ВИФ2 NE: Ветка : как-то гаденько получается

От	Рядовой-К
К	park~er
Дата	28.11.2020 17:52:52
Рубрики	11-19 век;

как-то гаденько получается

>>Так на начало 40х, массовое образование это 4 класса. Причем старшие классы и высшее были платными.
>
>Факты реальной возможности образования и кардинальное увеличение числа получивших его много значат

Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить политику всеобщего образования для народа.
Мало того, что это наглое (и подленькое) допущение, так они и жёстко противоречит историческому фактажу: уже были разработаны планы по всеобщему образованию, распланированы и выделены бюджеты и т.д. Оставалось только закончить победно закончить ПМВ и в путь. Там же и подготавливаемый промышленный и энергетический рывок.
И всё пошло бы куда как правильнее, качественней и спокойнее; без многократного проседания уровня жизни народа, без снижения планок качества.

Вот знаете ли, США, Британия, Франция, Германия как-то обошлись без коммунякства - наладили всеобуч. А русские "царисты" они дебили - так получается?

От	den~
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	29.11.2020 16:07:07

да, действительно.

>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить политику всеобщего образования для народа.
>Мало того, что это наглое (и подленькое) допущение, так они и жёстко противоречит историческому фактажу: уже были разработаны планы по всеобщему образованию, распланированы и выделены бюджеты и т.д. Оставалось только закончить победно закончить ПМВ и в путь. Там же и подготавливаемый промышленный и энергетический рывок.

фонтанируя царелюбием, не стоит забывать, что Всеобуч, ГОЭЛРО и прочие программы, чья разработка началась еще при проклятом режиме, выполнялись бы вполне традиционным образом - часть средств разворовывается, на оставшиеся ресурсы что-то, в меру сил, пытаются сделать, не сильно напрягаясь - в конце концов вокруг рукопожатные люди, что их зря дергать. Да плюс еще значительное, если не преобладающее, участие иностранного капитала во всех промышленных начинаниях, с соответсвующим патентным ярмом, а то и вовсе отверточной сборкой.
Проблема-то была в разложении верхушки общества, когда, благодаря "вольностям" Екатерины №2 дворянство из служилого сословия начало превращаться в паразитическую прослойку - для восстановления управляемости, тем более, что в 20 веке эти требования стали еще выше, стало необходимым прослойку поменять, что, в итоге, потянуло одно за другим и потребовало масштабных общественных изменений(и сообразно масштабам не одному миллиону отдавили - кому хвост, кому голову).
И разговоры "а вот если бы Николай 2й завел у себя ЧК и индустриализацию" сродни теории о бабке у которой бы завелся МПХ, - а уважаемые люди позволили бы ему все это у себя завести и их нахально напрягать всем этим?

>Вот знаете ли, США, Британия, Франция, Германия как-то обошлись без коммунякства - наладили всеобуч. А русские "царисты" они дебили - так получается?

из-за того, что вовремя наладили, удалось немалыми усилиями оттянуть свой конец, а вот российско-прибалтийскогерманская элита возглавляемая голштейн-готторпскими не удосужилась.

От	nnn
К	den~ (29.11.2020 16:07:07)
Дата	29.11.2020 17:10:54

Re: да, действительно.

>из-за того, что вовремя наладили, удалось немалыми усилиями оттянуть свой конец, а вот российско-прибалтийскогерманская элита возглавляемая голштейн-готторпскими не удосужилась.

Замечу что Романовы, при всехсвоих недостатках смогли править на троне раздвигая просторы России более 300 лет, а большисткая клика слила через 70 лет, причем уродливо, плюя на наследине достигнутых завеваний, лишь бы побольше натырить по карманам

И именно эти просторы позволили Сталину усидеть на троне в 41 году

От	марат
К	nnn (29.11.2020 17:10:54)
Дата	29.11.2020 17:51:13

Re: да, действительно.

>Замечу что Романовы, при всехсвоих недостатках смогли править на троне раздвигая просторы России более 300 лет, а большисткая клика слила через 70 лет, причем уродливо, плюя на наследине достигнутых завеваний, лишь бы побольше натырить по карманам
Ха-ха-ха. Легко расти вначале, а вот почему в 20 лет люди уже не растут?
Ситуация сильно изменилась. Вот Сталин присоединил Выборг и объяснял: Пришлось быстро принимать решение. В будущем ситуация могла не повториться.
>И именно эти просторы позволили Сталину усидеть на троне в 41 году
При этом еще в середине 19 века в обществе зрела мысль, что России пора остановить свое расширение, но логика восточных границ диктовала иное. Природа не терпит пустоты - все эти полусвободные страны ориентируются на кого-то. Англию в прошлом, США в настоящем. Китай начал подрастать. Да, Россия сейчас слабеет, но кто знает, что будет завтра?
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 17:51:13)
Дата	29.11.2020 19:14:15

Re: да, действительно.

Да, Россия сейчас слабеет, но кто знает, что будет завтра?

Завтра - будет ещё слабее

От	VLADIMIR
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	29.11.2020 08:22:50

Re: как-то гаденько...

Большевики, конечно, далеко не ангелы, но их усилия и достижения в деле образования широких народных масс признавали даже ненавидевшие их белоэмигранты. С немалым удивлением сталкивался с этим, читая эмигрантскую периодику 1930-х.

От	park~er
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	28.11.2020 22:46:22

Re: как-то гаденько...

От	Claus
К	park~er (28.11.2020 22:46:22)
Дата	28.11.2020 23:30:48

Re: как-то гаденько...

>Давайте ещё вспомним первые декретами Советской власти были: 8-часовой рабочий день, избирательное право женщин, запрет детского труда.
>И вы думаете, что люди помнившие, рабочие общежития и запрет ходить по тротуарам не были благодарны строю?
В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.

От	Кострома
К	Claus (28.11.2020 23:30:48)
Дата	29.11.2020 10:44:54

Вот у меня один дед был элекриком а другой - стекольщиком

>>Давайте ещё вспомним первые декретами Советской власти были: 8-часовой рабочий день, избирательное право женщин, запрет детского труда.
>>И вы думаете, что люди помнившие, рабочие общежития и запрет ходить по тротуарам не были благодарны строю?
>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
Баушка одна из крестьян другая - дочка дьяка.

Про массовые репрессии деды так и не узнали - а баушки узнали в конце 80-ых.
Прадед кстати успел ещё в клхозе потрудится -тот который дьяк

И это кстати при том что один из дедов сидел

От	Рядовой-К
К	Кострома (29.11.2020 10:44:54)
Дата	29.11.2020 13:49:38

Ни один из моих предков не пострадал от большевистских Репрессий

Ни один из моих предков не пострадал от большевистских Репрессий.
С другой стороны, если разобраться, никто из моих предков не обязан Диктатуре большевиков ничем. Т.е. все они прекрасно бы обошлись и без ВОСРы и без Революции 1917 во всей её полноте.
Они так и служили бы в армии и спецслужбах Российской империи, лечили людей и животных, управляли путями сообщения и водили паровозы, хозяйствовали в общепите, работали б на простых и хай-тек производствах.
Совсем недавно, за бутылкой с коньяком, мы с папой (идейным коммунистом, кстати) обсуждали возможную альтернативу. И оказалось, что ничего нам большевистская власть не дала. Зато много недодала не разрешая коммерцию, недопущая во власть, ограбляя по мелочи и по крупному особенно касательно недвижимости.
Вот такие дела.

