От Skvortsov
К Пауль
Дата 13.12.2020 22:17:32
Рубрики WWII; ВВС;

Re: "По мирно...

>>>Речь-то не о нападении на Германию, а о необходимых мерах безопасности. Предыдущей весной не дрогнули резко усилить Закавказье и войсками, и авиацией.
>>
>>Ну как не дрогнули? А зачем тогда поспешно заключили мирный договор с Финляндией? Шли бы до Хельсинки и Турку.
>
>Почему поспешно? Наоборот, выставили для финнов условия значительно более тяжёлые, чем осенью 39-го.

А как же статья 8 Договора о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена?

"Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки."

https://ru.wikisource.org/wiki/Договор_о_взаимопомощи_и_дружбе_с_правительством_Куусинена_(1939)

От Пауль
К Skvortsov (13.12.2020 22:17:32)
Дата 13.12.2020 22:28:03

Re: "По мирно...


>>>Ну как не дрогнули? А зачем тогда поспешно заключили мирный договор с Финляндией? Шли бы до Хельсинки и Турку.
>>
>>Почему поспешно? Наоборот, выставили для финнов условия значительно более тяжёлые, чем осенью 39-го.
>
>А как же статья 8 Договора о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена?

Никак.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (13.12.2020 22:28:03)
Дата 13.12.2020 22:37:26

Поэтому поспешно. (-)
От Пауль
К Skvortsov (13.12.2020 22:37:26)
Дата 14.12.2020 05:52:19

Никак не вытекает.

Ход предварительных дипломатических контактов и переговоров в Москве в феврале-марте показывает, что советские требования только ужесточались; это не работает на версию "торопились замириться, теряя тапки".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (14.12.2020 05:52:19)
Дата 14.12.2020 08:07:28

Посол США в СССР думал иначе.


"At the time there was a great deal of speculation that the Kremlin's willingness to negotiate with Finland was caused by three factors: First, the spring thaw would make operations in Finland difficult; second, the Soviet economy was under enormous strain to maintain troops in the field; and finally, as Steinhardt reported to Washington, the Soviet position was "complicated by the possibility of serious developments in the Black Sea area."

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.12.2020 08:07:28)
Дата 14.12.2020 20:00:21

Так ведь и Сталин "думал иначе"

100 раз ведь обсуждалось
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.12.2020 20:00:21)
Дата 14.12.2020 20:41:07

Забыли об "урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии"?

140. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ

(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)

Берлин, 13 ноября 1940 г.

...........
Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.

На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе.

Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.

Это вынудит Германию вмешаться. Он [фюрер] сделает это, однако, лишь с неохотой. Он уже упоминал вчера о том, что необходимость вмешательства возникнет, возможно, в Салониках и что Салоников ему совершенно достаточно. И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на севере. Он повторил, что будущее сотрудничество двух стран может привести к абсолютно иным результатам и что Россия в условиях мира получит все, что, по ее мнению, ей причитается. Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки. Кроме того, финское правительство только что прислало ноту, в которой оно заверяет о желании самого тесного и дружеского сотрудничества с Россией.
Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.

Указав на изменения, сделанные в соглашении по требованию русских, фюрер заявил, что на Балтике не должно быть более никакой войны. Балтийский конфликт вызовет крайнюю напряженность в германо-русских отношениях и помешает будущему великому сотрудничеству. По его мнению, будущее сотрудничество более важно, чем урегулирование в данный момент второстепенных вопросов.

Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.

Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.

Фюрер ответил, что во время русско-финской войны, несмотря на опасность того, что в связи с нею в Скандинавии могли быть созданы базы союзных держав,[138] Германия скрупулезно выполняла свои обязательства по отношению к России и постоянно советовала Финляндии пойти на уступки.

В связи с этим имперский министр иностранных дел подчеркнул, что Германия зашла настолько далеко, что отказала президенту Финляндии в пользовании германской кабельной линией связи для обращения по радио к Америке.

Фюрер затем продолжал объяснять, что точно так же, как в свое время Россия подчеркивала, что раздел Польши может привести к напряженности в германо-русских отношениях, так и он теперь заявляет с такой же прямотой, что война с Финляндией приведет к такому же напряжению в германо-русских отношениях, и он просит русских проявить точно такое же понимание в этом вопросе, какое он проявил год назад в вопросе о Польше. При гениальности русских дипломатов, безусловно, можно найти пути и средства для избежания подобной войны.

https://history.wikireading.ru/146755



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.12.2020 20:41:07)
Дата 14.12.2020 20:52:59

Это ноябрь 1940 и другой субъект политики (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.12.2020 20:52:59)
Дата 14.12.2020 21:05:03

Да объект тот же - Финляндия.


Совершенно ясно, что советское правительство не считало финский вопрос закрытым. Своих целей весной 1940 г. оно не достигло.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.12.2020 21:05:03)
Дата 14.12.2020 21:53:27

Re: Да объект...


>Совершенно ясно, что советское правительство не считало финский вопрос закрытым. Своих целей весной 1940 г. оно не достигло.

Или изменившаяся за полгода политическая ситуация в Европе пробудила аппетиты (которые не только Финляндией ограничивались).

В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции: правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного - Финляндии.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (14.12.2020 21:53:27)
Дата 16.12.2020 12:05:15

По-моему это неверная интерпретация

может быть сознательная

> . Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного - Финляндии.

