От john1973
К Дмитрий Козырев
Дата 20.11.2020 19:18:22
Рубрики Прочее; WWII;

Re: О всяком

>А Ваше утверждение неверно в общем случае - немецкое командование не сможет вести операции при оснащении РККА техникой уровня 1945+ года даже при сохранении уровня подготовки командного и рядового состава на уровне 1941 г.
Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.
>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
От Юрий А.
К john1973 (20.11.2020 19:18:22)
Дата 22.11.2020 10:43:30

Re: О всяком


>Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.

Железнодорожный транспорт перевели на военные рельсы сразу с началом войны, организовав спецформирования НКПС, на которые распространялись права и обязанности военнослужащих. Собственно НКПС и перед войной был полувоенный организацией с наличием персональных званий.

Справедливости ради, продовольствие к нам не только по ленд-лизу поставлялось, маленькая Монголия поставила нам мяса в объеме сравнимом с США. Бийская тушенка на этом мясе делалась. Причем это поставки начались сразу с началом войны.
Но да, американское продовольствие позволило уменьшить количество жертв, так что за нее тоже надо сказать спасибо. Но вот при чем тут 41-й год и заданная тема? Разве что имея послезнание, закупить американского тушняка еще в 40-м году?


>>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (22.11.2020 10:43:30)
Дата 23.11.2020 01:14:49

Re: О всяком

>Справедливости ради, продовольствие к нам не только по ленд-лизу поставлялось, маленькая Монголия поставила нам мяса в объеме сравнимом с США. Бийская тушенка на этом мясе делалась. Причем это поставки начались сразу с началом войны.
>Но да, американское продовольствие позволило уменьшить количество жертв, так что за нее тоже надо сказать спасибо. Но вот при чем тут 41-й год и заданная тема? Разве что имея послезнание, закупить американского тушняка еще в 40-м году?
Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются. Оказалось что это не верно. А закупить одномоментно миллион тонн тушняка подозреваю что будет негде, его еще не произвели на экспорт в таком количестве, да и мощностей переработки в США подозреваю что еще нет - построят под задачу, но потом. Разве что скупать со складов американских мясоторговцев мороженое мясо в тушах и ударно перерабатывать на московском микояновском мясокомбинате. Но тут начнется истерика у всех лимфотрофов, большевики готовятся к войне, запасают консервы.
От Юрий А.
К john1973 (23.11.2020 01:14:49)
Дата 23.11.2020 13:39:27

Re: О всяком

>Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются. Оказалось что это не верно. А закупить одномоментно миллион тонн тушняка подозреваю что будет негде, его еще не произвели на экспорт в таком количестве, да и мощностей переработки в США подозреваю что еще нет - построят под задачу, но потом. Разве что скупать со складов американских мясоторговцев мороженое мясо в тушах и ударно перерабатывать на московском микояновском мясокомбинате. Но тут начнется истерика у всех лимфотрофов, большевики готовятся к войне, запасают консервы.

Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (23.11.2020 13:39:27)
Дата 23.11.2020 14:22:45

Re: О всяком

>Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.
Москва была и есть крупнейший ЖД узел, микояновский комбинат был построен с собственными путями. Можно даже не рефами (суперхайтек тогда), а обычными крытыми вагонами-ледниками возить мясо.
Возить импортное мясо даже за Свердловск, или тем более за Новосибирск-Омск в несколько раз дольше. Строиться в казахстанских степях тем более утопия, инфраструктуры никакой.
От Юрий А.
К john1973 (23.11.2020 14:22:45)
Дата 23.11.2020 18:06:59

Re: О всяком

>>Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.
>Москва была и есть крупнейший ЖД узел, микояновский комбинат был построен с собственными путями. Можно даже не рефами (суперхайтек тогда), а обычными крытыми вагонами-ледниками возить мясо.
>Возить импортное мясо даже за Свердловск, или тем более за Новосибирск-Омск в несколько раз дольше. Строиться в казахстанских степях тем более утопия, инфраструктуры никакой.

В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.