От	Colder
К	Рядовой-К (29.11.2020 13:49:38)
Дата	30.11.2020 11:02:52

Хм

Рад, конечно, за ваших предков, но... Вот есть у меня книжечка Герхарда Лоренца - из т.н. запорожских немцев (все знают про немцев Поволжья, но не так уж много знают, что были немецкие поселения в Запорожье). Книжечка назыывается Storm Tossed, написана человеком, который, между прочим, участвовал в белом движении добровольцем "по живости характера" (что, кстати, спасло ему жизнь, когда белое дело разваливалось, и персонаж подался до дому до хаты, но попал под раздачу патруля, ловящего дезертиров. Его бы расстреляли нафиг, потому что никаких оправдательных документов у него при себе не было, почему он покинул свою часть, но командир патруля не поверил, что доброволец-белоделец может быть банальным джезертиром). Потом он попал под мобилизацию в Красную армию и дослуживал уже там. Много чего интересного написал. Но не суть.
А суть в том, что даже такой человек, впоследствии эмигрировавший в Канаду, вполне себе признает, пусть и сквозь зубы, что для случившегося социального взрыва были очень веские причины, и что №если бы мы знали чем это все закончится, мы бы вели себя иначе", а не пытались гнуть палку, пока она не треснет.

От	марат
К	Claus (28.11.2020 23:30:48)
Дата	29.11.2020 09:26:40

Re: как-то гаденько...

>>Давайте ещё вспомним первые декретами Советской власти были: 8-часовой рабочий день, избирательное право женщин, запрет детского труда.
>>И вы думаете, что люди помнившие, рабочие общежития и запрет ходить по тротуарам не были благодарны строю?
>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей. Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
Последующий голод поле коллективизации, но не обязательно вследствие. Коллективизация проведена из рук вон отвратительно, но голод это погодные условия больше.
>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
Крестьяне были благодарны за землю. Лет 15 пользовались.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (29.11.2020 09:26:40)
Дата	29.11.2020 19:33:38

Re: как-то гаденько...

>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.

Тоже когда-то так думал, но в доступных книгах памяти по селу из ста дворов на Алтае, где жила одна из линий моих предков, за 37-й год четыре дел по ст. 58 и ещё три дела - за 1942-й.

А по Верхнему Иртышу число расстрелянных в 30-е из нашей фамилии, относившейся до революции к Сибирскому войску, лишь немногим меньше, чем представителей фамилии среди участников ВОВ, происходящих из тех же мест.

>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.

Интересно, что тогда в вашем понимании является массовым?

От	марат
К	Сибиряк (29.11.2020 19:33:38)
Дата	30.11.2020 11:45:17

Re: как-то гаденько...

>>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.
>
>Тоже когда-то так думал, но в доступных книгах памяти по селу из ста дворов на Алтае, где жила одна из линий моих предков, за 37-й год четыре дел по ст. 58 и ещё три дела - за 1942-й.
7%, это еще если людей не считать, а по дворам.
>А по Верхнему Иртышу число расстрелянных в 30-е из нашей фамилии, относившейся до революции к Сибирскому войску, лишь немногим меньше, чем представителей фамилии среди участников ВОВ, происходящих из тех же мест.
А зачем вы берете зажиточные и казачьи районы для сравнения? Их было процентов 10 от всего крестьянства.
>>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
>
>Интересно, что тогда в вашем понимании является массовым?
Они массовые, но не сильно. Пол Пот к примеру.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2020 09:26:40)
Дата	29.11.2020 13:19:22

Re: как-то гаденько...

>>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.
Ну например у меня прадед к либеральной интеллигенции никаким боком не относился. Тем не менее в начале 1930х его и его брата расстреляли.

>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
Это 2-3% населения, что вообще то дофига.
Тем более, что основная масса репрессий была не на 30 лет растянута, а проведена за 2 года. Остальные процессы уже помельче были.
И жертв больше было - один голод 1933, если по переписи 1937 судить, в 4-5 миллионов обошелся. Раскулачивание - еще 1-2 млн зацепило.
Родственники, друзья и знакомые, попавшие под каток, должны были быть у большей части населения.

>Последующий голод поле коллективизации, но не обязательно вследствие. Коллективизация проведена из рук вон отвратительно, но голод это погодные условия больше.
Вследствии. Там поголовье скотины 6 лет подряд падало, пока вдвое не сократилось, по итогам чего как раз голод и наступил.

>>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
>Крестьяне были благодарны за землю. Лет 15 пользовались.
Раскулачивание и коллективизация уже через 5 лет после гражданской начались.

От	марат
К	Claus (29.11.2020 13:19:22)
Дата	29.11.2020 17:59:03

Re: как-то гаденько...

>>>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
>>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.
>Ну например у меня прадед к либеральной интеллигенции никаким боком не относился. Тем не менее в начале 1930х его и его брата расстреляли.
Я же не сказал, что стреляли исключительно либеральную интеллигенцию. Ей досталось в % соотношении, да и к СМИ, власти она ближе.
>>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
>Это 2-3% населения, что вообще то дофига.
Все относительно. Да и за 30 лет, как бы не не скверно это не звучало, относительно немного. Любят же у нас в пример приводить - под колесами машин в год гибнет больше.
>Тем более, что основная масса репрессий была не на 30 лет растянута, а проведена за 2 года. Остальные процессы уже помельче были.
За три года 33% - 40%.
>И жертв больше было - один голод 1933, если по переписи 1937 судить, в 4-5 миллионов обошелся. Раскулачивание - еще 1-2 млн зацепило.
А чего больше не написать? На Украине превышение смертности над обычной в два раза - примерно 600-800 тыс человек.
Плюс РСФСР, Казахстан. И их же не репрессировали. Так получилось - погодные условия, неурожай.
>Родственники, друзья и знакомые, попавшие под каток, должны были быть у большей части населения.
Знакомые и друзья - может быть. Типа в деревне взяли одного - вот все и попали под каток репрессий. Все друг друга знали.
>>Последующий голод поле коллективизации, но не обязательно вследствие. Коллективизация проведена из рук вон отвратительно, но голод это погодные условия больше.
>Вследствии. Там поголовье скотины 6 лет подряд падало, пока вдвое не сократилось, по итогам чего как раз голод и наступил.
Голод он не когда мяса нет, а когда хлеба нет.
>>>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
>>Крестьяне были благодарны за землю. Лет 15 пользовались.
>Раскулачивание и коллективизация уже через 5 лет после гражданской начались.
Э? 1925 год?
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Claus (29.11.2020 13:19:22)
Дата	29.11.2020 13:24:31

Re: как-то гаденько...

>Родственники, друзья и знакомые, попавшие под каток, должны были быть у большей части населения.

Кроме бабушки, сидевшей в 1946 году за самогон, никого нет из под катка... Зато погибших на войне навалом. Да и бабушку выпустили досрочно после письма Калинину.

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	28.11.2020 19:13:17

Re: как-то гаденько...

>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить политику всеобщего образования для народа.

>Вот знаете ли, США, Британия, Франция, Германия как-то обошлись без коммунякства - наладили всеобуч. А русские "царисты" они дебили - так получается?

Согласен. Развитие образования - процесс, более связанный с индустриализацией и механизацией с/х, чем со свойствами политического режима. Поскольку приход большевиков почти на 10 лет остановил не только промышленное развитие, но и уже существовавшую промышленность, то следует полагать, что и развитие образования испытало соответствующее торможение. Т.е. промышленный регресс первого большевистского десятилетия - это и удар по образованию. Другой вопрос, насколько смогли наверстать в 30-е.

