ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Вопрос: что...

От	АМ
К	Prepod
Дата	19.10.2020 00:00:17
Рубрики	Современность;

Ре: Вопрос: что...

>>>>Вообще как уже сказали больно смотреть, похоже без навороченного современного управляемого оружия пехота ценности больше не имеет.
>>>С противником без поддержки с воздуха и массовой ПВО/РЭБ такое можно проделывать уже не одно десятилетие. Наличие навороченного управляемого оружия у пехоты не имеет значения, если пехота беззащитна от атак с воздуха.
>>
>> возможности рассредотачивать порядки растут засчёт современного управляемого оружия
>Вовсе нет. От того, что в отделении будет не гранатометчик, а расчёт ПТУРа, плотность боевых порядков не изменится. Плотность как уменьшилась с появлением массового автоматического оружия и тяжёлого вооружения пехоты, так и осталась на этих уровнях, ВТО повышает качество, но на плотность влияет не сильно.

по идее позволяет, взвод где в отделение расчёт ПТУРа может быть эшелонирован на 3-4 км, а к современному управляемому оружию я бы отнес и БПЛА

Но я про несколько другое, для чего вообще нужна пехота без такого оружия?

>Когда основной вид боя пехоты это вызов арты и авиации, плотность не нужна, но это не вопрос ВТО у пехоты, это как раз вопрос тотального господства в воздухе, без которого все эти американские штучки не работают.

почему, есть и мелкие БПЛА для взвода, роты как для разведки так и в качестве свого рода бажирующих боеприпасов, им вражеский истребитель в небе не помешает

По моему наоборот, все эти американские штучкие наиболее эффективны тогда когда нет собственного тотального господства в воздухе так как именно в таком сценарии роль собственных возможностей пехоты ростет.

От	Prepod
К	АМ (19.10.2020 00:00:17)
Дата	19.10.2020 09:21:10

Ре: Вопрос: что...

>>Вовсе нет. От того, что в отделении будет не гранатометчик, а расчёт ПТУРа, плотность боевых порядков не изменится. Плотность как уменьшилась с появлением массового автоматического оружия и тяжёлого вооружения пехоты, так и осталась на этих уровнях, ВТО повышает качество, но на плотность влияет не сильно.
>
>по идее позволяет, взвод где в отделение расчёт ПТУРа может быть эшелонирован на 3-4 км, а к современному управляемому оружию я бы отнес и БПЛА

ИМХО это иллюзия. Воюют не ВТО на ВТО. Взвод на 4 км по фронту это даже не заслон, он выносится старой доброй атакой пехоты после обработки позиций минометами, и тем же самым ВТО. А ПТУР, даже если он не обнаружен заранее, становится приоритетной целью и уничтожается немедленно после начала боя. Все это с минимальными потерями для атакующих. А чтобы этого не случилось, нужно старое доброе тяжёлое вооружение полкового/дивизионного уровня. А оно бессмысленно, если у батальона 30 км по фронту, как Вы предлагаете. И БПЛА тоже на высших уровнях организации, во взвод можно дать только разведывательный, который при 3 км. на взвод может дать информацию, что вот сейчас нас раздавят.
>Но я про несколько другое, для чего вообще нужна пехота без такого оружия?

Для того же, для чего пехота с таким оружием. Садыков прикрыли от тех же турецких беспилотников нашей ПВО, и мужики в тапках и с ПТУРами (и артой) продолжили увлекательную войну между собой. Так и здесь было бы, будь у армян хоть какое-то ПВО.
>>Когда основной вид боя пехоты это вызов арты и авиации, плотность не нужна, но это не вопрос ВТО у пехоты, это как раз вопрос тотального господства в воздухе, без которого все эти американские штучки не работают.
>
>почему, есть и мелкие БПЛА для взвода, роты как для разведки так и в качестве свого рода бажирующих боеприпасов, им вражеский истребитель в небе не помешает

Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.

>По моему наоборот, все эти американские штучкие наиболее эффективны тогда когда нет собственного тотального господства в воздухе так как именно в таком сценарии роль собственных возможностей пехоты ростет.
Американцы уже много десятилетий не воюют без господства в воздухе. А это, среди прочего, возможность свободно работать своей арте, и воспрещение работы арты противника. Неорганизованного противника уничтожили из пехотного оружия (ПТУР это хорошо, тут спору нет), но как только появляется организованное сопротивление, резко становится нужна поддержка с воздуха и от артиллерии, и ПТУРы с разведывательными БПЛА (а во взводе других не будет) становятся приятным дополнением к тоннам металла, которые вываливают на противника вышестоящие начальники посредством ВТО или без него.

От	АМ
К	Prepod (19.10.2020 09:21:10)
Дата	19.10.2020 23:36:04

Ре: Вопрос: что...

>>по идее позволяет, взвод где в отделение расчёт ПТУРа может быть эшелонирован на 3-4 км, а к современному управляемому оружию я бы отнес и БПЛА
>
>ИМХО это иллюзия. Воюют не ВТО на ВТО. Взвод на 4 км по фронту это даже не заслон, он выносится старой доброй атакой пехоты после обработки позиций минометами, и тем же самым ВТО. А ПТУР, даже если он не обнаружен заранее, становится приоритетной целью и уничтожается немедленно после начала боя. Все это с минимальными потерями для атакующих. А чтобы этого не случилось, нужно старое доброе тяжёлое вооружение полкового/дивизионного уровня. А оно бессмысленно, если у батальона 30 км по фронту, как Вы предлагаете. И БПЛА тоже на высших уровнях организации, во взвод можно дать только разведывательный, который при 3 км. на взвод может дать информацию, что вот сейчас нас раздавят.

каких позиций? Позиции которые можно обработать это пехота без ВТО, так как для создания эффективной плотности огня даже против "старой доброй пехоты" ей придется торчать в взводном опорнике к которому боевые порядки противника могут подойти на несколько сотен метров и определить расположение опорника, он подавлен артиллерией, ВТО да и танками.

Позиции расчёта ПТРК да тем более современного обнаружить в разы сложнее, сменить позицию и уцелеть для повторной атаки у такой пехоты будет шансовм на много больше чем у автоматчиков в опорнике.

>А чтобы этого не случилось, нужно старое доброе тяжёлое вооружение полкового/дивизионного уровня. А оно бессмысленно, если у батальона 30 км по фронту, как Вы предлагаете.

совсем не обизательно

> И БПЛА тоже на высших уровнях организации, во взвод можно дать только разведывательный, который при 3 км. на взвод может дать информацию, что вот сейчас нас раздавят.

- такой БПЛА может дать дальнобойной артиллерии координаты атакующей группы противника предназначеной для атаки на позиции взвода ещё на момент выдвижения, например
- такой БПЛА может обеспечить целеуказание АГС, легкому миномету и даже ПТРК
- при этом такой БПЛА практически не выдает позиции взвода

Существуют БПЛА которые по сути бажирующие боеприпасы для взводного уровня.

>>Но я про несколько другое, для чего вообще нужна пехота без такого оружия?
>
>Для того же, для чего пехота с таким оружием. Садыков прикрыли от тех же турецких беспилотников нашей ПВО, и мужики в тапках и с ПТУРами (и артой) продолжили увлекательную войну между собой. Так и здесь было бы, будь у армян хоть какое-то ПВО.

вы пропустили вынос Панцирей в северной африке? Да и у армян пво уже пострадало.

>>>Когда основной вид боя пехоты это вызов арты и авиации, плотность не нужна, но это не вопрос ВТО у пехоты, это как раз вопрос тотального господства в воздухе, без которого все эти американские штучки не работают.
>>
>>почему, есть и мелкие БПЛА для взвода, роты как для разведки так и в качестве свого рода бажирующих боеприпасов, им вражеский истребитель в небе не помешает
>
>Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.

вы абсолютизируете, у вас изначально одна из сторон обладает полным превосходством над другой

И по моему вы недооцениваете управляемое оружие, пехотный взвод с 3 современными ПТРК это по количеству поражаемых целей, даже пехотных, скорее как дивизион 122 гаубитц, если не больше.

>>По моему наоборот, все эти американские штучкие наиболее эффективны тогда когда нет собственного тотального господства в воздухе так как именно в таком сценарии роль собственных возможностей пехоты ростет.
>Американцы уже много десятилетий не воюют без господства в воздухе. А это, среди прочего, возможность свободно работать своей арте, и воспрещение работы арты противника. Неорганизованного противника уничтожили из пехотного оружия (ПТУР это хорошо, тут спору нет), но как только появляется организованное сопротивление, резко становится нужна поддержка с воздуха и от артиллерии, и ПТУРы с разведывательными БПЛА (а во взводе других не будет) становятся приятным дополнением к тоннам металла, которые вываливают на противника вышестоящие начальники посредством ВТО или без него.

непонятно причем здесь опыт десятилетий в которых БПЛА с современными возможностями просто не существовали

В том то и дело что американцы которые обладают такой авиацией одновременно значительно увеличивают собственную огневую мощь своей пехоты, какой вывод надо делать для стран у которых нет американских ВВС?

По моему что надо ещё в гораздо большей мере задуматся о техническом оснащение собственной пехоты.

От	Prepod
К	АМ (19.10.2020 23:36:04)
Дата	20.10.2020 11:38:48

Ре: Вопрос: что...