суть соглашений с Германией состояла в "торжественном" (с)(Алоизыч) обещании не размещать германские войска восточнее оговоренных территорий, а в Финляндии эти войска были, причем не в Хельсинки.
Трактовать эту проблему как то, что Гитлер "вопреки договоренности не преподнёс нам Финляндию на тарелочке" - это как-то... нерелевантно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.12.2020 21:53:27)
Дата 14.12.2020 23:31:11

Re: Да объект...


>>Совершенно ясно, что советское правительство не считало финский вопрос закрытым. Своих целей весной 1940 г. оно не достигло.
>
>Или изменившаяся за полгода политическая ситуация в Европе пробудила аппетиты (которые не только Финляндией ограничивались).

2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки. Что сверх этого можно придумать?
От Evg
К Skvortsov (14.12.2020 23:31:11)
Дата 15.12.2020 11:20:09

Re: Да объект...


>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки.

А 12 марта 1940 года продекларировали что передумали.
Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления.
От Skvortsov
К Evg (15.12.2020 11:20:09)
Дата 15.12.2020 12:18:07

Re: Да объект...


>>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки.
>
>А 12 марта 1940 года продекларировали что передумали.
>Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления.

Политическое давление оказывают до войны. Война есть продолжение политики иными средствами. После ее начала все решают успехи армии.
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 12:18:07)
Дата 15.12.2020 13:39:58

Re: Да объект...


>>>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки.
>>
>>А 12 марта 1940 года продекларировали что передумали.
>>Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления.
>
>Политическое давление оказывают до войны. Война есть продолжение политики иными средствами. После ее начала все решают успехи армии.
С чего бы вдруг? Война не сключает давление на противника невоенными средствами, например, дипломатическими. Заведение альтернативного правительства это стандартный инструмент, восходящий к заявлению прав на корону страны-противника или к отказу от таких прав как уступки при обсуждении мирного договора.
От Skvortsov
К Prepod (15.12.2020 13:39:58)
Дата 15.12.2020 14:10:18

Re: Да объект...


>С чего бы вдруг? Война не сключает давление на противника невоенными средствами, например, дипломатическими. Заведение альтернативного правительства это стандартный инструмент, восходящий к заявлению прав на корону страны-противника или к отказу от таких прав как уступки при обсуждении мирного договора.

Нельзя сидеть на двух стульях и признавать два правительства. Сам факт начала переговоров с финским правительством 29 января означает, что именно оно считалось советским правительством легитимным. И факт наличия правительства Куусинена никак не давил на финнов.
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 14:10:18)
Дата 15.12.2020 16:07:09

Re: Да объект...


>>С чего бы вдруг? Война не сключает давление на противника невоенными средствами, например, дипломатическими. Заведение альтернативного правительства это стандартный инструмент, восходящий к заявлению прав на корону страны-противника или к отказу от таких прав как уступки при обсуждении мирного договора.
>
>Нельзя сидеть на двух стульях и признавать два правительства. Сам факт начала переговоров с финским правительством 29 января означает, что именно оно считалось советским правительством легитимным. И факт наличия правительства Куусинена никак не давил на финнов.
А до 29 января 40 года войны не было? Была, и было правительство Куусинена, с которым СССР подписывал договоры, а правительство в Хельснки СССР игнорировал. И да, это давило на финнов, поскольку показывало конечную цель советской политики.
Если уступки от буржуазного правительства это «План Б», то он и должен начать реализовываться после того как «План А» провалился.
Разумеется, факт переговоров с текущим правительством в Хельсинки означал, что затея с Куусиненом провалилась. Это и называется «план А» и «план Б».
От TMU
К Prepod (15.12.2020 16:07:09)
Дата 16.12.2020 19:50:22

Re: Да объект...

>Если уступки от буржуазного правительства это «План Б», то он и должен начать реализовываться после того как «План А» провалился.
>Разумеется, факт переговоров с текущим правительством в Хельсинки означал, что затея с Куусиненом провалилась. Это и называется «план А» и «план Б».



Чистое гадание, но, думаю, если бы Финляндия посыпалась, как ожидалось, за 2-3 недели, а финские рабочие и крестьяне встречали Красную армию цветами, то было бы и правительство Куусинена, и просьба о приеме в состав СССР, а-ля Прибалтика-40. А к концу января уже было очевидно, что этот вариант не прошел.
От Prepod
К TMU (16.12.2020 19:50:22)
Дата 17.12.2020 17:25:12

Re: Да объект...

>>Если уступки от буржуазного правительства это «План Б», то он и должен начать реализовываться после того как «План А» провалился.
>>Разумеется, факт переговоров с текущим правительством в Хельсинки означал, что затея с Куусиненом провалилась. Это и называется «план А» и «план Б».
>


>Чистое гадание, но, думаю, если бы Финляндия посыпалась, как ожидалось, за 2-3 недели, а финские рабочие и крестьяне встречали Красную армию цветами, то было бы и правительство Куусинена, и просьба о приеме в состав СССР, а-ля Прибалтика-40. А к концу января уже было очевидно, что этот вариант не прошел.
Это очевидно. Вопрос в том, был изначально «план Б» с территориальными уступками со стороны Финляндии или тов.Сталин его специально придумал, чтоб комсостав подбодрить.
От Skvortsov
К Prepod (15.12.2020 16:07:09)
Дата 15.12.2020 17:24:12

Re: Да объект...