Например, горный техникум в Кузбассе, в котором в конце 30-х учился мой дед, появился только в 30-е годы в связи с индустриализацией Кузбасса, первые шаги которой вообще-то сделаны без участия большевиков в годы ПМВ. А приехать в Кузбасс с Верхнего Иртыша он смог благодаря постройке Турксиба, строительство которго остановилось в 1919-м и возобновлось только в связи с созревшей необходимостью написания продолжения "12 стульев" :) Революция конечно освободила его и его семью от тягот службы, возлагаемых на казачье сословие, но к счастью не сгубила и не выкинула в Китай, т.к. его отец по инвалидности, полученной на службе, в гражданской войне принимать активное участие не мог, и служил станичным писарем.

В итоге, поколение родившееся в годы революции выучилось в конце 30-х, но у родившихся на 10 лет ранее возможностей для образования в 20-е как бы не меньше было, чем до революции.

От	Kalash
К	Сибиряк (28.11.2020 19:13:17)
Дата	28.11.2020 20:13:44

Re: как-то гаденько...

>В итоге, поколение родившееся в годы революции выучилось в конце 30-х, но у родившихся на 10 лет ранее возможностей для образования в 20-е как бы не меньше было, чем до революции.
Устроим большевикам иностранную интервенцию и гражданскую войну, разорим всё на хер и потом обвиним их в том, что у них на 10 лет развитие остановилось. Здорово. Вы уж тогда продолжайте проекцию - В результате Второй мировой у большевиков были большие разрушения... Что за люди такие, вечно у них одна разруха! А вот если бы нет, то пили баварское.

От	Сибиряк
К	Kalash (28.11.2020 20:13:44)
Дата	29.11.2020 08:03:15

Re: как-то гаденько...

>Устроим большевикам иностранную интервенцию и гражданскую войну, разорим всё на хер и потом обвиним их в том, что у них на 10 лет развитие остановилось. Здорово. Вы уж тогда продолжайте проекцию - В результате Второй мировой у большевиков были большие разрушения... Что за люди такие, вечно у них одна разруха! А вот если бы нет, то пили баварское.

Последствия разрушений ВМВ (несравнимо большие, чем разрушения ПВМ и ГВ) в промышленности были преодолены в течение 3-4 лет, несмотря на огромную убыль работоспособного населения, происшедшую в результате войны (численность трудоспособных восстановилась на довоенном уровне только к середине-концу 50-х). Но в этот период - спустя четверть века после революции - страна вновь имела квалифицированное управление.

От	Iva
К	Сибиряк (29.11.2020 08:03:15)
Дата	29.11.2020 09:01:23

Re: как-то гаденько...

Привет!

>Последствия разрушений ВМВ (несравнимо большие, чем разрушения ПВМ и ГВ) в промышленности были преодолены в течение 3-4 лет,

в целом - быстрое послевоенное восстановление - это норма экономической жизни. До уровня имевшихся привычных технологий и знаний.
не только в СССР и не только при социализме.

Владимир

От	Skvortsov
К	Kalash (28.11.2020 20:13:44)
Дата	28.11.2020 20:25:32

Вы просто Ленина не читали.

>>В итоге, поколение родившееся в годы революции выучилось в конце 30-х, но у родившихся на 10 лет ранее возможностей для образования в 20-е как бы не меньше было, чем до революции.
>Устроим большевикам иностранную интервенцию и гражданскую войну, разорим всё на хер и потом обвиним их в том, что у них на 10 лет развитие остановилось. Здорово. Вы уж тогда продолжайте проекцию - В результате Второй мировой у большевиков были большие разрушения... Что за люди такие, вечно у них одна разруха! А вот если бы нет, то пили баварское.

Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!

ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ

Написано в сентябре, ранее 28 (11 октября), 1914 г.

Напечатано 1 ноября 1914 г. в газете «Социал-демократ» № 33

"Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом."

Центральный Комитет Российской С-Д. Рабочей Партии

http://www.uaio.ru/vil/26.htm

стр.22

От	Km
К	Skvortsov (28.11.2020 20:25:32)
Дата	29.11.2020 18:27:11

Re: Вы просто...

Добрый день!

>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!

Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (29.11.2020 18:27:11)
Дата	29.11.2020 19:15:08

Re: Вы просто...

>Добрый день!

>>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!
>
>Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.

Добровольческая армия начала формироваться в ноябре 1917 г. Не понимаю, почему Вы непрерывную цепь событий разделяете на гражданскую войну и Гражданскую войну.

От	Km
К	Skvortsov (29.11.2020 19:15:08)
Дата	29.11.2020 19:48:59

Re: Вы просто...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!
>>
>>Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.
>
>Добровольческая армия начала формироваться в ноябре 1917 г. Не понимаю, почему Вы непрерывную цепь событий разделяете на гражданскую войну и Гражданскую войну.

Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.
Мух от котлет следует отделять, даже если они находятся в одной тарелке.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (29.11.2020 19:48:59)
Дата	29.11.2020 21:02:58

Re: Вы просто...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!
>>>
>>>Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.
>>
>>Добровольческая армия начала формироваться в ноябре 1917 г. Не понимаю, почему Вы непрерывную цепь событий разделяете на гражданскую войну и Гражданскую войну.
>
>Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.

Не понял Вашей мысли. Вроде в ноябре в Ростове мятеж подняли большевики, а Добровольческая армия его подавила.

"Когда в ночь на 26 ноября произошло выступление большевиков в Ростове и Таганроге и власть в них перешла в руки военно-революционных комитетов, Каледин, которому «было страшно пролить первую кровь», решился однако вступить в вооруженную борьбу.
Но казаки не пошли.
В этот вечер сумрачный атаман пришел к генералу Алексееву и сказал:
— Михаил Васильевичъ! Я пришел к вам за помощью. Будем как братья помогать друг другу. Веения недоразумения между нами кончены. Будем спасать, что еще возможно спасти.
Алексеев просиял и, сердечно обняв Каледина, ответил ему:
— Дорогой Алексей Максимович! Все, что у меня есть, рад отдать для общего дела.
Офицерство и юнкера на Барочной были мобилизованы, составив отряд в 400-500 штыков, к ним присоединилась донская молодежь — гимназисты, кадеты, позднее одумались несколько казачьих частей, и Ростов был взят."

От	Km
К	Skvortsov (29.11.2020 21:02:58)
Дата	29.11.2020 21:57:07

Re: Вы просто...

Добрый день!

>>Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.
>
>Не понял Вашей мысли. Вроде в ноябре в Ростове мятеж подняли большевики, а Добровольческая армия его подавила.

Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (29.11.2020 21:57:07)
Дата	30.11.2020 00:01:00

Re: Вы просто...

>Добрый день!

>>>Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.
>>
>>Не понял Вашей мысли. Вроде в ноябре в Ростове мятеж подняли большевики, а Добровольческая армия его подавила.
>
>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.

Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?

От	Km
К	Skvortsov (30.11.2020 00:01:00)
Дата	30.11.2020 09:38:47

Re: Вы просто...

Добрый день!

>>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.
>
>Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?

26 октября 1917 г. Ростово-Нахичеванским советом.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (30.11.2020 09:38:47)
Дата	30.11.2020 14:28:42

Re: Вы просто...

>Добрый день!

>>>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.
>>
>>Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?
>
>26 октября 1917 г. Ростово-Нахичеванским советом.

Можно ссылку на источник?

