обсуждается. И именно завершение выполнения первоначального плана Молотов пытался согласовать с Гитлером.
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 14:13:39)
Дата 15.12.2020 15:53:55

Re: Да объект...


>>Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.
>
>Ну так именно отсутствие в реальности плана "Б" и обсуждается. И именно завершение выполнения первоначального плана Молотов пытался согласовать с Гитлером.
А это вопрос веры, подтвердить нельзя ни одно, ни другое. Есть высказывание Сталина. А ставили перед финнами вербальный ультиматум «потрошить или уступки» или не ставили, значения не имеет. Если это был «план Б», то перед финнами и не должны были этот вопрос ставить, пока «план А» ещё в стадии реализации.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 12:04:51)
Дата 15.12.2020 12:15:42

Re: Да объект...

>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
Это к товарищу Сталину вопрос. Так-то можно материалы переговоров почитать, может посол СССР в Швеции передал...
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 12:15:42)
Дата 15.12.2020 12:41:08

Re: Да объект...

>>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
>Это к товарищу Сталину вопрос. Так-то можно материалы переговоров почитать, может посол СССР в Швеции передал...

Не. Это Вы написали: "А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки."

Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 12:41:08)
Дата 15.12.2020 13:36:54

Re: Да объект...


>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
То что это не я придумал, а Сталин сказал можете сами гуглем найти. Подсказка - совещание высшего комсостава.
Насчет действительно говорилось - спорьте со Сталиным, если сможете.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 13:36:54)
Дата 15.12.2020 14:35:54

Re: Да объект...


>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>То что это не я придумал, а Сталин сказал можете сами гуглем найти. Подсказка - совещание высшего комсостава.

Комсостав РККА - далеко не представители финского правительства.
От объект 925
К Skvortsov (15.12.2020 12:41:08)
Дата 15.12.2020 12:43:54

Re: Да объект...

>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
+++++
Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само [329] 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:

«Правительство Советского Союза в принципе не против заключения договора с правительством Рюти-Таннера.
Что касается вступления в возможные переговоры, то заблаговременно следует знать, что именно правительство Рюти-Таннера готово предложить к передаче.

Если у правительства Советского Союза не будет ясной уверенности в том, что существует основа для начала переговоров, то говорить о заключении какого-либо договора бессмысленно. Необходимо также учитывать, что требования Советского Союза не ограничатся теми, какие были выдвинуты во время переговоров с господами Паасикиви и Танкером в Москве, поскольку после этих переговоров с обеих сторон была пролита кровь, и эта кровь, пролившаяся против нашего желания и не по нашей вине, требует дополнительных гарантий безопасности границ Советского Союза.

Необходимо принять во внимание и то, что обещания, данные советским правительством правительству Куусинена, не могут быть применимы к правительству Рюти-Таннера, а также то, что правительство Советского Союза не может их дать правительству Рюти-Таннера».
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (15.12.2020 12:43:54)
Дата 15.12.2020 13:15:40

Re: Да объект...

>>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.

>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>+++++
>Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само [329] 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:

Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.

>«Правительство Советского Союза в принципе не против заключения договора с правительством Рюти-Таннера.

>Что касается вступления в возможные переговоры, то заблаговременно следует знать, что именно правительство Рюти-Таннера готово предложить к передаче.

>Если у правительства Советского Союза не будет ясной уверенности в том, что существует основа для начала переговоров, то говорить о заключении какого-либо договора бессмысленно. Необходимо также учитывать, что требования Советского Союза не ограничатся теми, какие были выдвинуты во время переговоров с господами Паасикиви и Танкером в Москве, поскольку после этих переговоров с обеих сторон была пролита кровь, и эта кровь, пролившаяся против нашего желания и не по нашей вине, требует дополнительных гарантий безопасности границ Советского Союза.

>Необходимо принять во внимание и то, что обещания, данные советским правительством правительству Куусинена, не могут быть применимы к правительству Рюти-Таннера, а также то, что правительство Советского Союза не может их дать правительству Рюти-Таннера».

Ну и где тут "либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."?

Тут только требование уступок больше, чем было согласовано даже с правительством Куусинена.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 13:15:40)
Дата 15.12.2020 13:39:07

Re: Да объект...

>>>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.
>
>>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>>+++++
>>Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само [329] 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:
>
>Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.
А кто знал сколько она продлится? Северная война 21 год, завоевание Александром 1 два года...
С уважением, Марат
От объект 925
К Skvortsov (15.12.2020 13:15:40)
Дата 15.12.2020 13:23:22

Ре: Да объект...

>Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.
++++
а с чего вы решили, что в цитате описывается __одномоментоное и одноактовое__ действие?
Есть перечень что было сделано, от него и отталкивайтесь.

>Ну и где тут "либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."?
+++
вы доколебались до цитаты и xотите, что бы было именно етими словами? Там нет кавычек, ето не было цитатой из документа, а передача смысла совершенныx действий.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (15.12.2020 13:23:22)
Дата 15.12.2020 13:33:55

Ре: Да объект...

Сталин ясно сказал:
"Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней".

Из чего следует вывод, что своих первоначальных целей весной 1940 г. советское правительство не достигло.

Поэтому Молотов осенью 1940 г., после исчезновения угрозы англо-французского вмешательства, запросил у Гитлера согласие на окончательное решение финского вопроса "в тех же рамках, что и в Бессарабии".

Что тут противоречит имеющимся документам?
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 13:33:55)
Дата 15.12.2020 13:42:27

Ре: Да объект...

>Сталин ясно сказал:
>"Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней".
Смотря чей это план - советский или финский с участием европейских держав.
>Из чего следует вывод, что своих первоначальных целей весной 1940 г. советское правительство не достигло.
Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии. )))
>Поэтому Молотов осенью 1940 г., после исчезновения угрозы англо-французского вмешательства, запросил у Гитлера согласие на окончательное решение финского вопроса "в тех же рамках, что и в Бессарабии".
После не означает вследствие. Вы еще скажите, что Сталин в октябре 1939 г планировал через год Прибалтику включить в состав СССР.
>Что тут противоречит имеющимся документам?
Интерпретации. Просто скромно упустили что Сталин подразумевал под большой войной. А ведь он четко сказал - избыток войск на случай вмешательства европейских государств и большую войну. Т.е. большая война не с финнами, а за Финляндию.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 13:42:27)
Дата 15.12.2020 14:01:34

Ре: Да объект...


>Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.

Так я именно об этом и пишу - поторопились заключить мирный договор для недопущения большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.

Без этой угрозы смысла заключать мирный договор не было, через месяц - два уже бы советизировали всю территорию Финляндии.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 14:01:34)
Дата 15.12.2020 14:13:16

Ре: Да объект...


>>Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.
>
>Так я именно об этом и пишу - поторопились заключить мирный договор для недопущения большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.
С чего вы взяли? Финны пошли на крупные уступки, смысл воевать? Войны не боялись - резервы были на такой случай.
>Без этой угрозы смысла заключать мирный договор не было, через месяц - два уже бы советизировали всю территорию Финляндии.
Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 14:13:16)
Дата 15.12.2020 14:26:08

Ре: Да объект...


>Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.

Хельсинки при Александре I через 9 дней взяли.

Второй год воевали в Швеции.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 14:26:08)
Дата 15.12.2020 15:37:49

Ре: Да объект...


>>Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.
>
>Хельсинки при Александре I через 9 дней взяли.

>Второй год воевали в Швеции.
Чтобы оставить Финляндию за собой.
С уважением, Марат