>>
>>ИМХО это иллюзия. Воюют не ВТО на ВТО. Взвод на 4 км по фронту это даже не заслон, он выносится старой доброй атакой пехоты после обработки позиций минометами, и тем же самым ВТО. А ПТУР, даже если он не обнаружен заранее, становится приоритетной целью и уничтожается немедленно после начала боя. Все это с минимальными потерями для атакующих. А чтобы этого не случилось, нужно старое доброе тяжёлое вооружение полкового/дивизионного уровня. А оно бессмысленно, если у батальона 30 км по фронту, как Вы предлагаете. И БПЛА тоже на высших уровнях организации, во взвод можно дать только разведывательный, который при 3 км. на взвод может дать информацию, что вот сейчас нас раздавят.
>
>каких позиций? Позиции которые можно обработать это пехота без ВТО, так как для создания эффективной плотности огня даже против "старой доброй пехоты" ей придется торчать в взводном опорнике к которому боевые порядки противника могут подойти на несколько сотен метров и определить расположение опорника, он подавлен артиллерией, ВТО да и танками.
А какая проблема обратотать пехоту с ВТО? Тем более что при предложенной Вами плотности один человек на 100 метров при трех ПТУРах даже обрабатывать ничего не надо, лостатчно огневого налета, сближения, и можно атаковать. Огневые точки обороняющихся (напоминаю, один человек на 100 метров) элементано подавляются огнем наступающих.
>Позиции расчёта ПТРК да тем более современного обнаружить в разы сложнее, сменить позицию и уцелеть для повторной атаки у такой пехоты будет шансовм на много больше чем у автоматчиков в опорнике.
А зечем повторная атака? Три ПТУРа на 4 километра фронта и один автоматчик на 100 метров это не проблема для наступающей в пешем строю пехоты.
>>А чтобы этого не случилось, нужно старое доброе тяжёлое вооружение полкового/дивизионного уровня. А оно бессмысленно, если у батальона 30 км по фронту, как Вы предлагаете.
>
>совсем не обизательно
Да... Взвод с 3 ПТУРами наличными силами выдержит атаку двух мотострелковых батальонов (он же у Вас на фронте в 4 км обороняется). Вы сами в это верите?
>> И БПЛА тоже на высших уровнях организации, во взвод можно дать только разведывательный, который при 3 км. на взвод может дать информацию, что вот сейчас нас раздавят.
>
>- такой БПЛА может дать дальнобойной артиллерии координаты атакующей группы противника предназначеной для атаки на позиции взвода ещё на момент выдвижения, например
Бинго! Значит все-таки есть некая дальнобойная артиллерия? Если эта аратиллерия способна сорвать атаку двух батальонов, то это хорошо, можно еще эасапот вызвать. Только вот это ситуация "армия первого мира проив мужиков в трениках".
>- такой БПЛА может обеспечить целеуказание АГС, легкому миномету и даже ПТРК
У нас 4 км. по фронту. Сколько АГС и минометов во взводе?
>- при этом такой БПЛА практически не выдает позиции взвода
Если противник - "мужики в трениках" - все хорошо, если у противника есть свои БПЛА или просто нормально поставленная разведка, то уже хуже.
>Существуют БПЛА которые по сути бажирующие боеприпасы для взводного уровня.
А еще взводу можно что-нибудь придать с вышестоящих уровней. Это не отменяет основной проблемы: обороны от сопоставимого по вооружению и оснащению противника при 100 м фронта на автоматчика.
>>>Но я про несколько другое, для чего вообще нужна пехота без такого оружия?
>>
>>Для того же, для чего пехота с таким оружием. Садыков прикрыли от тех же турецких беспилотников нашей ПВО, и мужики в тапках и с ПТУРами (и артой) продолжили увлекательную войну между собой. Так и здесь было бы, будь у армян хоть какое-то ПВО.
>
>вы пропустили вынос Панцирей в северной африке? Да и у армян пво уже пострадало.
Что Вас удивляет? БПЛА падают, средства ПВО поражаются, нормальная война. ПВО у карабахцев отсуствовало как класс, как и РЭБ. Имелись отдельные системы, оставшиеся с 90-х. Их азеры уничтожили в первые дни, что логично.
>>>>Когда основной вид боя пехоты это вызов арты и авиации, плотность не нужна, но это не вопрос ВТО у пехоты, это как раз вопрос тотального господства в воздухе, без которого все эти американские штучки не работают.
>>>
>>>почему, есть и мелкие БПЛА для взвода, роты как для разведки так и в качестве свого рода бажирующих боеприпасов, им вражеский истребитель в небе не помешает
>>
>>Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.
>
>вы абсолютизируете, у вас изначально одна из сторон обладает полным превосходством над другой
Вовсе нет, это Ваш сценарий, при котором взвод обороняется на 4 км. по фронту, предпоагает полное превосходство этой стороны над противником. Если есть борьба в воздухе, если у обеих сторон есть ПВО, тяжелое вооружение и налажена связь, если ведется контрбатарейная борьба, то взвод на 4 км по фронту выносится быстрой атакой двух батальонов. Потому что их выдвижение и соредоточение обеспечено силами мерами по дезинформации, маскировкой, авиацией, ПВО, РЭБ, активной контбатарейной борьбой, имитацией активности на других участках и всем что положено. Они появялются перед фронтом нашего супер-взвода, сближаюься с ним и сминают за считанные минуты.
>И по моему вы недооцениваете управляемое оружие, пехотный взвод с 3 современными ПТРК это по количеству поражаемых целей, даже пехотных, скорее как дивизион 122 гаубитц, если не больше.
Еси атаковать по гладкой как стол равнине с идеальной видимостью километров на 10, то да, только вот протвник не дест такой возможности. Огневой налет, сближение, и ПТУР может выстрелить два-три раза в лучшем случае. По пехоте.
>>>По моему наоборот, все эти американские штучкие наиболее эффективны тогда когда нет собственного тотального господства в воздухе так как именно в таком сценарии роль собственных возможностей пехоты ростет.
>>Американцы уже много десятилетий не воюют без господства в воздухе. А это, среди прочего, возможность свободно работать своей арте, и воспрещение работы арты противника. Неорганизованного противника уничтожили из пехотного оружия (ПТУР это хорошо, тут спору нет), но как только появляется организованное сопротивление, резко становится нужна поддержка с воздуха и от артиллерии, и ПТУРы с разведывательными БПЛА (а во взводе других не будет) становятся приятным дополнением к тоннам металла, которые вываливают на противника вышестоящие начальники посредством ВТО или без него.
>
>непонятно причем здесь опыт десятилетий в которых БПЛА с современными возможностями просто не существовали
А ничего не изменилось. Для проведение современной операции высокотехнологичные армии уже много десятилетий для начала захватывают господство в воздухе. БПЛА тоже требуют господства в воздухе. Если его нет, они бесполезны или малоэффекивны.
>В том то и дело что американцы которые обладают такой авиацией одновременно значительно увеличивают собственную огневую мощь своей пехоты, какой вывод надо делать для стран у которых нет американских ВВС?
Только один: нужно и ВТО в тактических подразделениях и ВВС. Эффективность американских вооруженных сил обеспечивается и тем и друим, и еще многими факторами.
>По моему что надо ещё в гораздо большей мере задуматся о техническом оснащение собственной пехоты.
Кто бы спорил? А еще надо думать о ВВС, РЭБ, ПВО и многом другом, без чего ПТУР в отделении не решает проблему.

От	АМ
К	Prepod (20.10.2020 11:38:48)
Дата	20.10.2020 21:05:08

Ре: Вопрос: что...

>>каких позиций? Позиции которые можно обработать это пехота без ВТО, так как для создания эффективной плотности огня даже против "старой доброй пехоты" ей придется торчать в взводном опорнике к которому боевые порядки противника могут подойти на несколько сотен метров и определить расположение опорника, он подавлен артиллерией, ВТО да и танками.
>А какая проблема обратотать пехоту с ВТО? Тем более что при предложенной Вами плотности один человек на 100 метров при трех ПТУРах даже обрабатывать ничего не надо, лостатчно огневого налета, сближения, и можно атаковать. Огневые точки обороняющихся (напоминаю, один человек на 100 метров) элементано подавляются огнем наступающих.

проблема в обнаружение позиций пехоты с ВТО

>Огневые точки обороняющихся (напоминаю, один человек на 100 метров) элементано подавляются огнем наступающих.

вопервых я написал только о эшелонирование!!! на 3-4 км, не о фронте в 3-4 км

вовторых ВТО и особенно дальнобойное позволяет огневое взаимодействие эшелонированных позиций, "один человек на 100 метров" но не он один может вести огонь по атакующему его противнику

>>Позиции расчёта ПТРК да тем более современного обнаружить в разы сложнее, сменить позицию и уцелеть для повторной атаки у такой пехоты будет шансовм на много больше чем у автоматчиков в опорнике.
>А зечем повторная атака? Три ПТУРа на 4 километра фронта и один автоматчик на 100 метров это не проблема для наступающей в пешем строю пехоты.

смотрите вопервых

>>>А чтобы этого не случилось, нужно старое доброе тяжёлое вооружение полкового/дивизионного уровня. А оно бессмысленно, если у батальона 30 км по фронту, как Вы предлагаете.
>>
>>совсем не обизательно
>Да... Взвод с 3 ПТУРами наличными силами выдержит атаку двух мотострелковых батальонов (он же у Вас на фронте в 4 км обороняется). Вы сами в это верите?

я понял что вы не так интерпритировали слово "эшелонирование" но кроме этого можно и надо заемить что ВТО может быть и ротного, батальонного и полкового звена, как и дивизионного

>>> И БПЛА тоже на высших уровнях организации, во взвод можно дать только разведывательный, который при 3 км. на взвод может дать информацию, что вот сейчас нас раздавят.
>>
>>- такой БПЛА может дать дальнобойной артиллерии координаты атакующей группы противника предназначеной для атаки на позиции взвода ещё на момент выдвижения, например
>Бинго! Значит все-таки есть некая дальнобойная артиллерия? Если эта аратиллерия способна сорвать атаку двух батальонов, то это хорошо, можно еще эасапот вызвать. Только вот это ситуация "армия первого мира проив мужиков в трениках".

может быть дальнобойная артиллерия

Ваше "Только вот это ситуация "армия первого мира проив мужиков в трениках"." мне при этом непонятно так как дальнобойная и вообще артиллерия могут быть у обоих противников, что здесь необычного?

>>- при этом такой БПЛА практически не выдает позиции взвода
>Если противник - "мужики в трениках" - все хорошо, если у противника есть свои БПЛА или просто нормально поставленная разведка, то уже хуже.

БПЛА и особенно "нормально поставленная разведка" это не волшебство, их эффективность разумеется зависит от характера разведываемых позиций и качества мер маскировки

>>вы пропустили вынос Панцирей в северной африке? Да и у армян пво уже пострадало.
>Что Вас удивляет? БПЛА падают, средства ПВО поражаются, нормальная война. ПВО у карабахцев отсуствовало как класс, как и РЭБ. Имелись отдельные системы, оставшиеся с 90-х. Их азеры уничтожили в первые дни, что логично.

так это вас должно удивлять что ПВО не панацея против дронов а наоборот дроны могут вынести ПВО

>>И по моему вы недооцениваете управляемое оружие, пехотный взвод с 3 современными ПТРК это по количеству поражаемых целей, даже пехотных, скорее как дивизион 122 гаубитц, если не больше.
>Еси атаковать по гладкой как стол равнине с идеальной видимостью километров на 10, то да, только вот протвник не дест такой возможности. Огневой налет, сближение, и ПТУР может выстрелить два-три раза в лучшем случае. По пехоте.

Куда огневой налет? Современные ПТРк можно даже применять из помещений малого обьема и даже по небалюдаемой оператором ПТРК цели

расчёт ПТРК и других систем ВТО взвода могут распологатся физически где то на площади на пару км квадратных а между позициям отдельных расчётов взвода могут быть и пару км, так куда делать огневой налет и куда сближатся?

>>непонятно причем здесь опыт десятилетий в которых БПЛА с современными возможностями просто не существовали
>А ничего не изменилось. Для проведение современной операции высокотехнологичные армии уже много десятилетий для начала захватывают господство в воздухе. БПЛА тоже требуют господства в воздухе. Если его нет, они бесполезны или малоэффекивны.

а обосновать тезис можете?

А вам напомню что безнаказано сбивать БПЛА можно именно только противник тапочник, если нет то боевой вылет самолет за 50 миллионов что бы сбить БПЛА за 1 миллион означает что вы подставляете самолет за 50 миллионов под ПВО и истребители противника.

>>В том то и дело что американцы которые обладают такой авиацией одновременно значительно увеличивают собственную огневую мощь своей пехоты, какой вывод надо делать для стран у которых нет американских ВВС?
>Только один: нужно и ВТО в тактических подразделениях и ВВС. Эффективность американских вооруженных сил обеспечивается и тем и друим, и еще многими факторами.
>>По моему что надо ещё в гораздо большей мере задуматся о техническом оснащение собственной пехоты.
>Кто бы спорил? А еще надо думать о ВВС, РЭБ, ПВО и многом другом, без чего ПТУР в отделении не решает проблему.

ВВС в размере американских себе мало кто может позволить, вот несколько десятков БПЛА может себе позволить даже Азербаджан.

От	Prepod
К	АМ (20.10.2020 21:05:08)
Дата	20.10.2020 23:56:40

Ре: Вопрос: что...

От	АМ
К	Prepod (20.10.2020 23:56:40)
Дата	21.10.2020 00:33:20

Ре: Вопрос: что...

>>>А какая проблема обратотать пехоту с ВТО? Тем более что при предложенной Вами плотности один человек на 100 метров при трех ПТУРах даже обрабатывать ничего не надо, лостатчно огневого налета, сближения, и можно атаковать. Огневые точки обороняющихся (напоминаю, один человек на 100 метров) элементано подавляются огнем наступающих.
>>
>>проблема в обнаружение позиций пехоты с ВТО
>В чем именно она состоит? Рабочая гипотеза «у противника совсем нет разведки»?

рабочая гипотеза что эффективность обнаружения позиций через оптические приборы зависит от дальности до позиций и от размеров позиций

>>>Огневые точки обороняющихся (напоминаю, один человек на 100 метров) элементано подавляются огнем наступающих.
>>
>>вопервых я написал только о эшелонирование!!! на 3-4 км, не о фронте в 3-4 км
>Взвод, эшелонированный на глубину 4 км? Набросайте, будьте ласковы, в общих чертах, построение взвода в обороне на 4 км.в глубину. Ну и сколько по фронту?