>>>С чего бы вдруг? Война не сключает давление на противника невоенными средствами, например, дипломатическими. Заведение альтернативного правительства это стандартный инструмент, восходящий к заявлению прав на корону страны-противника или к отказу от таких прав как уступки при обсуждении мирного договора.
>>
>>Нельзя сидеть на двух стульях и признавать два правительства. Сам факт начала переговоров с финским правительством 29 января означает, что именно оно считалось советским правительством легитимным. И факт наличия правительства Куусинена никак не давил на финнов.
>А до 29 января 40 года войны не было? Была, и было правительство Куусинена, с которым СССР подписывал договоры, а правительство в Хельснки СССР игнорировал. И да, это давило на финнов, поскольку показывало конечную цель советской политики.

Да никак не давило. Финнов давила РККА, а не финские коминтерновцы, объявленные новым правительством. И результаты войны зависели от военных факторов и внешнеполитических факторов.

>Если уступки от буржуазного правительства это «План Б», то он и должен начать реализовываться после того как «План А» провалился.

>Разумеется, факт переговоров с текущим правительством в Хельсинки означал, что затея с Куусиненом провалилась. Это и называется «план А» и «план Б».

Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 17:24:12)
Дата 15.12.2020 19:05:39

Re: Да объект...


>>>Нельзя сидеть на двух стульях и признавать два правительства. Сам факт начала переговоров с финским правительством 29 января означает, что именно оно считалось советским правительством легитимным. И факт наличия правительства Куусинена никак не давил на финнов.
>>А до 29 января 40 года войны не было? Была, и было правительство Куусинена, с которым СССР подписывал договоры, а правительство в Хельснки СССР игнорировал. И да, это давило на финнов, поскольку показывало конечную цель советской политики.
>
>Да никак не давило. Финнов давила РККА, а не финские коминтерновцы, объявленные новым правительством. И результаты войны зависели от военных факторов и внешнеполитических факторов.
Разумеется, доброе слово с кольтом более весомо, чем оно же без кольта. Признание марионеточного правительства демонстрировало решимость СССР идти до конца. Соответсвенно, начало переговоров с правительством в Хельсинки - готовность к компромиссу.
>>Если уступки от буржуазного правительства это «План Б», то он и должен начать реализовываться после того как «План А» провалился.
>
>>Разумеется, факт переговоров с текущим правительством в Хельсинки означал, что затея с Куусиненом провалилась. Это и называется «план А» и «план Б».
>
>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
А внешнее давление было одним из факторов, не самым главным. Основным фактором было увязание в войне и отсутсвие массовой поддержки в Финляндии.
От Skvortsov
К Prepod (15.12.2020 19:05:39)
Дата 15.12.2020 19:46:14

Re: Да объект...


>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.

Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:

"Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.
На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе.
Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.
Это вынудит Германию вмешаться. Он [фюрер] сделает это, однако, лишь с неохотой. Он уже упоминал вчера о том, что необходимость вмешательства возникнет, возможно, в Салониках и что Салоников ему совершенно достаточно. И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на севере. Он повторил, что будущее сотрудничество двух стран может привести к абсолютно иным результатам и что Россия в условиях мира получит все, что, по ее мнению, ей причитается. Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки. Кроме того, финское правительство только что прислало ноту, в которой оно заверяет о желании самого тесного и дружеского сотрудничества с Россией.
Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год.

Указав на изменения, сделанные в соглашении по требованию русских, фюрер заявил, что на Балтике не должно быть более никакой войны. Балтийский конфликт вызовет крайнюю напряженность в германо-русских отношениях и помешает будущему великому сотрудничеству. По его мнению, будущее сотрудничество более важно, чем урегулирование в данный момент второстепенных вопросов.
Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.
Фюрер затем продолжал объяснять, что точно так же, как в свое время Россия подчеркивала, что раздел Польши может привести к напряженности в германо-русских отношениях, так и он теперь заявляет с такой же прямотой, что война с Финляндией приведет к такому же напряжению в германо-русских отношениях, и он просит русских проявить точно такое же понимание в этом вопросе, какое он проявил год назад в вопросе о Польше. При гениальности русских дипломатов, безусловно, можно найти пути и средства для избежания подобной войны.
Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена."

>А внешнее давление было одним из факторов, не самым главным. Основным фактором было увязание в войне и отсутсвие массовой поддержки в Финляндии.

Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 19:46:14)
Дата 16.12.2020 10:47:02

Re: Да объект...