Московский узел он хоть и крупнейший, но он тоже имеет ограничения по провозной способности. Не зря там всю войну продолжали строить новые линии, расширяя его возможности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (23.11.2020 18:06:59)
Дата 24.11.2020 11:46:37

Re: О всяком

>
>В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.

По рассказам старожилов, по Чуйскому тракту всю войну гнали стада из Монголии - как раз в Бийск.
От Юрий А.
К Сибиряк (24.11.2020 11:46:37)
Дата 24.11.2020 18:12:07

Re: О всяком

>>
>>В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.
>
>По рассказам старожилов, по Чуйскому тракту всю войну гнали стада из Монголии - как раз в Бийск.

Так про то, что бийский комбинат выпускал во время войны консервы из монгольского мяса я как раз выше и написал.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (24.11.2020 18:12:07)
Дата 24.11.2020 19:34:10

пардон, не заметил (-)
От Claus
К john1973 (23.11.2020 01:14:49)
Дата 23.11.2020 13:19:25

Re: О всяком

>Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются.

Там проще все - рукожопая коллективизации, которая превратилась в разгром сельского хозяйства, особенно в части животноводства.
В части зерноводства, за счёт механизации потери смогли восстановить и к концу 1930х доколлективизационный уровень превзошли. Т.е. потеряли только около 10 лет развития.

А вот поголовье скота так быстро восстановить было нереально. Его естественно пытались восстановить, но это процесс не быстрый и уровня 1928 года достигли только в 1953м. Это по абсолютной численности скотины. На душу населения и в 1953 было меньше чем в 1928, т. к. население выросло.
Без ВОВ восстановили бы быстрее, где то к середине 1940х должны были вернуться в животноводства к уровню 1928го. Т. е. в животноводстве потеряли порядка 15 лет.
От Prepod
К Claus (23.11.2020 13:19:25)
Дата 24.11.2020 11:03:11

Re: О всяком


>Там проще все - рукожопая коллективизации, которая превратилась в разгром сельского хозяйства, особенно в части животноводства.
>В части зерноводства, за счёт механизации потери смогли восстановить и к концу 1930х доколлективизационный уровень превзошли. Т.е. потеряли только около 10 лет развития.
Это как бы сильно не так, на средние показатели по урожаности (хоть дореводюционные, хоть до коллективизации) вышли уже к середине 30-х, а фактически - уже на следующий год после голода, как и при государях-анпираторах. А в 37-м уже превзошли наивысший показатель РКМП 13 года - и по урожайности и по валовым сборам, а потом это сделали еще раз в 40 году, и в 41-м к этому шло. При этом в СССР 37 года не было Польши, Бесарабии и Прибалтики, где показатели урожайности были сильно выше средних по богоспасаемому Отечеству. Рекорд 37 года был поставлен на худших посевных площадях, потому как распашка неудобий в неечерноземье это ни разу не Бесарабия.
>А вот поголовье скота так быстро восстановить было нереально. Его естественно пытались восстановить, но это процесс не быстрый и уровня 1928 года достигли только в 1953м. Это по абсолютной численности скотины. На душу населения и в 1953 было меньше чем в 1928, т. к. население выросло.
Поголовье КРС это цифра ни о чем. В России оно было максимальным в 1902 году, потом оно снижалось, хотя производство мяса росло, потому как дохлая коровка дает мяса и молока сильно мало. "Уровень 28 года" что по зерну, что по мясу, что по прочим продуктам - это влажные фантазии советских статистиков, умножавших реальные данные на высосанные неясно из чего поправочные коэффициенты. По их данным и во время голода была отличная урожайность. В суровой реальности в 20-е годы уровень сельхозпроизводства к довоенному уровню даже не приблизился, поскольку страна потеряла важные зернопроизводящие районы, а крупные хозяйства, производящие товарное зерно, люд православный разгромил еще весной 17 года при людях с хорошими лицами, ну и гражданская война развитию товарного производства не способствует. Поэтому, собственно, и понадобилась коллективизация.
По мясу достигли довоенного уровня потребления уже к 40 году. "Мясо и сало с гольем" в 13-м (рекордном году РКМП) 27 кг на человека, в 40-м году в СССР - 24 кг на человека. Напоминаю, без это без Польши, где потребление всего было выше среднего по РКМП.
>Без ВОВ восстановили бы быстрее, где то к середине 1940х должны были вернуться в животноводства к уровню 1928го. Т. е. в животноводстве потеряли порядка 15 лет.
К началу ВОВ восстановили довоенное производство мяса, а по зерну регулярно били рекорды 13 года.
От Claus
К john1973 (20.11.2020 19:18:22)
Дата 20.11.2020 23:46:56