Просто вот тут клевещут:

"На чрезвычайном собрании Нахичеванской городской думы, Совета рабочих и солдатских депутатов, профсоюзов (28 октября 1917 г.) гласный Думы и депутат Совета рабочих и солдатских депутатов Нахичевани меньшевик П.В. Заварзин отметил, что революционная демократия в октябрьский период столкнулась с выступлением большевиков, которое явилось
для социал-демократической фракции «трагедией всей демократии». В резолюции Думы указывалось, что большевистское восстание накануне созыва Учредительного собрания опасно не только угрозой его отсрочки, но и тем, что под флагом борьбы с большевизмом, без сомнения, выступят и противники демократии."

https://cyberleninka.ru/article/n/donskoy-oblastnoy-voenno-revolyutsionnyy-komitet-obedinennoy-demokratii-i-pozitsiya-menshevikov-noyabr-1917-g/viewer

От	Km
К	Skvortsov (30.11.2020 14:28:42)
Дата	30.11.2020 16:56:30

Re: Вы просто...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.
>>>
>>>Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?
>>
>>26 октября 1917 г. Ростово-Нахичеванским советом.
>
>Можно ссылку на источник?

Можно. https://www.prlib.ru/item/436118

Как только в Ростове было получено известие о вооружённом восстании в Петрограде, о свержении Временного правительства и установлении Советской власти, 26 октября (8 ноября) Ростово-Нахичеванский Совет рабочих и солдатских депутатов, по предложению большевистской фракции, при яростном сопротивлении меньшевиков и эсеров, признал власть Советов и создал Военно-Революционный комитет для руководство борьбой против контрреволлюции на Дону.

>Просто вот тут клевещут:

>"На чрезвычайном собрании Нахичеванской городской думы, Совета рабочих и солдатских депутатов, профсоюзов (28 октября 1917 г.) гласный Думы и депутат Совета рабочих и солдатских депутатов Нахичевани меньшевик П.В. Заварзин отметил, что революционная демократия в октябрьский период столкнулась с выступлением большевиков, которое явилось
>для социал-демократической фракции «трагедией всей демократии». В резолюции Думы указывалось, что большевистское восстание накануне созыва Учредительного собрания опасно не только угрозой его отсрочки, но и тем, что под флагом борьбы с большевизмом, без сомнения, выступят и противники демократии."

Ну почему же клевещут? Так оно и было. На то и двоевластие. Совет признаёт центральную власть, а в гордума впадает в ересь сепаратизма.

С уважением, КМ

От	den~
К	Skvortsov (28.11.2020 20:25:32)
Дата	29.11.2020 03:02:12

вы так пишете, будто зачистка эксплуататоров-это что-то плохое. (-)

От	nnn
К	den~ (29.11.2020 03:02:12)
Дата	29.11.2020 11:28:46

а большевики сами то - не эксплуататоры-демагоги ? (-)

От	SKYPH
К	nnn (29.11.2020 11:28:46)
Дата	29.11.2020 16:06:54

А большевики - это класс или сословие? (-)

От	Рядовой-К
К	SKYPH (29.11.2020 16:06:54)
Дата	29.11.2020 16:36:12

Аналог ИГИЛ (запрёщённой в РФ террористической организации) (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	Рядовой-К (29.11.2020 16:36:12)
Дата	29.11.2020 18:15:07

Модераториал. "Мы пойдем другим путем" (с). Отдохните недельку от политборьбы. (-)

От	den~
К	nnn (29.11.2020 11:28:46)
Дата	29.11.2020 15:28:30

Re: а большевики...

плоды эксплуатации шли на развитие ВПК и сопутствующих отраслей - типа инфраструктуры, образования и здравоохранения, кстати, а не на dolce vita, что простить, конечно, абсолютно невозможно.
а на счет демагогии - на сколько порядков вертикальная мобильность в СССР превосходила проклятый царизм?

От	Рядовой-К
К	nnn (29.11.2020 11:28:46)
Дата	29.11.2020 13:00:26

Просто большевики - ЭФФЕКТИВНЫЕ эксплуататоры, и ЛУЧШИЕ демагоги (-)

От	Iva
К	den~ (29.11.2020 03:02:12)
Дата	29.11.2020 07:55:45

Re: вы так...

Привет!

как показала практика - да, очень плохо. Пипец экономике от такой зачистки.
Если вовремя спохватились и снова призвали эксплуататоров на помощь - то резкое улучшение экономики - что НЭП в СССр, что современный Китай.

Владимир

От	den~
К	Iva (29.11.2020 07:55:45)
Дата	29.11.2020 15:16:30

Re: вы так...

>как показала практика - да, очень плохо. Пипец экономике от такой зачистки.
>Если вовремя спохватились и снова призвали эксплуататоров на помощь - то резкое улучшение экономики - что НЭП в СССр, что современный Китай.

Это какое "улучшение экономики"? Увеличение числа кабаков? Если бы не потеряли эти несколько лет - так и к войне подготовились бы гораздо лучше.
А у пост-денсяопиновского Китая льготная ситуация - несколько десятков лет спокойного развития без угрозы большой войны, можно и не то что, не торопиться, а и вовсе совсем другую структуру экономики себе позволить.

От	Сибиряк
К	den~ (29.11.2020 15:16:30)
Дата	29.11.2020 15:52:41

Re: вы так...

>Это какое "улучшение экономики"? Увеличение числа кабаков? Если бы не потеряли эти несколько лет - так и к войне подготовились бы гораздо лучше.

В определённом отношении и эти годы с немалой пользой пошли на подготовку к войне, т.к. деревня, которую на время оставили в покое нарожала будущих солдат. Годы рождения после 1921 существенно многочисленнее, чем 1915-1921.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2020 20:25:32)
Дата	28.11.2020 22:00:12

это просто Вы его плохо читали... этот Ваш аргумент уровня детсада

Ленин призывал к гражданской войне против буржуазии во всех воюющих странах, а не исключительно в РИ. Это, кагбэ, банальщина, если хоть как-нить учились во времена оные.

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2020 22:00:12)
Дата	28.11.2020 22:34:41

Спасибо кэп. Но перед РСДРП Ленин ставил задачу именно в России.

>Ленин призывал к гражданской войне против буржуазии во всех воюющих странах, а не исключительно в РИ. Это, кагбэ, банальщина, если хоть как-нить учились во времена оные.

Вы в чем противоречие видите? Задача РСДРП готовить гражданскую войну в России, в других странах - это задача местных партий.

Ну и по поводу поражения России высказался:

"Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии."

От	Кострома
К	Skvortsov (28.11.2020 22:34:41)
Дата	29.11.2020 10:16:55

И чё там - как оно было в реальности

БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?

Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 10:16:55)
Дата	29.11.2020 10:40:20

Вы в школе уроки истории прогуливали?

>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)

>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 10:40:20)
Дата	29.11.2020 10:59:51

Re: А Вы?

>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 10:59:51)
Дата	29.11.2020 12:59:45

Ну вот как только пришли большевики и стали понятны итоги революции 1917

>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>
>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.

... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Раньше, при царях, и мечтать не могли.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата	29.11.2020 13:38:37

Re: Митинг в другом месте

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 13:38:37)
Дата	29.11.2020 14:33:16

Факт остаётся фактом:

>>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>>
>>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>>
>>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.

кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Революция это экзистенциальное зло.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата	29.11.2020 21:47:49

Это не факт, альтерантива

>
>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Или был бы хуже, чем в реальности....

>Революция это экзистенциальное зло.
Про экзистенциальное зло рассказывайте на философском форуме. Можете переехать туда вместе со своим броневичком. ;)

От	Km
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата	29.11.2020 19:52:41

Re: Факт остаётся...

Добрый день!

>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.

Угадайте автора цитаты: "моё признание независимости Польши было полным и безоговорочным, и я лично относился с полным сочувствием к возрождению Польского государства".

С уважением, КМ

От	марат
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата	29.11.2020 18:01:02

Re: Факт остаётся...

>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 18:01:02)
Дата	29.11.2020 19:13:03

Re: Факт остаётся...