в общих черстах все просто, управляемое оружие и средства наблюдения которые позволяют из всей глубины построения обороны взвода действовать на передний край обороны

ширина фронт зависит от целого ряда условий

>>вовторых ВТО и особенно дальнобойное позволяет огневое взаимодействие эшелонированных позиций, "один человек на 100 метров" но не он один может вести огонь по атакующему его противнику
>«Космические корабли бороздят Большой театр». Батальон атакует на 2 км по фронту. Кто перед ним при эшелонировании взвода на 4 км в глубину?

в рукопашную на войне давно уже не дерутся а стреляют

>>я понял что вы не так интерпритировали слово "эшелонирование" но кроме этого можно и надо заемить что ВТО может быть и ротного, батальонного и полкового звена, как и дивизионного
>Ну извините, исходил из какой-то логики. Взвод, эшелонированный на 4 км, это за гранью добра и зла, это даже не боевое охранение, это какие-то секреты пограничников.

это относится к взводу вооруженному пулеметами и рпг-7

>>Ваше "Только вот это ситуация "армия первого мира проив мужиков в трениках"." мне при этом непонятно так как дальнобойная и вообще артиллерия могут быть у обоих противников, что здесь необычного?
>Ничего. Необычен взвод, развёрнутый на пространстве нескольких квадрантах километров. Чтобы выдержать атаку двух батальонов, нужны плотности, потому что поддержка артой и авиацией при равных противниках не гарантированы. А если гарантированно можно вызвать арту, то это американцы/русские с бабаями воюют.

плотности чего?

Войны в рукопашную давно нет, огневые плотности, они отражают атаку противника.

Так вот с современным управляемым оружие взвод эшеленированный даже на 4 км теоретически может вести концентрированный огонь по противнику атакующему передний край, это и есть плотности.

>>БПЛА и особенно "нормально поставленная разведка" это не волшебство, их эффективность разумеется зависит от характера разведываемых позиций и качества мер маскировки
>Как и ло появления БПЛА. Хорошая разведка это хорошо, плохая разведка - это плохо.

хорошая разведка не означает автоматически её всесильность

>>так это вас должно удивлять что ПВО не панацея против дронов а наоборот дроны могут вынести ПВО
>Нет ни одного примера выноса дронами системы ПВО, а не отдельных установок. Напротив, есть номер того, что даже сиротская система ПВО в Сирии вполне против дронов работает.

все военные системы выносятся по отдельным машинам

Непонятно с чего отдельные системы ПВО не должны работать по отдельным дронам, разумеется они работают, проблема в другом, и эти системы разумеется могут быть атакованы и уничтожены.

>>Куда огневой налет? Современные ПТРк можно даже применять из помещений малого обьема и даже по небалюдаемой оператором ПТРК цели
>На позиции Вашего взвода, эшелонированного на 4 км, разумеется. Вскрытые разведкой, которая есть. Или у Вас засада - основной способ организации обороны?

у вас разведка это абсолютное волшебство

>> расчёт ПТРК и других систем ВТО взвода могут распологатся физически где то на площади на пару км квадратных а между позициям отдельных расчётов взвода могут быть и пару км, так куда делать огневой налет и куда сближатся?
>Туда, куда укажет разведка. Один расчёт ПТУРа на пару квадратных километров это вообще работа для ДРГ.

против сверестественных сил конечно трудно

>>>А ничего не изменилось. Для проведение современной операции высокотехнологичные армии уже много десятилетий для начала захватывают господство в воздухе. БПЛА тоже требуют господства в воздухе. Если его нет, они бесполезны или малоэффекивны.
>>
>>а обосновать тезис можете?
>Практика - критерий истины. Дроны эффективны только там, где нет действия авиации противника, и у противника нет ПВО. Как только появляется одно или другое, дроны перестают быть чудо-оружием.

таких примеров не было, примеры где дроны эффективны там где было ПВО существуют

>>А вам напомню что безнаказано сбивать БПЛА можно именно только противник тапочник, если нет то боевой вылет самолет за 50 миллионов что бы сбить БПЛА за 1 миллион означает что вы подставляете самолет за 50 миллионов под ПВО и истребители противника.
>Это отвлечённые рассуждения. В реальности ничего подобного не было. Не было противодействия дронов и истребительной авиации. В Сирии был Российско-турецкий договорняк с ограничением полетов авиации, что и создало предпосылки для кратковременного успеха БПЛА.

это не отвлечённые рассуждения, полеты над передним краем в войне против технически равносильного противника с ПВО и истребителями не есть прогулка

>>ВВС в размере американских себе мало кто может позволить, вот несколько десятков БПЛА может себе позволить даже Азербаджан.
>Против противника без ПВО это прокатывает. Только вот ВСРФ не планируют воевать только против супостата без ПВО.

да да, против супостата с ПВО и истребителями штурмовики и вертолеты на переднем крае себя покажут!

От	Prepod
К	АМ (21.10.2020 00:33:20)
Дата	21.10.2020 12:23:56

Ре: Вопрос: что...

>>>проблема в обнаружение позиций пехоты с ВТО
>>В чем именно она состоит? Рабочая гипотеза «у противника совсем нет разведки»?
>
>рабочая гипотеза что эффективность обнаружения позиций через оптические приборы зависит от дальности до позиций и от размеров позиций
При описанном Вами построении обороны три позиции ПТУР на пространстве нескольких квадратных километров будут обнаруживаться (и уничтожаться) небольшими ДРГ. Возможно, с использованием ВТО.
>>>>Огневые точки обороняющихся (напоминаю, один человек на 100 метров) элементано подавляются огнем наступающих.
>>>вопервых я написал только о эшелонирование!!! на 3-4 км, не о фронте в 3-4 км
>>Взвод, эшелонированный на глубину 4 км? Набросайте, будьте ласковы, в общих чертах, построение взвода в обороне на 4 км.в глубину. Ну и сколько по фронту?
>в общих черстах все просто, управляемое оружие и средства наблюдения которые позволяют из всей глубины построения обороны взвода действовать на передний край обороны
При эшелонировании взвода на глубину 4 км никакого переднего края нет. И второго (третьего?) эшелона тоже нет, есть изолированные друг от друга позиции отделений, «тимов» и автоматчиков, разбросанные на пространстве нескольких кв.км. И все же, сколько по фронту будет у Вашего отделения в обороне?
>ширина фронт зависит от целого ряда условий
Она всегда зависит от ряда условий. Я все же настаиваю: как называется то, что обороняет Ваш убервзвод и какая протяженность у этого чего-то по фронту?
>>>вовторых ВТО и особенно дальнобойное позволяет огневое взаимодействие эшелонированных позиций, "один человек на 100 метров" но не он один может вести огонь по атакующему его противнику
>>«Космические корабли бороздят Большой театр». Батальон атакует на 2 км по фронту. Кто перед ним при эшелонировании взвода на 4 км в глубину?
>
>в рукопашную на войне давно уже не дерутся а стреляют
Это не ответ. Предположим, что это советский МСБ на БМП из 80-х. Кто перед ним? Я понял, что базовая гипотеза6 "противник идёт колонной без разведки". А ну как нет?
>>Ну извините, исходил из какой-то логики. Взвод, эшелонированный на 4 км, это за гранью добра и зла, это даже не боевое охранение, это какие-то секреты пограничников.
>
>это относится к взводу вооруженному пулеметами и рпг-7
ОК, огласите номенклатуру вооружения Вашего взвода. И я все же не оставляю надежды получить от Вас построение взвода с 3 ПТУР в обороне. Пока только общие рассуждения про то, что ВТО рулит.
>>>Ваше "Только вот это ситуация "армия первого мира проив мужиков в трениках"." мне при этом непонятно так как дальнобойная и вообще артиллерия могут быть у обоих противников, что здесь необычного?
>>Ничего. Необычен взвод, развёрнутый на пространстве нескольких квадратных километров. Чтобы выдержать атаку двух батальонов, нужны плотности, потому что поддержка артой и авиацией при равных противниках не гарантированы. А если гарантированно можно вызвать арту, то это американцы/русские с бабаями воюют.
>
>плотности чего?
Плотности пехоты, разумеется. Потому взвод на пространстве 2-4 квадратных километров это не построение обороны, это даже не боевое охранение, это разведдозоры, которые сворачиваются при первом же столкновении с противником. Или уничтожаются им.
>Войны в рукопашную давно нет, огневые плотности, они отражают атаку противника.
Вот и опишите, пожалуйста, кто создаст эти плотности и каким оружием? У Вас между отделениями 4 километра. Даже с огневой связью будут неразрешимые проблемы.
>Так вот с современным управляемым оружие взвод эшеленированный даже на 4 км теоретически может вести концентрированный огонь по противнику атакующему передний край, это и есть плотности.
Опишите, пожалуйста, систему огня взвода в условиях, когда между отделениями 4 км в глубину.
>>>БПЛА и особенно "нормально поставленная разведка" это не волшебство, их эффективность разумеется зависит от характера разведываемых позиций и качества мер маскировки
>>Как и ло появления БПЛА. Хорошая разведка это хорошо, плохая разведка - это плохо.
>хорошая разведка не означает автоматически её всесильность
Истинно так. А маленькая позиция не означает автоматически ее незаметность. Строим тактику из предположения, что разведка противника всегда лажает, а своя маскировка всегда рулит?
>>>так это вас должно удивлять что ПВО не панацея против дронов а наоборот дроны могут вынести ПВО
>>Нет ни одного примера выноса дронами системы ПВО, а не отдельных установок. Напротив, есть номер того, что даже сиротская система ПВО в Сирии вполне против дронов работает.
>
>все военные системы выносятся по отдельным машинам
Ну вот и приведите пример расстройство системы ПВО с помощью дронов. «Противодронная» система ПВО в нашем мире была выстроена два раза: в Сирии в Хмеймиме планово, в Сирии в Иллибе импровизированно, «из того что было». И оба раза она показала свою эффективность.
>Непонятно с чего отдельные системы ПВО не должны работать по отдельным дронам, разумеется они работают, проблема в другом, и эти системы разумеется могут быть атакованы и уничтожены.
Если развернута система ПВО, уничтожение отдельного комплекса не критично для системы в целом. А если комплекс в принципе один, а системы ПВО нет, то этот комплекс быстро уничтожается. Как и до БПЛА.
>>>Куда огневой налет? Современные ПТРк можно даже применять из помещений малого обьема и даже по небалюдаемой оператором ПТРК цели
>>На позиции Вашего взвода, эшелонированного на 4 км, разумеется. Вскрытые разведкой, которая есть. Или у Вас засада - основной способ организации обороны?
>у вас разведка это абсолютное волшебство
Значит я прав? Оборона строится по перинципу "организуем засады и рассчитываем что противник их не заметит"?
>>> расчёт ПТРК и других систем ВТО взвода могут распологатся физически где то на площади на пару км квадратных а между позициям отдельных расчётов взвода могут быть и пару км, так куда делать огневой налет и куда сближатся?
>>Туда, куда укажет разведка. Один расчёт ПТУРа на пару квадратных километров это вообще работа для ДРГ.
>против сверестественных сил конечно трудно
В нашем мире чтобы уничтожить одинокий расчёт ПТУРа магия не нужна.
>>>>А ничего не изменилось. Для проведение современной операции высокотехнологичные армии уже много десятилетий для начала захватывают господство в воздухе. БПЛА тоже требуют господства в воздухе. Если его нет, они бесполезны или малоэффекивны.
>>>
>>>а обосновать тезис можете?
>>Практика - критерий истины. Дроны эффективны только там, где нет действия авиации противника, и у противника нет ПВО. Как только появляется одно или другое, дроны перестают быть чудо-оружием.
>
>таких примеров не было, примеры где дроны эффективны там где было ПВО существуют
Оба раза, когда в Сирии сделали систему ПВО, дроны сдувались. Других примеров «противодронной» ПВО пока нет.
>>>А вам напомню что безнаказано сбивать БПЛА можно именно только противник тапочник, если нет то боевой вылет самолет за 50 миллионов что бы сбить БПЛА за 1 миллион означает что вы подставляете самолет за 50 миллионов под ПВО и истребители противника.
>>Это отвлечённые рассуждения. В реальности ничего подобного не было. Не было противодействия дронов и истребительной авиации. В Сирии был Российско-турецкий договорняк с ограничением полетов авиации, что и создало предпосылки для кратковременного успеха БПЛА.
>
>это не отвлечённые рассуждения, полеты над передним краем в войне против технически равносильного противника с ПВО и истребителями не есть прогулка
А война вообще не прогулка, там техника теряется. Это нормально. Предположение, что кто-то позволит атаковать свои войска только потому что истребителей жалко, это странное предположение. Не говоря уже об ударах по аэродромам и прочих мерах, выходящих за Вашу картину торжества дронов.
>>>ВВС в размере американских себе мало кто может позволить, вот несколько десятков БПЛА может себе позволить даже Азербаджан.
>>Против противника без ПВО это прокатывает. Только вот ВСРФ не планируют воевать только против супостата без ПВО.
>да да, против супостата с ПВО и истребителями штурмовики и вертолеты на переднем крае себя покажут!
Очень смешно. Армии «первого мира» отказались от ударных вертолетов? Ударные и многоцелевые самолёты прорезали на иголки? Только чистые истребители и дроны остались?