>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>
>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.
> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.
Алоизыч не хотел отвечать на вопрос о немецких войсках в Финляндии, поэтому свел дело к тому, что "если вы не хотите воевать, то все в порядке и не очем беспокоиться, давайте лучше о разделе Британской Империи поговорим. .
>Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.
Молодец Вячеслав Михалыч. Его такими не сбить десткими развродками в стиле "а тебе-то че"? Ему надо выяснить вопрос о немецких войсках.
>На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции.
То есть будущая война это риторическая позиция Алоизыча, Молотов про нее ничего не говорит, и не собирается это обсуждать.
>Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.
Опять Алоизыч наводит тень на плетень вместо ясного ответа на поставленный вопрос. Это же просто: "нам был нужен транзит через Финдяндию в Норвегию, скоро это закончится" или "нам все еще нужен транзит через Финдяндию в Норвегию, если вас это беспокоит, давайте это обсудим". Но нет, Алоизыч просто не хочет это обсуждать, сводя дело к ложной альтернативе: если вы не хотите снова воевать с Финляндией, то мы против, если вы не хотите воевать, то наши войска на ее территории не ваше дело.
>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
И где здесь новая война?
>Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.
Немцы ставят новые условия, которых не было раньше. Этот вопрос надо прояснить. Завтра они еще что-нибудь придумают.
>Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена."
Вячсеслав Михалыч поддержал почин Алоизыча и тоже применил прием "а тебе-то че?".
>>А внешнее давление было одним из факторов, не самым главным. Основным фактором было увязание в войне и отсутсвие массовой поддержки в Финляндии.
>
>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
Он мог говорит все что хочет. Сталин И.В. не высшее существо и не в курсе кто что пишет и говорит за пару тысяч км. от него.
В той же речи русским по белому сказано: СССР опасался трудностей войны в Финляндии.
"Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили, район Кохтла-Ярве и Петсамо. Это не в счет, весь Карельский перешеек до Выборга, включая Выборгский залив, причем Петр не получил тогда полуостров Ханко, но он воевал 21 год.

Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна 2 года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.

Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области.

Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен - то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее"
От Skvortsov
К Prepod (16.12.2020 10:47:02)
Дата 16.12.2020 14:29:45

Re: Да объект...


>>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>>
>>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
>Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.

Ну зачем так откровенно врать? Я выше давал ссылку на весь текст разговора. Ответ на вопрос о немецких войсках предшествовал обсуждению темы войны.

Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
Он [фюрер] подчеркивает, что как Германия, так и Россия будут естественным образом заинтересованы в недопущении того, чтобы Балтийское море снова стало зоной войны.
…………...
В заключение фюрер заявил по этому поводу, что Германия не хочет допустить какой-либо войны в Балтийском море и что она крайне нуждается в Финляндии как поставщике никеля и леса. В противоположность России она не заинтересована в ней политически и не оккупировала какой-либо части финской территории. Между прочим, транзитные перевозки германских войск будут закончены в течение ближайших дней. После этого никакие новые эшелоны с войсками посылаться уже не будут. Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

https://history.wikireading.ru/146755

>> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Остальной текст у Вас просто забавный троллинг, не требующий комментариев.
От Prepod
К Skvortsov (16.12.2020 14:29:45)
Дата 16.12.2020 19:16:27

Re: Да объект...


>>>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>>>
>>>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
>>Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.
>
>Ну зачем так откровенно врать? Я выше давал ссылку на весь текст разговора. Ответ на вопрос о немецких войсках предшествовал обсуждению темы войны.
Вы и копипастите без меры, только это не делает Ваши утверждения истинными.
Во-первых, это не ответ, а уход от ответа; во вторых, Молотов тему войны не поднимает вообще, ее поднимает Гитлер. А значит Ваша Версия о том, что СССР собрался второй раз воевать с Финляндией остается голословной.
>Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
То есть Гитлер не захотел обсуждать этот вопрос, а продублировал официальную версию, что вызвало неудоволсвие Молотова.
"В своем ответе Молотов заявил о согласии с последним заключением фюрера. В связи с этим он хотел бы обратить внимание на желание советских лидеров, в частности Сталина, укрепить и активизировать отношения между двумя странами... Но не может быть и речи о пребывании в Финляндии германских войск ... "


> https://history.wikireading.ru/146755

>>> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.
Для Германии, не для России.
>Остальной текст у Вас просто забавный троллинг, не требующий комментариев.
Как только Вам нечего сказать, принимаете позу магистра Йоды. Привычно, хотя и скучновато.
От Skvortsov
К Prepod (16.12.2020 19:16:27)
Дата 16.12.2020 20:41:43

Re: Да объект...

Поясню про забавный троллинг:

>>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.

Как известно, Бессарабия на момент разговора вошла в состав СССР и была преобразована в Молдавскую ССР.

На что Вы радостно троллите:

>И где здесь новая война?
От Prepod
К Skvortsov (16.12.2020 20:41:43)
Дата 17.12.2020 09:52:39

Re: Да объект...

>Поясню про забавный троллинг:
Да какой там троллинг? Это у Вас проблемы с географией.
>>>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
>
>Как известно, Бессарабия на момент разговора вошла в состав СССР и была преобразована в Молдавскую ССР.
Как известно всем, но не Вам, Бессарабия не была независимым государством, а была частью Румынии. Как известно всем, но не Вам, в СССР существовала Карело-Финская СССР.
>На что Вы радостно троллите:

>>И где здесь новая война?
Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.
Поэтому видеть в упоминании Бессарабии намёк на войну - это уж слишком радикальный выверт сознания.
Чего СССР хочет от Германии в финском вопросе Молотов сказал: вывода германских войск и отказа от поощрения антисоветской политики финских властей.
Никакого согласия на новую военную операцию Молотов не запрашивал, это фантазии.
На что Гитлер отрицал Германское влияние на финские власти (то есть врал, поскольку в тот период Финляндия уже младший союзник Германии, см.Барышникова) и отказался обсуждать вопрос нахождения германских войск в Финляндии, попутно опять врал, что это исключительно транзит.
От Skvortsov
К Prepod (17.12.2020 09:52:39)
Дата 17.12.2020 10:34:49

Re: Да объект...


>Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.