>>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?

их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты

От	марат
К	nnn (29.11.2020 19:13:03)
Дата	29.11.2020 21:34:34

Re: Факт остаётся...

>>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
>
>их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты
Мух от котлет отделим - настоящих коммунистов уже до войны было не так много, а после становилось все меньше.
С уважением, Марат

От	марат
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата	29.11.2020 13:24:23

Re: Ну вот...

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Ничего они не делили. Союзники испугались за поставленное военное имущество, что попадет в руки немцев после Брестского мира. А гражданскую войну начали чехи, когда узнали, что их могут разоружить по требованию Германии и не пустить во Францию.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	марат (29.11.2020 13:24:23)
Дата	29.11.2020 14:30:42

Интервенты больше помогли Совдепу чем мешали. (-)

От	марат
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:30:42)
Дата	29.11.2020 18:01:27

Re: Белочехи помогли? (-)

От	Сибиряк
К	марат (29.11.2020 18:01:27)
Дата	29.11.2020 19:03:03

интервенты выступали как стабилизирующий фактор

Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.

От	марат
К	Сибиряк (29.11.2020 19:03:03)
Дата	29.11.2020 21:35:56

Re: интервенты выступали...

>Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы. И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (29.11.2020 21:35:56)
Дата	30.11.2020 08:35:47

Re: интервенты выступали...

>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.

Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.

В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.

>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.

В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

От	марат
К	Сибиряк (30.11.2020 08:35:47)
Дата	30.11.2020 11:54:32

Re: интервенты выступали...

>>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.
>
>Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.
А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники. Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.
Рано ил поздно. А может никогда.
Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

>>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
>
>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
Осажденная крепость. Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (30.11.2020 11:54:32)
Дата	30.11.2020 14:12:55

Re: интервенты выступали...

>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.

Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.

>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?

Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.

>Рано ил поздно. А может никогда.

Без сомнения контрреволюционные выступления были бы и без чехословаков, но успех чехословаков был столь полный и оглушительный, что обсуждать альтернативу без них совершенно бессмысленно.

>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.

>>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

>Осажденная крепость.

В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.

>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.

91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций

>Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.

Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.

От	марат
К	Сибиряк (30.11.2020 14:12:55)
Дата	30.11.2020 17:13:26

Re: интервенты выступали...

>>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.
>
>Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.
Про Донскую область пропустили. Бывает.
>>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>
>Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.
Зачем? Они потому и пошли на север, что Грузии, Азербайджану и Армении немцы покровительствовали(отделению от России) и пустили туда турок. А у красных не было задачи спасти свою задницу путем интернирования. Не для того Розочка цвела.

>>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.
>
>В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.
Почему же пустая - латыши против центрального правительства не выступали. Прибалтика - часть России. В отличие от Чехии, в которую стремились чехословацкие части французской армии.
>>Осажденная крепость.
>
>В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.
А не важно что это. Важна исходная посылка.
>>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
>
>91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций
Нет, там не самоопределение, а контрреволюция с отделением. Ленинская политика это Финляндия декабрь 1917 г.

>Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
То есть опыт, сын ошибок трудных, есть. Вот на сравнении и может что-то получится в будущем. Если вдруг...
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата	29.11.2020 13:20:04

Re: Ну вот...

>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.

От	nnn
К	Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата	29.11.2020 14:40:08

Ну уж ужасов ГВ и коллективизации не было бы (-)

От	Рядовой-К
К	Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата	29.11.2020 14:29:38

Абсолютно согласен!

>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.

Именно так. Это корень проблем.
Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

Одно вытекает из другого. Напрямую.

И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.

От	АМ
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:29:38)
Дата	29.11.2020 14:49:52

вы не правы в определение корня зла

>>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.
>
>Именно так. Это корень проблем.
>Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

>А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

>Одно вытекает из другого. Напрямую.

>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.

революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя

От	Рядовой-К
К	АМ (29.11.2020 14:49:52)
Дата	29.11.2020 15:12:14

противоречиво

>>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.
>
>революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя

У советофилов есть два тезиса касательно Николая 2-го.
1-е: Николай Кровавый. Тиран, деспот, устроил страшные-страшные репрессии, палач трудового народа, и т.п.
2-е: Николай Тряпка. Слабый управленец, слабый человечишко, неспособный, не на своём месте, в общем - слабак.
То, что они капитально противоречат друг-другу несомненно для любого стороннего свободно мыслящего человека. Но не для леваков.
У противоположного лагеря другая крайность - Николай он был великолепен, на своём месте, природная доброта не порок, саботирующее окружение подставило...
Каким же был Николай 2-й в действительности?
Уверен - этого мы уже не можем узнать.
Большевики очень, очень постарались в уничтожении абсолютного большинства документального информационного массива.
Поэтому, остаётся только гадать на основе малого числа пережившего чистки и оценивать его личность субъективно, в т.ч. исходя из политических предпочтений.

Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.

От	АМ
К	Рядовой-К (29.11.2020 15:12:14)
Дата	29.11.2020 15:24:50

Ре: противоречиво

>Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
>Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.

Н2 некомпетентен именно как верховный правитель, принимал не верные политические решения и проводил ошибочную кадровую политику.

А так как Н2 верховный правитель то даже у элит империи не было другой возможности это исправить кроме как попытатся сменить верховного правителя.

В целом главная ошибка элит что они держались за Н2 до последнего, менять надо было сразу после позорной РЯВ где Н2 против слабого противника показал уровень своего руководства.

От	Skvortsov
К	sas (29.11.2020 10:59:51)
Дата	29.11.2020 11:29:05

И где там французы высадились? (-)

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 11:29:05)
Дата	29.11.2020 11:38:05

Re: А что, считаться должны только французы? (-)

От	Skvortsov
К	sas (29.11.2020 11:38:05)
Дата	29.11.2020 12:09:33

Участник Кострома писал о французах. Вы читаете только нижний пост? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата	29.11.2020 19:33:27

Вы пояему то опять солгали

Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 19:33:27)
Дата	29.11.2020 20:10:32

Ну что Вы снова лжете? Вы писали "французские войска"

>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

>Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним

Вы не писали "чехословацкие части в составе французской армии".

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 20:10:32)
Дата	29.11.2020 22:01:39

Re: Ну что...

>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>
>>Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним
>
>Вы не писали "чехословацкие части в составе французской армии".

Так чехословацкий корпус и был французскими войсками - приколитесь?

Вы правда хотели меня обмануть и рассказать мне о том что эо было частью руской армии.
Но у вас не вышло

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата	29.11.2020 19:33:05

Вы пояему то опять солгали

Я писал не о французах, я писал оч астях французско

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата	29.11.2020 12:16:30

Re:Вот только Вы почему-то писали про антантовские десанты, а не французские

1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?

От	Skvortsov
К	sas (29.11.2020 12:16:30)
Дата	29.11.2020 13:00:08

Так в Мурманске англичан и французов большевики просили высадиться.

>1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
>2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?

1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Д.Троцкого, в котором, в частности, говорилось: «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане. Мурманск, 1960, с. 145, 147). Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123). Опираясь на директиву Троцкого, председатель Мурманского совета Юрьев заключил 2 марта 1918 г. «словесное соглашение» (о нем и говорится в записи переговоров) следующего содержания: «§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. § 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. § 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. § 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами» (Документы внешней политики СССР. Т. 1. М., 1957, с. 221). На основании этого соглашения 6 марта в Мурманский порт вошел английский крейсер «Глори», высадивший десант морской пехоты 170 человек. 14 марта был высажен десант с английского крейсера «Кокрейн», 18 марта с французского крейсера «Адмирал Об».