Re: О всяком

>Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.
А для эффективного использования такого количества студеров у СССР в реале бензин был?
Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.
Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.
От Iva
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 22.11.2020 08:35:49

Re: О всяком

Привет!

> На кормежку населения они слабо влияли.

полная фигня.
мама вспоминала - с 1943 по карточкам стали выдавать американскую тушенку - жизнь стала гораздо лучше.
бабушка инженер на заводе.

Владимир
От john1973
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 22.11.2020 00:08:14

Re: О всяком

>Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.
Ну уж, американская тушенка, яичный порошок, сахар, брикетированное масло шли в пайковое снабжение заводов оборонки в войну, личное семейное предание, общение с первоисточниками (далеко не одним).
От sss
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 23:14:04

ЕМНИП 5% это ура-патриотическая цифра

...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.
От Claus
К sss (21.11.2020 23:14:04)
Дата 23.11.2020 13:08:19

Re: ЕМНИП 5%...

>...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.

Порядка 5% это по калорийности как раз. Лет 5 назад помнится пытался это посчитать.
Ленд-лизовское продовольствие естественно было очень удобно для армии. И естественно часть его и населению перепадала, из-за чего его и запомнили.
Но в масштабах страны его было совершенно недостаточно для прокорма населения.
По просту говоря, без ленд-лиза СССР получил бы несколько миллионов дополнительных смертей от голода и недоедания.
Но без своего производства продовольствия, СССР просто вымер бы.
От Iva
К Claus (23.11.2020 13:08:19)
Дата 23.11.2020 17:19:04

Re: ЕМНИП 5%...

Привет!

>Порядка 5% это по калорийности как раз. Лет 5 назад помнится пытался это посчитать.


а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)

и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.


Владимир
От Claus
К Iva (23.11.2020 17:19:04)
Дата 23.11.2020 18:08:23

Re: ЕМНИП 5%...

>а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)

>и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.

Там вообще нюансов до фига. Например в 1941-44 СССР кормил далеко не все свое население, т. к. значительная часть его была под немцами.
А в 1945-47 уже все. И прекращение ленд-лиза роль играло. Но сами масштабы голода в 1946, умеренные по сравнению с 1933м, говорят о том роль "халявы" тоже была умеренной.
От Сибиряк
К Claus (23.11.2020 18:08:23)
Дата 24.11.2020 16:08:47

Re: ЕМНИП 5%...


>А в 1945-47 уже все. И прекращение ленд-лиза роль играло. Но сами масштабы голода в 1946, умеренные по сравнению с 1933м, говорят о том роль "халявы" тоже была умеренной.

Голод 1933-го - это чисто управленческий фэйл, т.к. сбор зерновых в 32-м составлял не менее 50 млн т (данные источников разнятся, поэтому указываю минимальную оценку). А в 1946-м году сбор зерна составил всего лишь 39.6 млн т - практически на уровне 1921-го (37.6 млн т) при более многочисленном населении и существенно большей территории страны. Потери населения в послевоенный голод были не столь драматичны, как в начале 30-х, благодаря уже выработанному умению властей распределять скудные ресурсы.
От tramp
К Claus (23.11.2020 18:08:23)
Дата 24.11.2020 01:21:56

Re: ЕМНИП 5%...

>>а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)
>
>>и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.
>
>Там вообще нюансов до фига. Например в 1941-44 СССР кормил далеко не все свое население, т. к. значительная часть его была под немцами.
А в 46-47 уже больше своего населения, включая бывших немецких союзников..
От sss
К Claus (23.11.2020 13:08:19)
Дата 23.11.2020 14:13:12

Re: ЕМНИП 5%...