"Относительно германских и итальянских гарантий Румынии фюрер заявил, что эти гарантии были единственным, что склонило Румынию уступить России Бессарабию без борьбы."

https://history.wikireading.ru/146755

Вы продолжаете грубо троллить.
От Prepod
К Skvortsov (17.12.2020 10:34:49)
Дата 17.12.2020 17:35:30

Re: Да объект...


>>Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.
>
>"Относительно германских и итальянских гарантий Румынии фюрер заявил, что эти гарантии были единственным, что склонило Румынию уступить России Бессарабию без борьбы."
А Вы не уходите от темы. Как Гитлер обосновывал отказ от давления на финнов - это его фашистское дело. Ваш тезис: раз Молотов упомянул Бессарабию, значит он запрашивал немецкого согласия на военную операцию. Мой вопрос простой. На основании чего Вы делаете вывод что бессарабский сценарий означает войну?

>Вы продолжаете грубо троллить.
А Вы продолжаете играть в Нельсона, ну или тупить.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 19:46:14)
Дата 16.12.2020 00:06:30

Re: Да объект...


>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
Если воспользоваться вашим методом, то ссылку можете предоставить кому и где он это говорил.
В любом случае не Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.12.2020 00:06:30)
Дата 16.12.2020 02:15:47

Re: Да объект...


>>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
>Если воспользоваться вашим методом, то ссылку можете предоставить кому и где он это говорил.

В. Н. Барышников
К проблеме участия Англии и Франции в советско-финляндской войне 1939–1940 гг.

Накануне подписания мира Маннергейм уже открыто высказал мнение:
«Выборг через день придется сдать. Нельзя будет после этого держать оборону больше месяца, а предполагаемая западными странами помощь может быть на месте лишь к концу недели, поскольку не получено разрешение на транзит».140

140Ibid. 109. B1. Телеграмма из МИД’а в Стокгольм, 11.03.1940.



>В любом случае не Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление.

А не нужно было Сталину мнение Маннергейма. Достаточно было на карту с указанием достигнутых рубежей посмотреть.

Почитайте Баира Иринчеева "Штурм Линии Маннергейма". Глава 6.

Про бои в районе Выборга:
"К концу войны было очевидно, что финская оборона могла продержаться еще буквально несколько дней, после чего последовал бы коллапс."
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 17:24:12)
Дата 15.12.2020 17:39:26

Re: Да объект...


>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии и неверности Финляндии букве договора.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 17:39:26)
Дата 15.12.2020 20:12:45

Re: Да объект...


>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии

Забавный довод.

>и неверности Финляндии букве договора.

Вот текст договора:
https://ru.wikisource.org/wiki/Московский_мирный_договор_с_Финляндией_(1940)

Какие конкретно положения каких статей Договора были нарушены?



От марат
К Skvortsov (15.12.2020 20:12:45)
Дата 16.12.2020 00:11:13

Re: Да объект...


>>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии
>
>Забавный довод.
Печальный довод, сказать по сути нечего?
>>и неверности Финляндии букве договора.
>
>Вот текст договора:
> https://ru.wikisource.org/wiki/Московский_мирный_договор_с_Финляндией_(1940)

>Какие конкретно положения каких статей Договора были нарушены?
Я понимаю, что тут писатели собрались. Уже указывал, но могу и конкретные статьи указать.
Статья 3 Норвежско-шведско-финский оборонительный союз, шведско-финский союз, торговое соглашение с Германией, соглашение о транзите германских войск, двусмысленное поведение финнов в отношение Германии после разгрома Франции.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.12.2020 00:11:13)
Дата 16.12.2020 01:09:28

Re: Да объект...


>>>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>>>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии
>>
>>Забавный довод.
>Печальный довод, сказать по сути нечего?


>>>и неверности Финляндии букве договора.
>>
>>Вот текст договора:
>> https://ru.wikisource.org/wiki/Московский_мирный_договор_с_Финляндией_(1940)
>
>>Какие конкретно положения каких статей Договора были нарушены?
>Я понимаю, что тут писатели собрались. Уже указывал, но могу и конкретные статьи указать.
>Статья 3 Норвежско-шведско-финский оборонительный союз, шведско-финский союз,

А можно подтвердить их существование в реальности? Мне кажется, их в природе не было.


>торговое соглашение с Германией, соглашение о транзите германских войск, двусмысленное поведение финнов в отношение Германии после разгрома Франции.

А этот перечень какие статьи договора нарушили? К статье 3 они отношение не имеют.
От марат
К Skvortsov (16.12.2020 01:09:28)
Дата 16.12.2020 09:43:30

Re: Да объект...


>>торговое соглашение с Германией, соглашение о транзите германских войск, двусмысленное поведение финнов в отношение Германии после разгрома Франции.
>
>А этот перечень какие статьи договора нарушили? К статье 3 они отношение не имеют.
Пустое заявление. Читайте содержание статьи.
И там ведь еще написано, почему вы выборочно читаете?
С уважением, Марат
От nnn
К марат (15.12.2020 17:39:26)
Дата 15.12.2020 18:20:59

Re: Да объект...


>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии и неверности Финляндии букве договора.
>С уважением, Марат

а в чем Финляндия не соблюдалае договор ?
От марат
К nnn (15.12.2020 18:20:59)
Дата 15.12.2020 19:21:30

Re: Да объект...