От	АМ
К	Prepod (21.10.2020 12:23:56)
Дата	21.10.2020 21:45:20

Ре: Вопрос: что...

>>>>проблема в обнаружение позиций пехоты с ВТО
>>>В чем именно она состоит? Рабочая гипотеза «у противника совсем нет разведки»?
>>
>>рабочая гипотеза что эффективность обнаружения позиций через оптические приборы зависит от дальности до позиций и от размеров позиций
>При описанном Вами построении обороны три позиции ПТУР на пространстве нескольких квадратных километров будут обнаруживаться (и уничтожаться) небольшими ДРГ. Возможно, с использованием ВТО.

нет, ДРГ при подходе к позициям будет обнаружена и уничтожена

>При эшелонировании взвода на глубину 4 км никакого переднего края нет. И второго (третьего?) эшелона тоже нет, есть изолированные друг от друга позиции отделений, «тимов» и автоматчиков, разбросанные на пространстве нескольких кв.км. И все же, сколько по фронту будет у Вашего отделения в обороне?

от 200 м до 1000 метров по фронту в зависимости от кучи факторов, и?

Что значит изолированные позиции?

>>в рукопашную на войне давно уже не дерутся а стреляют
>Это не ответ. Предположим, что это советский МСБ на БМП из 80-х. Кто перед ним? Я понял, что базовая гипотеза6 "противник идёт колонной без разведки". А ну как нет?

перед ним нет линий траншей но перед ним есть наблюдатели в том числе с техническими средствами наблюдения, снайперы и расчёты птрк где то на глубине до 3-4 км на огневых позициях позволяющих вести огонь по БМП если они подойдут к переднему краю.

>>>Ну извините, исходил из какой-то логики. Взвод, эшелонированный на 4 км, это за гранью добра и зла, это даже не боевое охранение, это какие-то секреты пограничников.
>>
>>это относится к взводу вооруженному пулеметами и рпг-7
>ОК, огласите номенклатуру вооружения Вашего взвода. И я все же не оставляю надежды получить от Вас построение взвода с 3 ПТУР в обороне. Пока только общие рассуждения про то, что ВТО рулит.

основные огневые средства снайперские винтовки, ПТРК, АГС (возможно миномет) легкие БПЛА, возможно легкие бажирующие боеприпасы, 2-3 современных ПТРК типа спайка

>Плотности пехоты, разумеется. Потому взвод на пространстве 2-4 квадратных километров это не построение обороны, это даже не боевое охранение, это разведдозоры, которые сворачиваются при первом же столкновении с противником. Или уничтожаются им.

ещё раз, пехотинци не дерутся в рукопашную, это на самом деле плотность огня автоматического оружия и других видов оружия

Классический опорный пункт потому таков что технические характеристики пулеметов, рпг требуют такого расположения для создания высокой плотности огня данными средствами.

Управляемое оружие и ВТО просто значительно превос ходит пулеметы и гранатометы в эффективной дальности и поэтому позволяет другое построение обороны.

>>Войны в рукопашную давно нет, огневые плотности, они отражают атаку противника.
>Вот и опишите, пожалуйста, кто создаст эти плотности и каким оружием? У Вас между отделениями 4 километра. Даже с огневой связью будут неразрешимые проблемы.

несколько раз написал...

Дальность современных ПТРК и легкого ВТО до 3-5 км, значин и расчёт ПТРК в 3 км от переднего края сможет поражать противника на переднем крае и перед ним, тоесть все ПТРК взвода, минометы, и там всякие БПЛА могут вести огонь по ДРГ или БМП выдвигающиеся к переднему краю.

>>хорошая разведка не означает автоматически её всесильность
>Истинно так. А маленькая позиция не означает автоматически ее незаметность. Строим тактику из предположения, что разведка противника всегда лажает, а своя маскировка всегда рулит?

строим тактику из предположения что надо делать для разведки противника работу тяжелее

Ну что пару сотен метров окопов на переднем крае разведки противника будет обнаружить на много легче чем видеокамеру на переднем крае и позицию снайпера в 5 сотнях метрах или там позицию расчёта ПТРК за холмом в 2 км.

>>все военные системы выносятся по отдельным машинам
>Ну вот и приведите пример расстройство системы ПВО с помощью дронов. «Противодронная» система ПВО в нашем мире была выстроена два раза: в Сирии в Хмеймиме планово, в Сирии в Иллибе импровизированно, «из того что было». И оба раза она показала свою эффективность.

оба раза отдельные дроны поражали отдельные системы ПВО

>>Непонятно с чего отдельные системы ПВО не должны работать по отдельным дронам, разумеется они работают, проблема в другом, и эти системы разумеется могут быть атакованы и уничтожены.
>Если развернута система ПВО, уничтожение отдельного комплекса не критично для системы в целом. А если комплекс в принципе один, а системы ПВО нет, то этот комплекс быстро уничтожается. Как и до БПЛА.

так и уничтожение отдельного БПЛА не критично...

>>>На позиции Вашего взвода, эшелонированного на 4 км, разумеется. Вскрытые разведкой, которая есть. Или у Вас засада - основной способ организации обороны?
>>у вас разведка это абсолютное волшебство
>Значит я прав? Оборона строится по перинципу "организуем засады и рассчитываем что противник их не заметит"?

по принципу как сделать построение обороны малозаметной

>>против сверестественных сил конечно трудно
>В нашем мире чтобы уничтожить одинокий расчёт ПТУРа магия не нужна.

он не одинокий, в нашем мире обнаружение расчёта ПТРК в 2-4 км сложная задача, и уж на много более сложная задача чем обнаружение пары сотен метров окоп в 500-1000 метрах

>>таких примеров не было, примеры где дроны эффективны там где было ПВО существуют
>Оба раза, когда в Сирии сделали систему ПВО, дроны сдувались. Других примеров «противодронной» ПВО пока нет.

да нефига, в Хмеймиме героически сражались с фанерными поделками тапочников для чего пришлось собрать кучу систем ПВО на защиту одного обьекта

В "другом примере" нормальные БПЛА заставили Дамаск несмотря на ПВО признать турецкий протекторат, так как нормальные БПЛА уничтожают в том числе системы ПВО.

>>это не отвлечённые рассуждения, полеты над передним краем в войне против технически равносильного противника с ПВО и истребителями не есть прогулка
>А война вообще не прогулка, там техника теряется. Это нормально. Предположение, что кто-то позволит атаковать свои войска только потому что истребителей жалко, это странное предположение. Не говоря уже об ударах по аэродромам и прочих мерах, выходящих за Вашу картину торжества дронов.

я говорил о жалости? Где?

Я только писал что безнаказоно сбивать БПЛА можно только в конфликте с тапочниками, в конфликте с полноценным противником каждый боевой вылет современного истребителя для сбития БПЛА за 300 тыс. означает вход в зону действия истребителей и ПВО противника.

>>>>ВВС в размере американских себе мало кто может позволить, вот несколько десятков БПЛА может себе позволить даже Азербаджан.
>>>Против противника без ПВО это прокатывает. Только вот ВСРФ не планируют воевать только против супостата без ПВО.
>>да да, против супостата с ПВО и истребителями штурмовики и вертолеты на переднем крае себя покажут!
>Очень смешно. Армии «первого мира» отказались от ударных вертолетов? Ударные и многоцелевые самолёты прорезали на иголки? Только чистые истребители и дроны остались?

что смешного, вы раскажите про большую устойчивость штурмовика и вертолетов на переднем крае к огню ПВО и современных истребителей

Раз вы постоянно пишете что ПВО БПЛА убьет то раскажите про высокую устойчивость других летающих обьектов.

От	Prepod
К	АМ (21.10.2020 21:45:20)
Дата	22.10.2020 13:29:10

Ре: Вопрос: что...

От	марат
К	Prepod (22.10.2020 13:29:10)
Дата	23.10.2020 15:03:31

Ре: Вопрос: что...

В борьбе за правду правде нет места.
>>от 200 м до 1000 метров по фронту в зависимости от кучи факторов, и?
>Да нет, чисто поржать. Потому что это анектот. 40 человек на простанстве 400 гектар. Один военнослужащий на 10 гектар площади. Оборона, ага.
Кому-то кажется, что 10 гектор это очень-очень много. На самом деле это от 100 до 20(фронт 200 метров - 80 гектар) метров до соседа.
>>Что значит изолированные позиции?
>40 человек на простанстве 400 гектар. Если эшелонирование на 4 км., то как минимум между двумя позициями расстояние 4 км. Еще раз 4 (четыре) километра. Что исключает огневую связь.
Почему минимум? А если позиций 4? А если три тыловые и отсечные не заняты? А если в первой дозор, во второй основные силы, а на третьей тяжелое ВТО? А тыловая занимается для прикрытия отхода...
>>>>в рукопашную на войне давно уже не дерутся а стреляют
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (23.10.2020 15:03:31)
Дата	23.10.2020 15:44:01

Ре: Вопрос: что...

>В борьбе за правду правде нет места.
>>>от 200 м до 1000 метров по фронту в зависимости от кучи факторов, и?
>>Да нет, чисто поржать. Потому что это анектот. 40 человек на простанстве 400 гектар. Один военнослужащий на 10 гектар площади. Оборона, ага.
>Кому-то кажется, что 10 гектор это очень-очень много. На самом деле это от 100 до 20(фронт 200 метров - 80 гектар) метров до соседа.
Только от 100 до 20 метров это если один обороняющийся на один га, а у нас на обороняющегося приходится не один, а 10 га, это большая разница.
>>>Что значит изолированные позиции?
>>40 человек на простанстве 400 гектар. Если эшелонирование на 4 км., то как минимум между двумя позициями расстояние 4 км. Еще раз 4 (четыре) километра. Что исключает огневую связь.
>Почему минимум? А если позиций 4? А если три тыловые и отсечные не заняты? А если в первой дозор, во второй основные силы, а на третьей тяжелое ВТО? А тыловая занимается для прикрытия отхода...
А может быть и 200, а может быть и триста, а может полкило. Если все три отделения обороняют позицию на переднем крае, то рассуждения про "эшелонирование на 4 км" не имеют смысла. Нет разницы что там вырыто за 4 км. в тылу. Ести тяжелое ВТО находится за 4 км. от первого дозора, то тем более этот дозор безнаказанно уничтожается противником и своих задач не выполняет. В чем профит?
А расстояние может быть и больше 4 км. У нас же до 1 км. по фронту.

От	АМ
К	Prepod (23.10.2020 15:44:01)
Дата	23.10.2020 16:02:42

Ре: Вопрос: что...

>А может быть и 200, а может быть и триста, а может полкило. Если все три отделения обороняют позицию на переднем крае, то рассуждения про "эшелонирование на 4 км" не имеют смысла. Нет разницы что там вырыто за 4 км. в тылу. Ести тяжелое ВТО находится за 4 км. от первого дозора, то тем более этот дозор безнаказанно уничтожается противником и своих задач не выполняет. В чем профит?