Источник: https://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3636-dokumenty-1918-g-mart-aprel.html

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 13:00:08)
Дата	29.11.2020 13:37:30

Re: И в Архангельске тоже большевики? Да и с Мурманском...

>>1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
>>2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?
>
>1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Д.Троцкого, в котором, в частности, говорилось: «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане. Мурманск, 1960, с. 145, 147). Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123). Опираясь на директиву Троцкого, председатель Мурманского совета Юрьев заключил 2 марта 1918 г. «словесное соглашение» (о нем и говорится в записи переговоров) следующего содержания: «§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. § 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. § 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. § 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами» (Документы внешней политики СССР. Т. 1. М., 1957, с. 221). На основании этого соглашения 6 марта в Мурманский порт вошел английский крейсер «Глори», высадивший десант морской пехоты 170 человек. 14 марта был высажен десант с английского крейсера «Кокрейн», 18 марта с французского крейсера «Адмирал Об».

>Источник: https://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3636-dokumenty-1918-g-mart-aprel.html
А что же Вы постеснялись процитировать из Вашего же источника второй абзац:
В ответ германские подводные лодки усилили блокаду побережья, а в середине мая потопили несколько норвежских и русских мирных судов, по дипломатическим каналам Советскому правительству были сделаны представления о нарушении нейтралитета. Действия Мурманского совета в осложнившейся обстановке вызывали все более отрицательную реакцию Советского правительства. «Вопреки нашим протестам ваша неосторожная политика ведет край к гибели. Англия посылает через Мурманск контрреволюционеров против Советской власти» — заявлял Г.В.Чичерин 12 мая 1918 г. Сообщая председателю ВЦИК Я.М.Свердлову об антигерманском демарше в Мурманске после нападения подводных лодок, Чичерин отмечал: «Мурманский краевой совдеп, протестуя и призывая к оружию против империалистов Германии, не возражает против поступков империалистов Англии, прочно обосновавшихся в Мурманске». По поручению Свердлова Наркоминдел предупредил мурманских руководителей: «Никакая местная советская организация не должна обращаться за помощью к одной империалистической коалиции против другой. В случае наступления германцев или их союзников будем протестовать и, по мере сил, бороться. Также протестуем против пребывания в Мурманске англичан» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 313). 1 июня 1918 г. конференция военных представителей стран Антанты в Париже приняла решение о расширении интервенции на Севере России. 6 июня 1918 г. Ленин и Чичерин напомнили Мурманску: «.Ввиду постановлений Брестского договора военные суда англичан и их союзников не должны появляться у наших северных берегов» (Декреты Советской власти. Т. II. М., 1959, с. 611-612). А.М.Юрьев телеграфировал 14 июня о своем несогласии с Лениным: «Противосоюзническая политика краесовета невозможна. Заставить союзников силой уйти невозможно. Военная сила неоспоримо на их стороне» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане, с. 199). 25 июня 1918 г. Ленин и Троцкий предписали Мурманскому кревому совету организовать отпор английскому десанту, высадка которого «не может рассматриваться иначе как акт, враждебный против Республики» (Декреты.., т. II, с. 622). 26 июня Ленин Юрьеву по прямому проводу сообщил: «Если Вам до сих пор неугодно понять советской политики, равно враждебной и англичанам и немцам, то пеняйте на себя... С англичанами мы будем воевать, если они будут продолжать свою политику грабежа» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 376). В момент высадки англо-французского десанта чрезвычайный комиссар Мурманско-Беломорского края С.П.Нацаренус сообщил: «Мурманский совдеп, не подчиняясь моим приказаниям, вступил в самостоятельное соглашение с англо-французами, порвал с рабоче-крестьянской властью, пополнив тем самым ряды врагов революции» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 379). Постановлением Совнаркома от 1 июля 1918 г. Юрьев был объявлен врагом народа и вне закона (см.: Декреты.., т. II, с. 521).

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 10:40:20)
Дата	29.11.2020 10:45:52

Я не мог - я учитель

>>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)

>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>
>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

Да правда что ли???
А чешский корпус к какой армии принадлежал?

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 10:45:52)
Дата	29.11.2020 11:26:01

Физкультуры?

>>>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?
>>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)
>
>>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>>
>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>

>Да правда что ли???
>А чешский корпус к какой армии принадлежал?

На 7 ноября 1917 к российской армии.

И восстал корпус только после этого декрета:

https://scepsis.net/library/id_2834.html

До этого спокойно ехали на восток для эвакуации.

От	SKYPH
К	Skvortsov (29.11.2020 11:26:01)
Дата	29.11.2020 16:17:26

Re:

>А чешский корпус к какой армии принадлежал?

На 7 ноября 1917 к российской армии.

Как всегда, мошенничаете.

15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».

> https://scepsis.net/library/id_2834.html

>До этого спокойно ехали на восток для эвакуации.

Действительно, какие негодяи большевики! Потребовали разоружить на своей территории 45-тысячную вооруженную иностранную банду, подчиняющуюся иностранному государству!

От	Skvortsov
К	SKYPH (29.11.2020 16:17:26)
Дата	29.11.2020 16:40:18

Re: Re:

>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>
>>На 7 ноября 1917 к российской армии.

>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».

Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 16:40:18)
Дата	29.11.2020 18:08:34

А при чём тут 7 го ноября?

>>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>>
>>>На 7 ноября 1917 к российской армии.
>
>>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».
>
>Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.

А 23 мая 1916 года было раньше 7 го ноября. 1917 .\И что?

Мы говорим про начало гражданской войны , а не про октябрьский переворот

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 18:08:34)
Дата	29.11.2020 18:35:46

Re: А при...

>>>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>>>
>>>>На 7 ноября 1917 к российской армии.
>>
>>>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».
>>
>>Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.
>
>А 23 мая 1916 года было раньше 7 го ноября. 1917 .\И что?

>Мы говорим про начало гражданской войны , а не про октябрьский переворот

Я использую ленинскую периодизацию начала гражданской войны:

"В этот период мы пережили июльское поражение, пережили корниловщину и только на опыте массовой борьбы, только тогда, когда широчайшие массы рабочих и крестьян не из проповеди, а из собственного опыта увидели всю тщету мелкобуржуазного соглашательства, – только тогда, после долгого политического развития, после долгой подготовки и перемены в настроении и взглядах партийных группировок создалась почва для Октябрьского переворота, и наступил третий период русской революции в ее первой, оторванной или временно отделенной от международной, полосе.

Этот третий период, октябрьский, период организации, наиболее трудный и в то же время период наиболее крупных и наиболее быстрых триумфов. С октября наша революция, отдавшая власть в руки революционного пролетариата, установившая его диктатуру, обеспечившая ему поддержку громадного большинства пролетариата и беднейшего крестьянства, с октября наша революция шла победным, триумфальным шествием. По всем концам России началась гражданская война в виде сопротивления эксплуататоров, помещиков и буржуазии, поддержанных частью империалистической буржуазии.
Началась гражданская война, и в этой гражданской войне силы противников Советской власти, силы врагов трудящихся и эксплуатируемых масс, оказались ничтожными; гражданская война была сплошным триумфом Советской власти, потому что у противников ее, у эксплуататоров, у помещиков и буржуазии, не было никакой, ни политической, ни экономической опоры, и их нападение разбилось. Борьба с ними соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию; слой за слоем, массы за массами, вплоть до трудящегося казачества, отпадали от тех эксплуататоров, которые пытались вести ее от Советской власти.
………….
Революция, которая в несколько дней свергла монархию, в несколько месяцев исчерпала все попытки соглашательства с буржуазией и в несколько недель в гражданской войне победила всякое сопротивление буржуазии, – такая революция, революция социалистической республики, могла ужиться среди империалистических держав, в обстановке мировых хищников, рядом со зверями международного империализма лишь постольку, поскольку буржуазия, находясь в мертвой схватке борьбы друг с другом, была парализована в своем наступлении на Россию."

https://profilib.org/chtenie/24018/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-36-mart-iyul-1918-lib-24.php

И как видим, Ленин писал, что победа в гражданской войне была достигнута
в "оторванной или временно отделенной от международной, полосе"
и "революция социалистической республики, могла ужиться среди империалистических держав, в обстановке мировых хищников, рядом со зверями международного империализма лишь постольку, поскольку буржуазия, находясь в мертвой схватке борьбы друг с другом, была парализована в своем наступлении на Россию.".