>>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии и неверности Финляндии букве договора.
>>С уважением, Марат
>
>а в чем Финляндия не соблюдалае договор ?
Основное - снюхалась с немцами(отказала СССР в совместном предприятии по добыче никелевой руды) и норвежско-шведско-финский оборонительный союз(воздерживаться от участия во враждебных друг другу коалициях).
Несмотря на согласие Англии на концессии Москвы в Петсамо, Финляндия утверждала, что Лондон против и заключила торговое соглашение с Германией о продажей той 60% добычи никеля.
Переговоры и соглашения о германском транзите через территорию Финляндии.
Шведско-финские военно-морские маневры августа 1940 г, где противником рассматривался СССР.
Попытка создания шведско-финского союза.
Именно проникновение Германии в зону советских интересов(Финляндию) и побудило СССР в ноябре 1940 г добиться подтверждения раздела сфер интересов по ПМР. И далее окончательное решение финского вопроса - может оккупация в результате новой войны, может смена правительства по типу 1944 г. То есть не потому что СССР изначально не додавил Финляндию в марте 1940 г, а потому что ситуация в Европе изменилась в пользу Германии и СССР был вынужден силовыми методами защищать свою сферу интересов. Типа присоединения Прибалтики.
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 14:10:18)
Дата 15.12.2020 15:24:47

Re: Да объект...


>Нельзя сидеть на двух стульях и признавать два правительства. Сам факт начала переговоров с финским правительством 29 января означает, что именно оно считалось советским правительством легитимным. И факт наличия правительства Куусинена никак не давил на финнов.
А это зависит от финнов. Куусинена можно дезавуировать, а можно признать единственно законным.
Рюти-Тенно выбирать, что им больше подходит. С другой стороны, можно считать, что раз блицкриг не получился, СССР начал зондировать почву на каких условиях финны готовы пойти на мир. Это же лучше, чем воевать.

С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К Skvortsov (15.12.2020 12:18:07)
Дата 15.12.2020 12:47:33

так берите машину времени, ступайте к Сталину и рассказывайте... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (15.12.2020 12:47:33)
Дата 15.12.2020 13:19:29

Re: так берите


Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (15.12.2020 13:19:29)
Дата 15.12.2020 14:11:49

так вы сприритизмом балуетесь? и что еще вам тень Сталина рассказала? (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (15.12.2020 14:11:49)
Дата 15.12.2020 14:34:35

А при чем тут тень Сталина?


Утверждение "Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления" - это слова участника Evg, а не Сталина.

Вы для начала подобное утверждение Сталина процитируйте. Я не верю в его реинкарнацию в лице участника Evg.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (15.12.2020 14:34:35)
Дата 15.12.2020 14:53:37

а у вас есть обратные цитаты?

Приветствую.

... да и заодно расскажите откуда появилась идея, что во время войны политическое давление перестают оказывать?

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 13:19:29)
Дата 15.12.2020 13:35:42

Re: так берите


>Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
Но как? Как Сталин знал и вы об этом знаете, что он знал.
Даже в 1941 г надеялись на пролетарскую сознательность немцев. Пришлось специально пропаганду раскручивать "Убей немца!"
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 13:35:42)
Дата 15.12.2020 13:57:06

Re: так берите


>>Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
>Но как? Как Сталин знал и вы об этом знаете, что он знал.
>Даже в 1941 г надеялись на пролетарскую сознательность немцев.

Но даже в 1941 не надеялись на пролетарскую сознательность Гитлера или Геринга.

В крайнем случае создание Финской Демократической Республики могло быть элементом пропаганды, направленной на финнов левых убеждений. На правительство Финляндии это никак не влияло.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 13:57:06)
Дата 15.12.2020 14:11:03

Re: так берите


>>>Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
>>Но как? Как Сталин знал и вы об этом знаете, что он знал.
>>Даже в 1941 г надеялись на пролетарскую сознательность немцев.
>
>Но даже в 1941 не надеялись на пролетарскую сознательность Гитлера или Геринга.
К чему написали-то? Открытие века? Может в финскую надеялись на сознательность Рюти-Таннера?
>В крайнем случае создание Финской Демократической Республики могло быть элементом пропаганды, направленной на финнов левых убеждений. На правительство Финляндии это никак не влияло.
Маннергейма почитайте - опасались раскола общества, но, к их счастью для них, общество только сплотилось вокруг партии Рюти-Таннера в борьбе за свободу. А ведь были мрачные предчувствия что делать в случае раскола?

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 14:11:03)
Дата 15.12.2020 14:50:07

Маннергейма надо читать Вам.


>>>>Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
>>>Но как? Как Сталин знал и вы об этом знаете, что он знал.
>>>Даже в 1941 г надеялись на пролетарскую сознательность немцев.
>>
>>Но даже в 1941 не надеялись на пролетарскую сознательность Гитлера или Геринга.
>К чему написали-то? Открытие века? Может в финскую надеялись на сознательность Рюти-Таннера?
>>В крайнем случае создание Финской Демократической Республики могло быть элементом пропаганды, направленной на финнов левых убеждений. На правительство Финляндии это никак не влияло.
>Маннергейма почитайте - опасались раскола общества, но, к их счастью для них, общество только сплотилось вокруг партии Рюти-Таннера в борьбе за свободу. А ведь были мрачные предчувствия что делать в случае раскола?