>>...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.
>
>Порядка 5% это по калорийности как раз.
Да, вот по калорийности, видимо, её и получали.
При этом "по калорийности" 1 тонна говядины = 2,5 тонны картошки, а тонна сливочного масла = 2 тонны пшеничной муки. Вроде и всё правда, а по сути профанация, т.к. солдат на муке бегать будет совсем плохо (или вообще не будет), несмотря на то, что 1кг муки, внезапно, вдвое калорийнее 1кг говядины.

>Ленд-лизовское продовольствие естественно было очень удобно для армии. И естественно часть его и населению перепадала, из-за чего его и запомнили.
>Но в масштабах страны его было совершенно недостаточно для прокорма населения.
Разумеется для населения оно было чисто эпизодическим, большой была доля в продовольствовании армии, особенно непосредственно на фронте.

>По просту говоря, без ленд-лиза СССР получил бы несколько миллионов дополнительных смертей от голода и недоедания.
Без ленд-лиза, прежде всего, СССР не мог бы так свободно оперировать логистикой армии. Были бы при этом миллионы голодных смертей - трудно сказать, может что и не было бы, но максимальная численность действующей армии, которую можно физически обеспечивать в полевых операциях скорее всего была бы сильно меньше.

(с чего, собственно, речь про ленд-лиз и началась - чтобы играть в маневренную войну "армией 45-го года" - её надо снабжать как армию 45-го года, не в последнюю очередь и продовольствием, что без ленд-лиза не получается)
От Claus
К sss (23.11.2020 14:13:12)
Дата 23.11.2020 23:11:13

Re: ЕМНИП 5%...

>>Порядка 5% это по калорийности как раз.
>Да, вот по калорийности, видимо, её и получали.
>При этом "по калорийности" 1 тонна говядины = 2,5 тонны картошки, а тонна сливочного масла = 2 тонны пшеничной муки. Вроде и всё правда, а по сути профанация, т.к. солдат на муке бегать будет совсем плохо (или вообще не будет), несмотря на то, что 1кг муки, внезапно, вдвое калорийнее 1кг говядины.

Вот данные по мясу:
Производство в СССР (без производства колхозами, включая субпродукты 1 категории) / Производство в СССР мяса (в убойном весе) во всех категориях хозяйств / Завоз из США, тыс.т
1941: 1172 / 4087 / 0
1942: 723 / 1841 / 49.4
1943: 614 / 1767 / 242,2
1944: 543 / 1953 / 288.1
От park~er
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 16:28:02

Re: О всяком


>Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.

Мои прадед и прабабка в войну выкормили пятерых детей, имея возможность меняться с военными жаренными карасями на американскую тушёнку и хлеб. У них было know-how: рыбу чистили до мяса, чтобы меньше масла уходило.

На семейных торжествах 9 мая всегда был жаренный карась как сакральное блюдо.
От TMU
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 12:15:54

Re: О всяком

>Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.
>Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.


Сейчас лень искать, вроде были специальные договоренности, что продовольствие может распределяться, в том числе, среди населения городов, через которые шел ленд-лиз (Мурманск, Архангельск, Владивосток). Яичный порошок, во всяком случае, довольно регулярно упоминается в разговорах о жизни в тылу.
Но главное, что при отсутствии ленд-лизовского продовольствия пришлось бы еще сильнее уменьшать потребление в тылу, а некоторые регионы и так балансировали на грани голода.
От john1973
К TMU (21.11.2020 12:15:54)
Дата 22.11.2020 00:10:49

Re: О всяком

>Но главное, что при отсутствии ленд-лизовского продовольствия пришлось бы еще сильнее уменьшать потребление в тылу, а некоторые регионы и так балансировали на грани голода.
Даже не вопрос голода, а катастрофы питания - резкий дефицит животного белка работающий взрослый человек вытерпит месяц-два-три, потом рухнет здоровье.