расказываю, тяжелое ВТО с 4 км в тылу может поразить противника который на 2 км подошол к дозору

От	АМ
К	Prepod (22.10.2020 13:29:10)
Дата	22.10.2020 23:09:48

Ре: Вопрос: что...

>40 человек на простанстве 400 гектар. Если эшелонирование на 4 км., то как минимум между двумя позициями расстояние 4 км. Еще раз 4 (четыре) километра. Что исключает огневую связь.

вы меня поражаете, я раз 20 написал про ПТРК, вам известно что ПТРК стреляют и на и 4 а есть и на 5 км, и несмотря на это вы пишете что нет огневой связи...

>>перед ним нет линий траншей но перед ним есть наблюдатели в том числе с техническими средствами наблюдения, снайперы и расчёты птрк где то на глубине до 3-4 км на огневых позициях позволяющих вести огонь по БМП если они подойдут к переднему краю.
>В Вашем построении переднего края вообще нет, есть три позиции ПТУРов, между которыми 4 км. Одинокая позиция хоть ПТКРа, хоть снайпера, хоть наюлюдателя выносится легко и непринужденно, батальон для этого не нужен. Он просто не будут атаковать, перед ним переднего края нет, а есть боевое охранение, на которое выделяется огриченный даже по мерам батальона наряд сил с последующей разведкой местности за ним, потом еще раз, а потом совесткий батальон с удивлением обнаруживает, что прорвал оборону на глубину 4 км.

а так как огневая связь есть боевое охранение попадет под концентрированный обстрел 2-4 ПТРК, БПЛА, АГС, миномета и снайперских винтовок

>>основные огневые средства снайперские винтовки, ПТРК, АГС (возможно миномет) легкие БПЛА, возможно легкие бажирующие боеприпасы, 2-3 современных ПТРК типа спайка
>И чем из этого Вы собираетесь огневую связь обеспечивать на пространстве 400 гектар с дистанцией между позициями 4 км? И что из этого даст устойчивость обороны на простанстве 400 гектар? Что из этого не позволит смести этот взвод, даже не сильно его заметив?

ну 2-3 ПТРК это 2-3 уничтоженные БМП первыми выстрелами если они захотят что то "смести", и далее по списку

>>ещё раз, пехотинци не дерутся в рукопашную, это на самом деле плотность огня автоматического оружия и других видов оружия
>Напоминаю. Вы плотность огня на простанстве 400 гектр собрались создавать одним минометом или АГС, 2-3 ПТУРами и снайперскими винтовками. Вам самому не смешно?

хвтаит что бы остановить и перебить роту

>>Управляемое оружие и ВТО просто значительно превос ходит пулеметы и гранатометы в эффективной дальности и поэтому позволяет другое построение обороны.
>У Вас из управляемого вооружения только 2-3 ПТУРа. Это они море огня дадут на 400 га при одном километре по фронту? Вместе с 2-3 "барражирующими боеприпасами"?

от 200 до 1000 метров, в зависимости от факторов

Да, на фронте в 400 м работающие 2-3 ПТРК это таки много, а сколько надо?

>>Дальность современных ПТРК и легкого ВТО до 3-5 км, значин и расчёт ПТРК в 3 км от переднего края сможет поражать противника на переднем крае и перед ним, тоесть все ПТРК взвода, минометы, и там всякие БПЛА могут вести огонь по ДРГ или БМП выдвигающиеся к переднему краю.
>Еще раз. У Вас нет переднего края, а есть отдельные позиции, между которыми километры. Никто не будут разворачиваться для атаки, имея перед собой одно пехотное отделение с ПТУР, его уничтожат с безопасного расстояния. Потом разведка, и уничтожается следующее отделение. Если кому-то приспичит все же атоковать, то МСР уничтожит это отделение за несколько минут. И никакой ПТУР этому не помешает. Едиственный удачный сценарий "противник прет колонной без разведки". Но при таком раскладе ВТО не нужно, хватит и старых-добрых РПГ, у них еще и скорострельность повыше будет.

последния версия спайка стреляет на 5.5 км

на фронте в 400 метров в том числе ПТРК на глубине в 4 км будет способен вести эффективную стрельбу по переднему краю

>>>Истинно так. А маленькая позиция не означает автоматически ее незаметность. Строим тактику из предположения, что разведка противника всегда лажает, а своя маскировка всегда рулит?
>>
>>строим тактику из предположения что надо делать для разведки противника работу тяжелее
>Как и 30-40-50-100 лет назад. В чем революционность идеи?

использовать вооружение и техники 21-го века а не строить оборону пехоты вокруг техники и тактики 70 летней давности, для некоторых это похоже революционно

>>Ну что пару сотен метров окопов на переднем крае разведки противника будет обнаружить на много легче чем видеокамеру на переднем крае и позицию снайпера в 5 сотнях метрах или там позицию расчёта ПТРК за холмом в 2 км.
>Еще раз. В Вашей картине мира нет переднего края, а есть некое условние игровое пространство, в котором стороны начинают с противоположных концов. Выявление переднего края это первое, что сделает провник. И не будут атоковать, пока он его не выявит. Камеры, снайперы и отдельные ПТУРы будут выявлены и уничтожены в процессе выснения, где же передний край у противника и какими силами противник обороняется, какова его система огня и прочие важные вопросы. Это не "Блицкриг", танчики с пехотой не попрут сразу на Вашу позицию волнами.

я не понимаю, у вас критерий некая непобедимость?

Такого не бывает, речь всего только о пехотном взводе, как ему придать большию боевую устойчивость, можно его оставить воевать как было принято 70 лет назад и практически с тем же оружием, можно дать ему современное оружие и привести тактику в соответствие с техническими характеристиками современного оружия, что я собственно и предлагаю

>>>Ну вот и приведите пример расстройство системы ПВО с помощью дронов. «Противодронная» система ПВО в нашем мире была выстроена два раза: в Сирии в Хмеймиме планово, в Сирии в Иллибе импровизированно, «из того что было». И оба раза она показала свою эффективность.
>>
>>оба раза отдельные дроны поражали отдельные системы ПВО
>Это война, техника теряется обеими сторонами. Что Вас удивляет? В чем причина бурного восторга от того, что дроны могут поразить систему ПВО?

не восторг а замечание что ПВО уизвимо к атаком БПЛА и таким образом БПЛА некоим образом не нейтрализуются если у противника есть ПВО

>>>Если развернута система ПВО, уничтожение отдельного комплекса не критично для системы в целом. А если комплекс в принципе один, а системы ПВО нет, то этот комплекс быстро уничтожается. Как и до БПЛА.
>>
>>так и уничтожение отдельного БПЛА не критично...
>Это война, техника теряется обеими сторонами. Что Вас удивляет?

так это вы из того что ПВО может вывести из строя отдельные дроны делаете выводы о бесполезности дроном если у противника есть ПВО

>>>Значит я прав? Оборона строится по перинципу "организуем засады и рассчитываем что противник их не заметит"?
>>по принципу как сделать построение обороны малозаметной
>Без "планаБ"? Оборона малозаметна, а если ее все же обнружили, то "не шмогла я"?

а вы ищите абсолютное оружие, пехотный взвод который всех победит?

>>>>против сверестественных сил конечно трудно
>>>В нашем мире чтобы уничтожить одинокий расчёт ПТУРа магия не нужна.
>>
>>он не одинокий, в нашем мире обнаружение расчёта ПТРК в 2-4 км сложная задача, и уж на много более сложная задача чем обнаружение пары сотен метров окоп в 500-1000 метрах
>У нас не игра "Блицкриг", противник не будет переть волнами. Противник будет выявялять передний край и выясянть кто перед ним. Если перед ним пустое простанство, то туда пускают разведку. Если по разведчикам идет артналет, значит ищем наблюдателя. Если стреляют ПТУРа, значит его позиция уже выявлена и по ней можно вести огонь своими огневыми средствами с безопасного расстояния. Если над нами летит вражеский беспилотник, ищем кто его запускает. И т.д. и т.п.

и? к тому что нравится вам, взвод построенные по представлениям 70 летней давности точно также будет подвержен всему перечисленному, просто обнаружить его позиции и подавить с минимальными потерями будет на много легче, быстрее и дешевле.

>>да нефига, в Хмеймиме героически сражались с фанерными поделками тапочников для чего пришлось собрать кучу систем ПВО на защиту одного обьекта
>Хмеймим защищают еще и от потенциальных атак авиации, впрочем наряд сил не важен. Важно что объект прикрыт.

я только описал какой успех вы педалируете, успех против БПЛА партизан, БПЛА из фанеры и изолеты и этот успех вы приводите как пример эффективности ПВО против дронов вообще

>>В "другом примере" нормальные БПЛА заставили Дамаск несмотря на ПВО признать турецкий протекторат, так как нормальные БПЛА уничтожают в том числе системы ПВО.
>Вы что-то путаете. Садыки наступали вообще без ПВО, и по ним победоносно отработали турецкие дроны. Что не удивительно. Когда подтянули хоть какие-то системы ПВО, чудеса на виражах закончились, а наступление возобновилось.

я что то пропустил и сирийцы теперь контролируют всю собственную территорию?

Или не пропустили и Дамаску пришлось смирится с турецким протекторатом на собственной территории?

>>Я только писал что безнаказоно сбивать БПЛА можно только в конфликте с тапочниками, в конфликте с полноценным противником каждый боевой вылет современного истребителя для сбития БПЛА за 300 тыс. означает вход в зону действия истребителей и ПВО противника.
>БПЛА можно сбивать и наземным ПВО. Господство в воздухе означает, что авиации противника работать оцень сложно, а значит БПЛА протвника, который проиграл воздух, будут сбиваться как силами ПВО которые не отвлекаются на авиацию, так и авиацией, которая в условиях господства в воздухе подавляет вражескую систему ПВО.

опять у вас одно сторона имеет абсолутное господство над другой... тоесть в принципе сша против мелких государств

и нет, именно БПЛА могут действовать даже в таких условиях в отличие от большей части классического вооружения

>>Раз вы постоянно пишете что ПВО БПЛА убьет то раскажите про высокую устойчивость других летающих обьектов.
>Практика - критерий истины. От ударных самолетов и веролетов армии первого мира не отказались. Более того, они успешно применяются в боевых действиях.

БПЛА ещё интенсивно внедряются именно теми странами первого мира у которых есть современные ударные самолеты и вертолеты, понимаете, самолеты и вертолеты у них есть и вдруг для них БПЛА становятся необходимы

От	Prepod
К	АМ (22.10.2020 23:09:48)
Дата	23.10.2020 11:12:22

Ре: Вопрос: что...

От	АМ
К	Prepod (23.10.2020 11:12:22)
Дата	23.10.2020 15:55:13

Ре: Вопрос: что...

>>>40 человек на простанстве 400 гектар. Если эшелонирование на 4 км., то как минимум между двумя позициями расстояние 4 км. Еще раз 4 (четыре) километра. Что исключает огневую связь.
>>
>>вы меня поражаете, я раз 20 написал про ПТРК, вам известно что ПТРК стреляют и на и 4 а есть и на 5 км, и несмотря на это вы пишете что нет огневой связи...
>Вы очень смешно выворачивались из своей глупости про эшелонирование в 4 км. Противник у Вас предполагается идиотом. Он прет волнами без разведки и сам представляется под огонь ПТУРов. Чтобы уничтожить одинокую позицию ПТУРа к ней не надо подходить вплотную. Ее проще вынести с безопасного расстояния. Хоть бы тем же любимым Вами ПТУРом, ну или с беспилотника. Или батарея РСЗО сделает огневой налёт. Или ДРГ пустит свой ПТУР.