"1 декабря, на второй день войны, Информбюро сообщило, что в «городе» Терийоки, в освобожденном нами дачном поселке, расположенном близ границы, сформировано «Народное правительство демократической республики Финляндия». Председателем правительства был избран финский коммунист, член секретариата Коминтерна О. В. Куусинен, находившийся в эмиграции двадцать лет и бывший в 1918 году одним из руководителей мятежа. Одновременно по радио передали обращение, адресованное финскому народу, которое обнажило не только лицо противника, но и его цели.
На следующий день в информационном сообщении советское правительство заявило, что обращение об оказании помощи, сделанное от лица народного правительства, одобрено и что Финляндия и Советский Союз такой договор заключили. Одновременно сообщили, что народ Карелии теперь воссоединяется со своими финскими собратьями по племени для создания единого национального государства.
Естественно, что никто серьезно не воспринял заявления «народного правительства», и те листовки, которые вместе с бомбами разбрасывались над столицей и обещали «испытывающему голод народу Финляндии хлеб», не могли вызвать ничего иного, кроме смеха. По сути, эта пропаганда только укрепляла наш внутренний фронт.
Следует особо выделить то обстоятельство, что советское правительство в своем заявлении признало национальное право восточных карел воссоединиться со своими финскими соплеменниками. Однако этот политический ход говорил все же о том, что Москва планирует поглотить Финляндию, так что исчезла последняя надежда на мирное урегулирование вопроса. Весь финский народ теперь осознал, что единственной возможностью спасения является полное единение для продолжения борьбы, но такое единение не может совершиться под знаком марионеточного правительства в Терийоки."

http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html

От марат
К Skvortsov (14.12.2020 23:31:11)
Дата 15.12.2020 10:01:16

Re: Да объект...


>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки. Что сверх этого можно придумать?
А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 10:01:16)
Дата 15.12.2020 12:04:51

Re: Да объект...


>>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки. Что сверх этого можно придумать?
>А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.

Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 12:04:51)
Дата 15.12.2020 13:35:44

Re: Да объект...


>>А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.
>
>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
А зачем его ставить по дипломатическим каналам? Вопрос поставлен самим фактом признания правительства Куусинена. Как это сейчас модно "послан недвусмысленный сигнал". Зачем его вербально дублировать?
Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.
От Skvortsov
К Prepod (15.12.2020 13:35:44)
Дата 15.12.2020 14:13:39

Re: Да объект...


>Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.

Ну так именно отсутствие в реальности плана "Б" и обсуждается. И именно завершение выполнения первоначального плана Молотов пытался согласовать с Гитлером.
От Prepod
К Skvortsov (15.12.2020 14:13:39)
Дата 15.12.2020 15:53:55

Re: Да объект...


>>Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.
>
>Ну так именно отсутствие в реальности плана "Б" и обсуждается. И именно завершение выполнения первоначального плана Молотов пытался согласовать с Гитлером.
А это вопрос веры, подтвердить нельзя ни одно, ни другое. Есть высказывание Сталина. А ставили перед финнами вербальный ультиматум «потрошить или уступки» или не ставили, значения не имеет. Если это был «план Б», то перед финнами и не должны были этот вопрос ставить, пока «план А» ещё в стадии реализации.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 12:04:51)
Дата 15.12.2020 12:15:42

Re: Да объект...

>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
Это к товарищу Сталину вопрос. Так-то можно материалы переговоров почитать, может посол СССР в Швеции передал...
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 12:15:42)
Дата 15.12.2020 12:41:08

Re: Да объект...

>>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
>Это к товарищу Сталину вопрос. Так-то можно материалы переговоров почитать, может посол СССР в Швеции передал...

Не. Это Вы написали: "А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки."

Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 12:41:08)
Дата 15.12.2020 13:36:54

Re: Да объект...


>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
То что это не я придумал, а Сталин сказал можете сами гуглем найти. Подсказка - совещание высшего комсостава.
Насчет действительно говорилось - спорьте со Сталиным, если сможете.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 13:36:54)
Дата 15.12.2020 14:35:54

Re: Да объект...


>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>То что это не я придумал, а Сталин сказал можете сами гуглем найти. Подсказка - совещание высшего комсостава.

Комсостав РККА - далеко не представители финского правительства.
От объект 925
К Skvortsov (15.12.2020 12:41:08)
Дата 15.12.2020 12:43:54

Re: Да объект...

>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
+++++
Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само [329] 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:

«Правительство Советского Союза в принципе не против заключения договора с правительством Рюти-Таннера.
Что касается вступления в возможные переговоры, то заблаговременно следует знать, что именно правительство Рюти-Таннера готово предложить к передаче.

Если у правительства Советского Союза не будет ясной уверенности в том, что существует основа для начала переговоров, то говорить о заключении какого-либо договора бессмысленно. Необходимо также учитывать, что требования Советского Союза не ограничатся теми, какие были выдвинуты во время переговоров с господами Паасикиви и Танкером в Москве, поскольку после этих переговоров с обеих сторон была пролита кровь, и эта кровь, пролившаяся против нашего желания и не по нашей вине, требует дополнительных гарантий безопасности границ Советского Союза.

Необходимо принять во внимание и то, что обещания, данные советским правительством правительству Куусинена, не могут быть применимы к правительству Рюти-Таннера, а также то, что правительство Советского Союза не может их дать правительству Рюти-Таннера».
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (15.12.2020 12:43:54)
Дата 15.12.2020 13:15:40

Re: Да объект...

>>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.

>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>+++++
>Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само [329] 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:

Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.

>«Правительство Советского Союза в принципе не против заключения договора с правительством Рюти-Таннера.