Иными словами, победа в гражданской войне была достигнута в условиях отсутствия интервенции.

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 18:35:46)
Дата	29.11.2020 22:00:04

Ну да - Ленин в 18 году будующе должен был видеть

ПРостите, вы наверное не в курсе - но мы тут не Ленины занимаемся а историей.

В тралиционной исторической науке гражданскую войну принято считать с мятежа белочехов.

Бои на окраинах - они бои на окраинах и есть

От	Kalash
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	28.11.2020 18:24:05

Re: как-то гаденько...

>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы >не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить >политику всеобщего образования для народа.

Если он и захотел бы, так кто ж ему даст? У союзников на Россию другие планы были, иметь её в качестве полуколонии, с Германских то репараций не слишком разживёшься. И долги, которые Николай должен был выплачивать, конечно очень способствовали бы экономическому развитию и образованию... Ага. Гляньте на Украину, которая 60% дохода отдаёт в качестве процентов за долги. То то расцветает!
А тут ещё всемирный кризис и Великая Депрессия! Она Россию стороной обойдёт? Почему? Синод Россию на дирижопле с Казанской иконой облетит для предохранения?

От	марат
К	Kalash (28.11.2020 18:24:05)
Дата	28.11.2020 19:30:44

Re: как-то гаденько...

>>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы >не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить >политику всеобщего образования для народа.
>
>Если он и захотел бы, так кто ж ему даст? У союзников на Россию другие планы были, иметь её в качестве полуколонии, с Германских то репараций не слишком разживёшься. И долги, которые Николай должен был выплачивать, конечно очень способствовали бы экономическому развитию и образованию... Ага. Гляньте на Украину, которая 60% дохода отдаёт в качестве процентов за долги. То то расцветает!
>А тут ещё всемирный кризис и Великая Депрессия! Она Россию стороной обойдёт? Почему? Синод Россию на дирижопле с Казанской иконой облетит для предохранения?
Следует понимать на какие шиши пойдет это индустриализация, электрификация и всеобщее образование. Германия платить репарации будет с огромным трудом и в неполном объеме. Грабить богатых не будут. Возвращаемся к ограблению деревни и рабочего класса. Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию. Но в России нет множества квалифицированных рабочих, как в Германии, чтобы продукция выходила рентабельнее. Даже чисто бизнес не получится.
Хотя, опыт строительства жд дорог с иностранным участием в России есть - дороги были убыточными и субсидировались из казны, а барыши были выведены за рубеж.
С уважением, Марат

От	Kalash
К	марат (28.11.2020 19:30:44)
Дата	28.11.2020 20:08:12

Re: как-то гаденько...

> Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию.
Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет". И если РоссияКМП каким то чудесным образом вдруг разовьётся да размеров и скоростей СССР, это как раз приведёт к тому же - союзники будут выращивать Гитлера, чтобы направить их на "зарвавшихся азиатов".
Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...

От	i17
К	Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата	29.11.2020 17:43:18

Re: как-то гаденько...

>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".

С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.

От	Кострома
К	i17 (29.11.2020 17:43:18)
Дата	29.11.2020 21:53:11

Вы просто не в курсе

>>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".
>
>С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
>Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.

РОссия и так была победителем.
По версальскому договору.
ТОка поскольку РОссия была так себе победитель - ей досталось бы примерно столько сколько италии.
И с чего вы считаете что антанта бы не распалсь?

От	марат
К	Кострома (29.11.2020 21:53:11)
Дата	30.11.2020 12:00:56

Re: Вы просто...

>>>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".
>>
>>С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
>>Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.
>
>РОссия и так была победителем.
>По версальскому договору.
>ТОка поскольку РОссия была так себе победитель - ей досталось бы примерно столько сколько италии.
>И с чего вы считаете что антанта бы не распалсь?
Наличие свободной Польши, враждебно настроенной к России, со своей армией, безусловно привело бы к изменению расклада сил. Франции нужен противовес на востоке от Германии, это либо Россия, либо Польша. Т.к. Россия будет отделена от Германии враждебной Польшей, то очевидно налаживание канала Польша-Франция и затухание союза с Россией.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата	28.11.2020 23:09:53

Re: как-то гаденько...

> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
И с чего вы взяли, что РИ не развивалась бы с учетом опыта ПМВ?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2020 23:09:53)
Дата	28.11.2020 23:40:06

Re: как-то гаденько...

>> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
>И с чего вы взяли, что РИ не развивалась бы с учетом опыта ПМВ?

А с чего она не развилась с учётом руско-японской?

От	Claus
К	Кострома (28.11.2020 23:40:06)
Дата	29.11.2020 00:25:02

Re: как-то гаденько...

>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
А с чего Вы взяли, что она не развивалась?

От	Кострома
К	Claus (29.11.2020 00:25:02)
Дата	29.11.2020 10:37:39

Результат на табло (-)

От	Claus
К	Кострома (29.11.2020 10:37:39)
Дата	29.11.2020 13:31:08

Мне показалось, что это Вы сделали утверждение "РИ не развивалась после РЯВ"

Соответственно с Вас и доказательства.
Я думаю Вам не сложно будет найти данные о том, что в РИ якобы не росло производство угля, чугуна, стали, хлопка, зерна. Или что в РИ не развивалась железнодорожная сеть и не производились паровозы.
Данные все легкодоступны.

От	Кострома
К	Claus (29.11.2020 13:31:08)
Дата	29.11.2020 19:53:01

Вы ошибаетесь - не нужно свои фантазии за мои утверждения выдавать

>Соответственно с Вас и доказательства.
>Я думаю Вам не сложно будет найти данные о том, что в РИ якобы не росло производство угля, чугуна, стали, хлопка, зерна. Или что в РИ не развивалась железнодорожная сеть и не производились паровозы.
>Данные все легкодоступны.

РОссия безусловно развивалась.
ПРосто неспешно очень.
Да и то верно - куда спешить то?

И по этому руско-японскую войну РОссия проиграла со счётом 5-0 за год, а первую мировую - со счётом 7-6 и за три.

Не очень правда понятно - кому от этого легче стало

От	марат
К	Claus (29.11.2020 00:25:02)
Дата	29.11.2020 09:28:51

Re: как-то гаденько...

>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 09:28:51)
Дата	29.11.2020 11:26:07

Re: как-то гаденько...

>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.

Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II

я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы

а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы

От	Олег Рико
К	nnn (29.11.2020 11:26:07)
Дата	30.11.2020 11:17:44

Re: как-то гаденько...

>>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
>
>Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
> Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II

>я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы

>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
Чем бы помог репрессивный аппарат Николаю 2, если нет заводов, на которых делают самолёты, танки и тяжелые орудия? Точно также не помог бы и Сталину, если бы не было развитой промышленности.
Давайте представим обратную ситуацию и во время русско-японской войны сделаем Россию советской. Вы, что, думаете, Россия бы проиграла войну? Даже после падения порт-артура всё равно бы не сдалась.