её, позицию ПТРК, трудно обнаружить

Я только пишу как привести оборону взвода к современному знаменателю, замаскированный 1 квадратный метр в 2 км, укрытие для расчёта ПТРК, на много более сложная цель для обнаружения чем 100-200 метров окопов в 500-1000 метров, но эта разница для вас похоже не очевидна

>>а так как огневая связь есть боевое охранение попадет под концентрированный обстрел 2-4 ПТРК, БПЛА, АГС, миномета и снайперских винтовок
>Кого они будут обстреливать? Разведдощор, который обнаружила позицию ПТУР? Так поздно уже. Позиция вскрыта и по ней отработали огневые средства противника. Разведка идёт дальше. Это сейчас вскрытую позицию просто пометят на карте как часть системы огня противника, а после того как Ваша инновационная тактика будет применена, противник станет сразу после обнаружения уничтожать каждую позицию, поскольку это гарантирует продвижение вперёд домследующей
инновационной позиции.

разведдозор который подошол в поле зрения видеокамер, фронт то в среднем 500 метров, 4-8 камер позволят наблюдать каждый сантиметр, конец дозору и всяким ДРГ

А вот за видеокамерами в метрах 500 позиции снайперов, потом в 1000-1500 метрах АГС, миномет, в 1500-4000 позиции ПТРК, в 4000 позиции БПЛА

>>ну 2-3 ПТРК это 2-3 уничтоженные БМП первыми выстрелами если они захотят что то "смести", и далее по списку
>«Смести» это крайний случай выдвижения без разведки. И даже в этом случае по Вашим же словам получается несколько подбритых БМП, а если противник действует не как Вам хочется, а как положено, он последовательно вскрывает и уничтожает с безопасного расстояния изолированные позиции отделений и расчетов. Он же не дурак, он тактику противника анализирует.

позиции не изолированные что вы полностью игнорируете, благодаря дальности современных ПТРК и легкого ВТО полная огневая взаимосвязь

>>хвтаит что бы остановить и перебить роту
>В сценарии «рота идёт колонной без разведки», безусловно, есть шанс нанести роте серьёзные потери. Но роты очень редко ходят колоннами в наступление без разведки. И уж точно это прекращается после первого применения Вашей инновационной тактики.

конечно, после того как рота отгребет то придется привлечь, если они есть, дополнительные силы и рано или поздно позиции взвода будут подавлены, но это кто то отрицает?

>>от 200 до 1000 метров, в зависимости от факторов
>
>>Да, на фронте в 400 м работающие 2-3 ПТРК это таки много, а сколько надо?
>Да нет, нормально. Разумеется, если вынести за скобки Ваш горячечный бред про эшелонировании взвода на глубину 4 км.

а какая разница если благодаря дальности и современным системам связи и ПТРК на глубине в 4 км сможет поражать цели на переднем крае?

>>последния версия спайка стреляет на 5.5 км
>И зачем противнику входить в зону действия спайка чем-то крупнее разведдозора? Обнаружил, уничтожил, шлем разведку дальше.

обнаружил и уничтожил потратив в разы больше времени и сил чем для уничтожения расчёта рпг

>>на фронте в 400 метров в том числе ПТРК на глубине в 4 км будет способен вести эффективную стрельбу по переднему краю
>Только противнику нет резона подставляться под ПТУР.

тоесть он отказывается от атаки, отлично!

>>использовать вооружение и техники 21-го века а не строить оборону пехоты вокруг техники и тактики 70 летней давности, для некоторых это похоже революционно
>Техника 21 века это хорошо. Бездумное фазанье на неё это плохо. Ваша инновационная оборона элементарно сокрушается методами полувековой давности, ВТО тоже против неё можно применить, будет ещё лучше.

я таки описал вещи которые уже практицируются в современных войнах

>>>Еще раз. В Вашей картине мира нет переднего края, а есть некое условние игровое пространство, в котором стороны начинают с противоположных концов. Выявление переднего края это первое, что сделает провник. И не будут атоковать, пока он его не выявит. Камеры, снайперы и отдельные ПТУРы будут выявлены и уничтожены в процессе выснения, где же передний край у противника и какими силами противник обороняется, какова его система огня и прочие важные вопросы. Это не "Блицкриг", танчики с пехотой не попрут сразу на Вашу позицию волнами.
>>
>>я не понимаю, у вас критерий некая непобедимость?
>Для начала Вы не понимаете как организовывается наступление. В частности, (сюрприз,сюрприз!) наступлению предшествует разведка.

это не сюрприз но вот вы похоже совсем не понимаете что возможности разведки и подавления зависят от характера цели

>>Такого не бывает, речь всего только о пехотном взводе, как ему придать большию боевую устойчивость, можно его оставить воевать как было принято 70 лет назад и практически с тем же оружием, можно дать ему современное оружие и привести тактику в соответствие с техническими характеристиками современного оружия, что я собственно и предлагаю
>Это демагогия. Мы обсуждаем конкретное Ваше предложение по организации обороны пехотного взвода, очень странное предложение. Вместо того чтобы сказать «ОК, 4 км. это многовато, пусть будет так-то и так-то», Вы рассказывание про то что ВТО рулит.

это не демагогия, это попытка вам подсказать что ваши представления основываются на вооружение и тактике 70 летней давности

ваши представления это как полко крымской войны с оружием крымской войны в 1914-м году, вам пытаются сказать что существуют скорострельные винтовки, пулеметы и скорострельная дальнобойная артиллерия с шрапнелью и именно этим всем надо вооружатся и под это менять тактику...... а вы не верите

>>>>оба раза отдельные дроны поражали отдельные системы ПВО
>>>Это война, техника теряется обеими сторонами. Что Вас удивляет? В чем причина бурного восторга от того, что дроны могут поразить систему ПВО?
>>
>>не восторг а замечание что ПВО уизвимо к атаком БПЛА и таким образом БПЛА некоим образом не нейтрализуются если у противника есть ПВО
>А зачем тотально нейтрализовать БПЛА противника? Достаточно снизить их эффективность. Как и с авиацией, артиллерией, танками, любым другим вооружением.

значит если есть ПВО то авиация не имеет смысла а если есть ПТРК то не имеют смысл танки?

>>так это вы из того что ПВО может вывести из строя отдельные дроны делаете выводы о бесполезности дроном если у противника есть ПВО
>Мой дружеский совет: прекращайте диалог с демонами в Вашей голове. Мой тезис состоит в том, что при наличии у противника системы ПВО дроны перестают быть вундервафлей, а их эффективность резко снижается.

тоесть вы согласны что несмотря на наличие ПВО БПЛА могут продолжать атаковать и поражать цели

>>>Без "планаБ"? Оборона малозаметна, а если ее все же обнружили, то "не шмогла я"?
>>
>>а вы ищите абсолютное оружие, пехотный взвод который всех победит?
>Разве? Я обсуждаю Ваше предложение по организации обороны пехотного взвода. Предложения, скажем так, спорные.

ну ваши рассуждения что рано или поздно все будет вскрыто и уничтожено и поэтому "спорно" заставляю сделать такой вывод

>>и? к тому что нравится вам, взвод построенные по представлениям 70 летней давности точно также будет подвержен всему перечисленному, просто обнаружить его позиции и подавить с минимальными потерями будет на много легче, быстрее и дешевле.
>И то, что Ваш взвод изолирован, и его можно легко уничтожить без потерь со своей стороны. Тонкий намёк состоит в том, что предложенное Вами рассредоточение взвода чрезмерно. Между 1 обороняющимся на 10 га и армянами из ролика есть масса промежуточных вариантов.

мое рассредоточение основано на ТТХ тяжелого пехотного оружия

Почему он изолирован несмотря на полное огневое взаимодействие всех огневых средств?

>>
>>я только описал какой успех вы педалируете, успех против БПЛА партизан, БПЛА из фанеры и изолеты и этот успех вы приводите как пример эффективности ПВО против дронов вообще
>Не вопрос. Приведите свой пример.

северная африка, раскатали войска бедного хафтара

И даже Хмеймиме, именно самодельные дроны оказались тем оружием которым партизаны смогли атаковать раз за разом важнейшию военную базу прикрытую авиацией и глубоко в тылу противника.

>>я что то пропустил и сирийцы теперь контролируют всю собственную территорию?
>А в том наступление не ставилась задача занятия всего Идлиба, стояла задача тонко намекнуть туркам, что со своих «обсервационных пунктов» не надо оказывать ребеллам огневую и логистическую поддержку. Эта цель достигнута: турецкие опорники находятся в глубоком тылу сирийцев.

турецких опорников почти не было до этого, турецкий протекторат оформился именно в данный период, благодаря в том числе БПЛА так как турки доказали что могут перемолоть наступающие силы дамаска без вмешательства основных сил турецкой армии и авиации

>>Или не пропустили и Дамаску пришлось смирится с турецким протекторатом на собственной территории?
>А при чем тут Дамаск? Возможность поиметь заповедник для своих ручных ребеллов это часть договоренности России и Турции. Именно поэтому задача овладения всем Иллибом в ходе той операции не ставилась.

Россия что ли от любви отдала туркам часть сирии а дамаск с этим смирился? Турки поставили Дамаск и Москву перед военным фактом.

>>опять у вас одно сторона имеет абсолутное господство над другой... тоесть в принципе сша против мелких государств
>Вы опять что-то путаете. В войне технологически равноценных противников кто-то обязательно захватит господство в воздухе просто потому, что у одного из противников авиация закончится, а производить ее долго.

вполне можен закончится у обоих, и должно так быть

>>и нет, именно БПЛА могут действовать даже в таких условиях в отличие от большей части классического вооружения
>Вы опять что-то путаете «Классическое вооружение» вполне действует в условиях господства противника в воздухе. БПЛА ничем от него не отличаются.

отличается тем что БПЛА дешевле и их потерии легче восполнить

>>>>Раз вы постоянно пишете что ПВО БПЛА убьет то раскажите про высокую устойчивость других летающих обьектов.
>Разве? Я пишу что ПВО снизит эффективность БПЛА, и они перестанут быть ужасом, летящим на крыльях ночи.

да, цтирую:

>А ничего не изменилось. Для проведение современной операции высокотехнологичные армии уже много десятилетий для начала захватывают господство в воздухе. БПЛА тоже требуют господства в воздухе. Если его нет, они бесполезны или малоэффекивны.

вы ж не скажите что если нет господства в воздухе то ударная авиация бесполезна если нет господства в воздухе, а вот БПЛА у вас его "требуют" а то бесполезны

>>>Практика - критерий истины. От ударных самолетов и веролетов армии первого мира не отказались. Более того, они успешно применяются в боевых действиях.
>>
>>БПЛА ещё интенсивно внедряются именно теми странами первого мира у которых есть современные ударные самолеты и вертолеты, понимаете, самолеты и вертолеты у них есть и вдруг для них БПЛА становятся необходимы
>А Вам не приходит в голову простая мысль, что нужны и БПЛА, и ударные самолёты/вертолеты?

нужны конечно, для опредленного круга задач

От	SSC
К	Prepod (23.10.2020 11:12:22)
Дата	23.10.2020 12:22:16

Ре: Вопрос: что...

Здравствуйте!

>В сценарии «рота идёт колонной без разведки», безусловно, есть шанс нанести роте серьёзные потери. Но роты очень редко ходят колоннами в наступление без разведки.

У Вас далекие от реальности представления о разведке мехчастей в наступлении. Мелкие дозоры типа "одинакий Хамви/БРДМ" очень быстро будут выпиливаться противником без остатка и без пользы, поэтому "разведдозор" мехбригады по опыту того же Ирака-2003 обычно имеет размер где-то в роту. В советской/российской концепции при наступлении впереди идёт "передовой отряд" размером также с усиленную роту.

Обнаружение позиций ПТРК по опыту войн - весьма непростая задача, обычно не с первого пуска, а ответный огонь БТТ по нормально оборудованным позициям не слишком эффективен ввиду дальности и рассеивания.

В реальности (например Ливан-2006) мехчасти при столкновении с современной распределённой, скрытой от наблюдения, обороной с насыщением ПТРК - резко тормозятся, и не могут наступать в сколь-нибудь высоком темпе. Приходится продавливать каждый метр старым добрым тупым огнём арты по площадям, как в ПМВ, только теперь ещё и с добавлением авиации.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (23.10.2020 12:22:16)
Дата	23.10.2020 15:25:58

Ре: Вопрос: что...