>Что касается вступления в возможные переговоры, то заблаговременно следует знать, что именно правительство Рюти-Таннера готово предложить к передаче.

>Если у правительства Советского Союза не будет ясной уверенности в том, что существует основа для начала переговоров, то говорить о заключении какого-либо договора бессмысленно. Необходимо также учитывать, что требования Советского Союза не ограничатся теми, какие были выдвинуты во время переговоров с господами Паасикиви и Танкером в Москве, поскольку после этих переговоров с обеих сторон была пролита кровь, и эта кровь, пролившаяся против нашего желания и не по нашей вине, требует дополнительных гарантий безопасности границ Советского Союза.

>Необходимо принять во внимание и то, что обещания, данные советским правительством правительству Куусинена, не могут быть применимы к правительству Рюти-Таннера, а также то, что правительство Советского Союза не может их дать правительству Рюти-Таннера».

Ну и где тут "либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."?

Тут только требование уступок больше, чем было согласовано даже с правительством Куусинена.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 13:15:40)
Дата 15.12.2020 13:39:07

Re: Да объект...

>>>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.
>
>>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>>+++++
>>Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само [329] 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:
>
>Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.
А кто знал сколько она продлится? Северная война 21 год, завоевание Александром 1 два года...
С уважением, Марат
От объект 925
К Skvortsov (15.12.2020 13:15:40)
Дата 15.12.2020 13:23:22

Ре: Да объект...

>Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.
++++
а с чего вы решили, что в цитате описывается __одномоментоное и одноактовое__ действие?
Есть перечень что было сделано, от него и отталкивайтесь.

>Ну и где тут "либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."?
+++
вы доколебались до цитаты и xотите, что бы было именно етими словами? Там нет кавычек, ето не было цитатой из документа, а передача смысла совершенныx действий.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (15.12.2020 13:23:22)
Дата 15.12.2020 13:33:55

Ре: Да объект...

Сталин ясно сказал:
"Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней".

Из чего следует вывод, что своих первоначальных целей весной 1940 г. советское правительство не достигло.

Поэтому Молотов осенью 1940 г., после исчезновения угрозы англо-французского вмешательства, запросил у Гитлера согласие на окончательное решение финского вопроса "в тех же рамках, что и в Бессарабии".

Что тут противоречит имеющимся документам?
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 13:33:55)
Дата 15.12.2020 13:42:27

Ре: Да объект...

>Сталин ясно сказал:
>"Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней".
Смотря чей это план - советский или финский с участием европейских держав.
>Из чего следует вывод, что своих первоначальных целей весной 1940 г. советское правительство не достигло.
Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии. )))
>Поэтому Молотов осенью 1940 г., после исчезновения угрозы англо-французского вмешательства, запросил у Гитлера согласие на окончательное решение финского вопроса "в тех же рамках, что и в Бессарабии".
После не означает вследствие. Вы еще скажите, что Сталин в октябре 1939 г планировал через год Прибалтику включить в состав СССР.
>Что тут противоречит имеющимся документам?
Интерпретации. Просто скромно упустили что Сталин подразумевал под большой войной. А ведь он четко сказал - избыток войск на случай вмешательства европейских государств и большую войну. Т.е. большая война не с финнами, а за Финляндию.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 13:42:27)
Дата 15.12.2020 14:01:34

Ре: Да объект...


>Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.

Так я именно об этом и пишу - поторопились заключить мирный договор для недопущения большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.

Без этой угрозы смысла заключать мирный договор не было, через месяц - два уже бы советизировали всю территорию Финляндии.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 14:01:34)
Дата 15.12.2020 14:13:16

Ре: Да объект...


>>Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.
>
>Так я именно об этом и пишу - поторопились заключить мирный договор для недопущения большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.
С чего вы взяли? Финны пошли на крупные уступки, смысл воевать? Войны не боялись - резервы были на такой случай.
>Без этой угрозы смысла заключать мирный договор не было, через месяц - два уже бы советизировали всю территорию Финляндии.
Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.12.2020 14:13:16)
Дата 15.12.2020 14:26:08

Ре: Да объект...


>Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.

Хельсинки при Александре I через 9 дней взяли.

Второй год воевали в Швеции.
От марат
К Skvortsov (15.12.2020 14:26:08)
Дата 15.12.2020 15:37:49

Ре: Да объект...


>>Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.
>
>Хельсинки при Александре I через 9 дней взяли.

>Второй год воевали в Швеции.
Чтобы оставить Финляндию за собой.
С уважением, Марат
От Пауль
К Skvortsov (14.12.2020 08:07:28)
Дата 14.12.2020 10:39:04

Фиксируем разногласие. (-)
От nnn
К Skvortsov (14.12.2020 08:07:28)
Дата 14.12.2020 10:25:17

Re: Посол США...


>"At the time there was a great deal of speculation that the Kremlin's willingness to negotiate with Finland was caused by three factors: First, the spring thaw would make operations in Finland difficult; second, the Soviet economy was under enormous strain to maintain troops in the field; and finally, as Steinhardt reported to Washington, the Soviet position was "complicated by the possibility of serious developments in the Black Sea area."

>Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941

Интересно, а какие осложнения у СССР могли быть в районе Черного моря ?
От Skvortsov
К nnn (14.12.2020 10:25:17)
Дата 14.12.2020 10:29:58

Ищите на форуме обсуждение операции Пайк (-)