От	марат
К	Олег Рико (30.11.2020 11:17:44)
Дата	30.11.2020 12:04:56

Re: как-то гаденько...

>>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
>Чем бы помог репрессивный аппарат Николаю 2, если нет заводов, на которых делают самолёты, танки и тяжелые орудия? Точно также не помог бы и Сталину, если бы не было развитой промышленности.
>Давайте представим обратную ситуацию и во время русско-японской войны сделаем Россию советской. Вы, что, думаете, Россия бы проиграла войну? Даже после падения порт-артура всё равно бы не сдалась.
??? А революционной ситуации в стране нет? Или репрессивный аппарат задавил? В принципе, РЯВ произошла из-за авантюрной политики Николая 2, решившего показать свою самостоятельность старым кадрам. Турция, Балканы и Европа были в традиционной политике России лет 200 и там чего-то сделать император не видел возможности(кроме как с кузеном Вилли что-нибудь подписать и тут же дезавуировать). На Востоке же было чистое поле для неопытного самодержца. Тут же подтянулись авантюристы, желавшие половить рыбку в мутной воде. РЯВ как следствие авантюры.
С уважением, Марат

От	марат
К	nnn (29.11.2020 11:26:07)
Дата	29.11.2020 13:25:42

Re: как-то гаденько...

От	nnn
К	марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата	29.11.2020 14:56:33

Re: как-то гаденько...

>>>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>>>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
>>
>>Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
>> Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II
>
>>я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы
>
>>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>С уважением, Марат

ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )

Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"

От	марат
К	nnn (29.11.2020 14:56:33)
Дата	29.11.2020 18:05:12

Re: как-то гаденько...

>
>ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )

> Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"
У Николая 2 был выбор - хорошо подготовиться к войне или создать репрессивный аппарат как у Сталина. Ничего сделано не было, да еще гвардию на убой на фронт отправил. Плюс принял неверное управленческое решение, отказавшись от престола.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 18:05:12)
Дата	29.11.2020 19:10:31

Re: как-то гаденько...

>>
>>ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )
>
>> Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"
>У Николая 2 был выбор - хорошо подготовиться к войне или создать репрессивный аппарат как у Сталина. Ничего сделано не было, да еще гвардию на убой на фронт отправил. Плюс принял неверное управленческое решение, отказавшись от престола.

Та и у Сталина был выбор подготовиться к войне, но смог создать только отличный репрессивный наркомат

От	Кострома
К	nnn (29.11.2020 19:10:31)
Дата	29.11.2020 19:30:44

Тут прямо кружок анекдотистов (-)

От	объект 925
К	марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата	29.11.2020 14:46:10

Ре: как-то гаденько...

>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
++++
но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.11.2020 14:46:10)
Дата	29.11.2020 18:11:10

Ре: как-то гаденько...

>>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>++++
>но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
>Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
7 (20) ноября 1917 г. Центральная рада, объединившая представителей украинских политических партий и общественных организаций, издала III Универсал, провозгласив УНР самостоятельной республикой в составе России. Была выдвинута амбициозная идея преобразования бывшей империи в "федерацию равных и свободных народов"1. Она являлась основой внешней политики киевского правительства вплоть до января 1918 г. В ходе переговоров в Бресте произошла переориентация УНР на сближение и сотрудничество с Германией и Австро-Венгрией. После начала на Украине гражданской войны Центральная рада провозгласила независимость страны, а уже 27 января (9 февраля) 1918 г. заключила с недавним общим противником сепаратный мир, а затем - союзный договор, который повлек за собой оккупацию и экономическое разграбление страны.
Вот и виновник нашелся.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (29.11.2020 18:11:10)
Дата	29.11.2020 18:28:59

ето так глупо, что даже не смешно. Пардоню, другого слова не нашел. (-)

От	марат
К	объект 925 (29.11.2020 14:46:10)
Дата	29.11.2020 18:06:54

Ре: как-то гаденько...

>>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>++++
>но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
И что? Ваше предложение какое? Там Украинская Рада уже де -факто подписала соглашение и огромный кусок фронта рушился даже без большевиков.
>Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
Означает ли это что тяжелого наследия не было?
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (29.11.2020 18:06:54)
Дата	29.11.2020 18:10:53

Ре: как-то гаденько...

>И что? Ваше предложение какое?
++++
"Большевики проиграли войну и заключили Брестский мир"

>Означает ли это что тяжелого наследия не было?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945711.htm
такое тяжелое, что они его уронили еще ниже и даже в 1950-м году, потребление мяса и xлеба отставало от такового в 1905-году.
Но виноват был царь.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.11.2020 18:10:53)
Дата	30.11.2020 12:14:08

Ре: как-то гаденько...

>>И что? Ваше предложение какое?
>++++
>"Большевики проиграли войну и заключили Брестский мир"
Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
>>Означает ли это что тяжелого наследия не было?
>++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945711.htm
>такое тяжелое, что они его уронили еще ниже и даже в 1950-м году, потребление мяса и xлеба отставало от такового в 1905-году.
Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам. Цитировали Ленина - взяли власть и победили буржуазию в гражданской войне к весне 1918 г. Дальше раздули гражданскую войну эмиссары Лондона (Рейли и Ко), белочехи и союзники своей интервенцией. да, покровительство германского командования Центральной Раде и Донской области(Краснов).
>Но виноват был царь.
Нет, татаро-моногольское иго. Без него все было бы иначе.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.11.2020 12:14:08)
Дата	30.11.2020 12:49:18

Ре: как-то гаденько...

>Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
++++
нет, они возглавляли государство, которое под иx руководством, разваливая армию (приказы назывались в предыдущей ветке) отступали до Питера.
Возглавлять ето означает править. И ето был не царь.

>Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам.
++++
потому что они не были одной из сторон? И не убивали другиx?

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.11.2020 12:49:18)
Дата	30.11.2020 17:16:48

Ре: как-то гаденько...

>>Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
>++++
>нет, они возглавляли государство, которое под иx руководством, разваливая армию (приказы назывались в предыдущей ветке) отступали до Питера.
Отступали они по причине развала армии до их прихода к власти. Некому было сражаться, довели до ручки.
>Возглавлять ето означает править. И ето был не царь.
Ну да, Керенский и Ко.
>>Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам.
>++++
>потому что они не были одной из сторон? И не убивали другиx?
Потому что не они начали. Победили буржуазию в гражданской войне, а потом неожиданно она снова разгорелась при поддержке белочехов, англичан, французов... Не будь мая 1918 г, может все было бы по другому.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата	29.11.2020 14:26:34

Re: как-то гаденько...

>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
По такой логике Германия между 1918м и 1945м тоже не развивалась.

От	марат
К	Claus (29.11.2020 14:26:34)
Дата	29.11.2020 18:09:23

Re: как-то гаденько...

>>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>По такой логике Германия между 1918м и 1945м тоже не развивалась.
А это алаверды на утверждение, что Сталина спас репрессивный аппарат, какового у Николая 2 не было, а вовсе не подготовка к войне. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата	28.11.2020 21:35:27

Re: как-то гаденько...

>> Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию.
>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет". И если РоссияКМП каким то чудесным образом вдруг разовьётся да размеров и скоростей СССР, это как раз приведёт к тому же - союзники будут выращивать Гитлера, чтобы направить их на "зарвавшихся азиатов".
> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
Как-то уж альтернативите... С другой стороны будут ли у РИА танковые части как у СССР...
С уважением, Марат