>Здравствуйте!

>>В сценарии «рота идёт колонной без разведки», безусловно, есть шанс нанести роте серьёзные потери. Но роты очень редко ходят колоннами в наступление без разведки.
>
>У Вас далекие от реальности представления о разведке мехчастей в наступлении. Мелкие дозоры типа "одинакий Хамви/БРДМ" очень быстро будут выпиливаться противником без остатка и без пользы, поэтому "разведдозор" мехбригады по опыту того же Ирака-2003 обычно имеет размер где-то в роту. В советской/российской концепции при наступлении впереди идёт "передовой отряд" размером также с усиленную роту.
Мы тут как бы обсуждаем не "мехчасть в наступлении", а "мотострелковый взвод в обороне", на линии боевого соприкосновения. И кем выпиливаться будут? Пехотным отделенением, находящимся на расстоянии 4 км от другого пехотного отеления? Для разведки противника с таким экзотическим построеним обороны не нужна рота, и взвода уже много.
>Обнаружение позиций ПТРК по опыту войн - весьма непростая задача, обычно не с первого пуска, а ответный огонь БТТ по нормально оборудованным позициям не слишком эффективен ввиду дальности и рассеивания.
Я опять-таки напомню, что в обсуждвемой версии у нас не система огня, частью которого явялется ПТУР, а изолированная позиция ПТУРа/мотострелуового отделения. До средующей позиции пара километров минимум. Разведдозоры будут вести поиск пока не обнаружат эту изолированную позицию. Что им помешает?
>В реальности (например Ливан-2006) мехчасти при столкновении с современной распределённой, скрытой от наблюдения, обороной с насыщением ПТРК - резко тормозятся, и не могут наступать в сколь-нибудь высоком темпе. Приходится продавливать каждый метр старым добрым тупым огнём арты по площадям, как в ПМВ, только теперь ещё и с добавлением авиации.
В реальности кто-то эшелонирует взвод в глубину на 4 километра? Мы обсуждаем не построение обороны вообще, а конкретное предложение, где оборона взвода распределена на площади 400 га.

От	АМ
К	Prepod (23.10.2020 15:25:58)
Дата	23.10.2020 15:56:32

Ре: Вопрос: что...

>Я опять-таки напомню, что в обсуждвемой версии у нас не система огня, частью которого явялется ПТУР, а изолированная позиция ПТУРа/мотострелуового отделения. До средующей позиции пара километров минимум. Разведдозоры будут вести поиск пока не обнаружат эту изолированную позицию. Что им помешает?

демоны демоны, я раз 10 написал что все позиции ПТРК в огневом взаимодействие, но...

От	CHP
К	Prepod (22.10.2020 13:29:10)
Дата	22.10.2020 14:26:53

Ре: Вопрос: что...

>БПЛА можно сбивать и наземным ПВО. Господство в воздухе означает, что авиации противника работать оцень сложно, а значит БПЛА протвника, который проиграл воздух, будут сбиваться как силами ПВО которые не отвлекаются на авиацию, так и авиацией, которая в условиях господства в воздухе подавляет вражескую систему ПВО.

Вот опять вы рассказываете о "господстве в воздухе" некоем, игнорируя яркий дебют в данном конфликте ударных БПЛА легкого класса. Как классическая авиация поможет вам в борьбе с десятками ударных дронов взлетным весом в несколько десятков килограмм? Системы ПВО так-же проигрывают таким дронам как по возможности обнаружения (легкий композитный БПЛА с электродвигателем летящий на километровой высоте мягко говоря непросто обнаружить, почитайте ниже по ветке спор уважаемых Д.И.У. и SSC), так и по канальности - "скайстрайкеров" будет просто больше чем способны сопровождать текущие системы ПВО. Наличие же таких дронов позволяет эффективно геноцидить всё так любимое вами тяжелое вооружение в полосе их действия.
Посмотрите на текущую практику применения АЗ скайстракеров, орбитеров-1к и харопов и скажите чем бы помогло "господства в воздухе" противоположной стороне? И наоборот будь бы скайстрайкеры у АР могли бы так свободно рассекать АЗ "даны" в полосе их действия?

От	Prepod
К	CHP (22.10.2020 14:26:53)
Дата	22.10.2020 14:50:47

Ре: Вопрос: что...

>>БПЛА можно сбивать и наземным ПВО. Господство в воздухе означает, что авиации противника работать оцень сложно, а значит БПЛА протвника, который проиграл воздух, будут сбиваться как силами ПВО которые не отвлекаются на авиацию, так и авиацией, которая в условиях господства в воздухе подавляет вражескую систему ПВО.
>
>Вот опять вы рассказываете о "господстве в воздухе" некоем, игнорируя яркий дебют в данном конфликте ударных БПЛА легкого класса. Как классическая авиация поможет вам в борьбе с десятками ударных дронов взлетным весом в несколько десятков килограмм?
"Господство в воздухе" уже скоро век как явялется важным условием победы в войне. А "некое" оно или еще какое, это уж как Вам нравится. Сторона, завоевавшая господство в воздухе, получает массу приятных бонусов. А ее противник утешается тем, что удочно применил то или иное оружие, и вообще проиграл не в сухую.
Системы ПВО так-же проигрывают таким дронам как по возможности обнаружения (легкий композитный БПЛА с электродвигателем летящий на километровой высоте мягко говоря непросто обнаружить, почитайте ниже по ветке спор уважаемых Д.И.У. и SSC), так и по канальности - "скайстрайкеров" будет просто больше чем способны сопровождать текущие системы ПВО. Наличие же таких дронов позволяет эффективно геноцидить всё так любимое вами тяжелое вооружение в полосе их действия.
Дроны ничем не отличаются от прочей техники или от выскокоточного оружия. Господство противика в воздухе не означает запрет на применение всей номенклатуры вооружений. Ну и какие-то беспилотники смогут применить, и наносить какие-то потери. Что с того? Как это отменяет выгоды от господства в воздухе и трудности в применении вооружение, не исключая БПЛА, у стороны, которая это господство не имеет? Удары по логистической инфраструктуре, штабам и пунктам управления, а также по боевой технике противника, применение РЭБ - это универсальные меры. Они работают и против БПЛА, что характерно.
>Посмотрите на текущую практику применения АЗ скайстракеров, орбитеров-1к и харопов и скажите чем бы помогло "господства в воздухе" противоположной стороне? И наоборот будь бы скайстрайкеры у АР могли бы так свободно рассекать АЗ "даны" в полосе их действия?
Будь у карабахцев господство в воздухе, они для начала вынесли бы тяжелое вооружение азербайджанцев, их ПВО, РЭБ, расстроили логистику, а потери от отлельных удачных случав применения беспилотников не имели бы вообще никакого значения. Только то, что "проиграли не в сухую".
Беспилотники дело хорошее, но бурный восторг на основе опыта их применения по противнику без ПВО и РЭБ мне представлется сильно преждевременным.

От	CHP
К	Prepod (22.10.2020 14:50:47)
Дата	22.10.2020 15:16:36

Ре: Вопрос: что...

>"Господство в воздухе" уже скоро век как явялется важным условием победы в войне.

Вам напомнить конфликт шестилетней давности в котором одна из сторон обладала превосходством в воздухе. Ну и чем это ей помогло?

> Удары по логистической инфраструктуре, штабам и пунктам управления, а также по боевой технике противника, применение РЭБ - это универсальные меры. Они работают и против БПЛА, что характерно.

Вот вам и объясняется что всю эту годноту можно эффективно делать с помощью старательно игнорируемых вами легких ударных дронов, не обладая "классической" авиацией и тяжелыми БПЛА, без "завоевания превосходства в воздухе" и зависимости от аэродромной инфраструктуры.

>Беспилотники дело хорошее, но бурный восторг на основе опыта их применения по противнику без ПВО и РЭБ мне представлется сильно преждевременным.
И осы и стрелы и реппеленты - все было, только закончилось внезапно. А так да, Ан-2 противодействовали хорошо, много насбивали.

От	Prepod
К	CHP (22.10.2020 15:16:36)
Дата	22.10.2020 17:05:27

Ре: Вопрос: что...

>>"Господство в воздухе" уже скоро век как явялется важным условием победы в войне.
>
>Вам напомнить конфликт шестилетней давности в котором одна из сторон обладала превосходством в воздухе. Ну и чем это ей помогло?
На Донбассе война шла практически без авиации по известным причинам.
>> Удары по логистической инфраструктуре, штабам и пунктам управления, а также по боевой технике противника, применение РЭБ - это универсальные меры. Они работают и против БПЛА, что характерно.
>
>Вот вам и объясняется что всю эту годноту можно эффективно делать с помощью старательно игнорируемых вами легких ударных дронов, не обладая "классической" авиацией и тяжелыми БПЛА, без "завоевания превосходства в воздухе" и зависимости от аэродромной инфраструктуры.
А теперь приведите пример, когда с помощью легких дронов устроилои "геноцид тяжелой техники" противнику, имеющему господство в воздухе. Будет пример - погововим, пока это щенячии восторги от новой игрушки.
>>Беспилотники дело хорошее, но бурный восторг на основе опыта их применения по противнику без ПВО и РЭБ мне представлется сильно преждевременным.
>И осы и стрелы и реппеленты - все было, только закончилось внезапно. А так да, Ан-2 противодействовали хорошо, много насбивали.
Было, в следовых количествах, произвлства тридцатилетней давности, потому и закончилось. ПВО с РЭБ даже у самой Армении в дефиците.

От	CHP
К	Prepod (19.10.2020 09:21:10)
Дата	19.10.2020 11:18:58

Ре: Вопрос: что...

>Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.

Проблема в том что в увлекательную игру "вынеси тяжелое вооружение противника" можно играть с двух сторон и совсем не обязательно обладать для этого ударной авиацией. Даже тотальное господство в воздухе не обязательно. Дроны-камикадзе не требуют вот этой вот всей авиационной инфраструктуры, легко массируются и не менее эффективны для работы по артиллерийским позициям.

>>По моему наоборот, все эти американские штучкие наиболее эффективны тогда когда нет собственного тотального господства в воздухе так как именно в таком сценарии роль собственных возможностей пехоты ростет.
>Американцы уже много десятилетий не воюют без господства в воздухе. А это, среди прочего, возможность свободно работать своей арте, и воспрещение работы арты противника. Неорганизованного противника уничтожили из пехотного оружия (ПТУР это хорошо, тут спору нет), но как только появляется организованное сопротивление, резко становится нужна поддержка с воздуха и от артиллерии, и ПТУРы с разведывательными БПЛА (а во взводе других не будет) становятся приятным дополнением к тоннам металла, которые вываливают на противника вышестоящие начальники посредством ВТО или без него.

Тонны металла это конечно приятно, вот только требуют инфраструктуры и путей снабжения. Которые уязвимы. Смысл ВТО это именно уйти от необходимости возить эти "тысячи тонн" к переднему краю, и сейчас мы видим очередной виток повышения эффективности использования ВТО.

От	Prepod
К	CHP (19.10.2020 11:18:58)
Дата	19.10.2020 11:39:33

Ре: Вопрос: что...

От	CHP
К	Prepod (19.10.2020 11:39:33)
Дата	19.10.2020 12:25:10

Ре: Вопрос: что...

>>>Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.
>>
>>Проблема в том что в увлекательную игру "вынеси тяжелое вооружение противника" можно играть с двух сторон и совсем не обязательно обладать для этого ударной авиацией. Даже тотальное господство в воздухе не обязательно. Дроны-камикадзе не требуют вот этой вот всей авиационной инфраструктуры, легко массируются и не менее эффективны для работы по артиллерийским позициям.
>Именно поэтому нужно господство в воздухе. Тот, кто контролирует воздух, гарантированно выносит логистичскую инфраструктуру противника, артиллерию, РЭБ, ПВО и пр. А проигравший может утешаться тем, что смог нанести противнику ущерб посрелством дронов-камикадзе, махарадзе, кикабидзе, и вообще проиграл не в сухую.

Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?
Сохраняем текущую ситуацию в которой истребительная авиация сторон выведена за скобки.
Вот только у противоположной стороны есть например винг лунги, харопы и вот например вот это
https://topwar.ru/176108-kitaj-provel-ispytanija-roja-dronov-s-mobilnoj-puskovoj-ustanovki.html

Что происходит с тяжелым вооружением сторон?

>Практика - критерий истины.
>Американцы, где бы они не воевали, вываливают на противника тонны металла посрелством ВТО, а равно без такового.

Без такового уже давно не вываливают. Не бросают они тонны чугуна с помощью систем "не имеющих аналогов", только и исключительно ВТО. В том то и дело что ВТО на порядки повышает эффективность вываливания.

>Американцы, где бы они не воевали, разворачивают на ТВД инфраструктуру полного цикла, налаживают снабжение, захватывают господство в воздухе, выносят с воздуха инфраструктуру противника, прореживают его живую силу и технику (что само по себе требует грузоперевозок огромных масштабов), и только потом начинают наземную операцию, где, как вишенка на торте, востербовано то самое пехотное ВТО.

Разумеется хорошо быть здоровым и богатым. И такой алгоритм это алгоритм здорового человека. ВТО позволяет развернуть инфраструктуру полного цикла гораздо быстрее и с гораздо более простой логистикой. Алгоритм курильщика - везти тысячи тонн чугуна на ТВД. Это долго дорого и глупо.

>Моя мысль: никакое ВТО уровня взвода, роты, батальона не заменит тяжелое воружение (высокоточное или обычное), находящееся в распоряжении старших начальников.

Проблем в том что с развитием ВТО - в том числе в его новой ипостаси - ударных дронов - классическое тяжелое вооружение становится все более уязвимым к ударам противника.

От	vavilon
К	CHP (19.10.2020 12:25:10)
Дата	20.10.2020 09:12:01

Ре: Вопрос: что...

>Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?

Подозреваю, что Турция.

Ситуация вполне подходит под определение "Господство в воздухе — решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон на ТВД или на стратегическом (операционном) направлении (в районе), позволяющее сухопутным войскам, силам ВМФ, ВВС и тылу страны выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации противника."

Авиация Армении себя не проявляет никак.

От	Prepod
К	CHP (19.10.2020 12:25:10)
Дата	19.10.2020 13:39:44

Ре: Вопрос: что...

>>Именно поэтому нужно господство в воздухе. Тот, кто контролирует воздух, гарантированно выносит логистичскую инфраструктуру противника, артиллерию, РЭБ, ПВО и пр. А проигравший может утешаться тем, что смог нанести противнику ущерб посрелством дронов-камикадзе, махарадзе, кикабидзе, и вообще проиграл не в сухую.
>
>Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?
Полное господство в воздухе имеет Азербайджан, что мы и наблюдаем на их пропагандистких видео.
>Сохраняем текущую ситуацию в которой истребительная авиация сторон выведена за скобки.
Не так. Ничто за скобки не выведено, у Азербайджана и его турецкого союзника есть истребительная авиация, и она полностью контролирует воздушное простанство над зоной конфликта, воспрещая полеты авиации потенциального союзника карабахцев.

>Что происходит с тяжелым вооружением сторон?
Тяжелое вооружение стороны, не контролирующей воздух, планомерно уничтожается. Все "по науке", как и 70 лет назад, ничего не изменилось.

>>Практика - критерий истины.
>>Американцы, где бы они не воевали, вываливают на противника тонны металла посрелством ВТО, а равно без такового.
>

>Без такового уже давно не вываливают. Не бросают они тонны чугуна с помощью систем "не имеющих аналогов", только и исключительно ВТО. В том то и дело что ВТО на порядки повышает эффективность вываливания.
А это не важно, ключевые слова "тонны металла". Когда ВТО было дорогим, сперва бросакли его, потом переходили на чугуний. Если хватает тонн металла с системами наведения, значит хватает. "Красиво жить не запретишь".
>>Американцы, где бы они не воевали, разворачивают на ТВД инфраструктуру полного цикла, налаживают снабжение, захватывают господство в воздухе, выносят с воздуха инфраструктуру противника, прореживают его живую силу и технику (что само по себе требует грузоперевозок огромных масштабов), и только потом начинают наземную операцию, где, как вишенка на торте, востербовано то самое пехотное ВТО.
>
>Разумеется хорошо быть здоровым и богатым. И такой алгоритм это алгоритм здорового человека. ВТО позволяет развернуть инфраструктуру полного цикла гораздо быстрее и с гораздо более простой логистикой. Алгоритм курильщика - везти тысячи тонн чугуна на ТВД. Это долго дорого и глупо.
Это голая теория. На практике американцы, несмотря на ВТО, разворачивают инфраструктуру полного цикла, с замороченной логистикой и огромными грузоперевозками. Только так и воюют. А примеров, когда за счет ВТО все сделали быстро и дешево, не существует. Азербайджан планомерно готовился к этой войне долгие годы, и потратил на вооружение туеву кучу денег.

>>Моя мысль: никакое ВТО уровня взвода, роты, батальона не заменит тяжелое воружение (высокоточное или обычное), находящееся в распоряжении старших начальников.
>
>Проблем в том что с развитием ВТО - в том числе в его новой ипостаси - ударных дронов - классическое тяжелое вооружение становится все более уязвимым к ударам противника.
Это означает только то, что тяжелое вооружение надо прикрывать от атак с воздуха (можно подумать это новость?), в том числе от атак дронов (Хмеймим как он есть). Плюс требования к повышению дальнобойности огневых средств и повышение количества корректруемых артбоеприпасов, плюс сокращение буксируемой артиллерии до самого минимума в пользу самоходной, плюс возрастание роли авиации, которую лучше располагать как можно дальше от линии фронта, имея ввиду атаки дронов (авианосец - самое то).
Не могу не отметить, что все это тенденции, которым уже 70 лет. Никакой революции.

От	CHP
К	Prepod (19.10.2020 13:39:44)
Дата	20.10.2020 16:08:38

Ре: Вопрос: что...

>>Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?
>Полное господство в воздухе имеет Азербайджан, что мы и наблюдаем на их пропагандистких видео.

Истребительная авиация сторон участия в текущем празднике жизни не принимает. Соответственно завоевание превосходства в воздухе каким образом происходит?
Наличие турецких f-16 и АЗ Миг-29 не сильно мешало полетам армянских крунков и х-55. (да, внезапно, у АР есть БПЛА, взлетный вес порядка 50кг). Другой вопрос что без ударной компоненты им нечем бороться с пусть даже убогим и рахитичным АЗ ПВО, которое в меру своих способностей их постепенно приземляет. Отсутствие достаточного их количества не позволяет спокойно смотреть на потери.
А теперь немного изменим вводные - у второй стороны появляются массово ударные одноразовые БПЛА в этой весовой категории 130 - 30 кг. Именно с их помощью выносится ПВО и тяжелое вооружение стороны "контролирующей воздух", истребительная авиация против них имеет сомнительную эффективность - для мелких дронов цена ракеты будет как бы не больше чем цена цели плюс риск попадания в засаду ПВО.

>>Что происходит с тяжелым вооружением сторон?
>Тяжелое вооружение стороны, не контролирующей воздух, планомерно уничтожается. Все "по науке", как и 70 лет назад, ничего не изменилось.

Особенность мелких ударных дронов заключается в том что они могут применятся и без контроля воздуха в вашем понимании - перенасыщая и уничтожая наземное ПВО, а для авиации противника "контролирующей воздух" эти цели слишком мелкие,
плюс аэродромной инфраструктуры "как у больших" им не требуется, нечего уничтожать.
Рассматриваемый конфликт на самом деле стал бенефисом не "байкатаров" а "гаропов", просто у байкатаров PR ярче.

>Это голая теория. На практике американцы, несмотря на ВТО, разворачивают инфраструктуру полного цикла, с замороченной логистикой и огромными грузоперевозками. Только так и воюют. А примеров, когда за счет ВТО все сделали быстро и дешево, не существует. Азербайджан планомерно готовился к этой войне долгие годы, и потратил на вооружение туеву кучу денег.

На практике последний классическая война с участием американцев на которую вы ссылаетесь была 17 лет назад, с тех пор прогресс ВТО огромный, при разгроме "запрещенного ИГ" обошлись без тысяч тонн чугуна. БУСВ-89 хороший мануал, но в 2020 несколько устарел.

От	Prepod
К	CHP (20.10.2020 16:08:38)
Дата	20.10.2020 16:55:30

Ре: Вопрос: что...

>Истребительная авиация сторон участия в текущем празднике жизни не принимает. Соответственно завоевание превосходства в воздухе каким образом происходит?
Господство в воздухе это возможность действовать своей авиации и воспрещение действия авиации противника. Авиация стороны Карабаха/Армении над зоной конфликта не работает, авиация Азербаджана - работает.
>Наличие турецких f-16 и АЗ Миг-29 не сильно мешало полетам армянских крунков и х-55. (да, внезапно, у АР есть БПЛА, взлетный вес порядка 50кг). Другой вопрос что без ударной компоненты им нечем бороться с пусть даже убогим и рахитичным АЗ ПВО, которое в меру своих способностей их постепенно приземляет. Отсутствие достаточного их количества не позволяет спокойно смотреть на потери.
Это детали. Авиация Крабаха/Армении над зоной конфликта есть? Нет. Авиация Азербайджана над зоной конфликта есть? Есть.
>А теперь немного изменим вводные - у второй стороны появляются массово ударные одноразовые БПЛА в этой весовой категории 130 - 30 кг. Именно с их помощью выносится ПВО и тяжелое вооружение стороны "контролирующей воздух", истребительная авиация против них имеет сомнительную эффективность - для мелких дронов цена ракеты будет как бы не больше чем цена цели плюс риск попадания в засаду ПВО.
Вот появятся - тогда и можно обсудить. Пока это отвлеченные рассуждения.
>>>Что происходит с тяжелым вооружением сторон?
>>Тяжелое вооружение стороны, не контролирующей воздух, планомерно уничтожается. Все "по науке", как и 70 лет назад, ничего не изменилось.
>
>Особенность мелких ударных дронов заключается в том что они могут применятся и без контроля воздуха в вашем понимании - перенасыщая и уничтожая наземное ПВО, а для авиации противника "контролирующей воздух" эти цели слишком мелкие,
>плюс аэродромной инфраструктуры "как у больших" им не требуется, нечего уничтожать.
>Рассматриваемый конфликт на самом деле стал бенефисом не "байкатаров" а "гаропов", просто у байкатаров PR ярче.
Вот появятся, покажут эффективность - можно будет обсудить сценарий: "БПЛА у обеих сторон, но у одной из них беспилотники лучше, плюс есть истребительная и ударная авиация, а у другой много мелких ударных дронов".
>>Это голая теория. На практике американцы, несмотря на ВТО, разворачивают инфраструктуру полного цикла, с замороченной логистикой и огромными грузоперевозками. Только так и воюют. А примеров, когда за счет ВТО все сделали быстро и дешево, не существует. Азербайджан планомерно готовился к этой войне долгие годы, и потратил на вооружение туеву кучу денег.
>
>На практике последний классическая война с участием американцев на которую вы ссылаетесь была 17 лет назад, с тех пор прогресс ВТО огромный, при разгроме "запрещенного ИГ" обошлись без тысяч тонн чугуна. БУСВ-89 хороший мануал, но в 2020 несколько устарел.
Видите ли в чем дело. Во-первых, американцы опирались на уже созданную инфраструктуру и уже созданные логистические цепочки. Во-вторых, как Вы верно заметили, операция против ИГ носила ограниченный характер и не была "классичесмкой войной". В-третьих, в качестве пехоты использовались местные формирования, а не американцы.
В Афганистане американцы палили из ствольной артиллерии только в путь, те самые тонны чугуния.