От SSC
К АМ
Дата 16.10.2020 10:16:42
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Ударный БПЛА сегодня - это самолёт в 1914, заточенный на борьбу с кавалерией

Здравствуйте!

Интересно, но не особо полезно, пулемёт из окопа справляется не хуже.

Иными словами, убивать БТТ с воздуха - это конечно хорошо, однако сегодня уже есть целый набор очень эффективных способов для этого, начиная со всевозможных ПТРК, и заканчивая УАС и кассетными б/п, применяемыми в рамках РУК с разведывательными БПЛА.

Собственно, именно поэтому итоги боёв в Карабахе пока такие невнятные, и вызывают непонимание, ибо обе стороны начали войну в рамках танкоцентричной логики:

Армянцы собирались танками обороняться, азербанцы же СХИТРИЛИ - решили выпилить армянские танки с воздуха и наступать своими танками чуть ли не в походных колоннах (тм). Но, внезапно, оказалось что достаточно армянской мотивированной пехоты с ПТРК, чтобы стремительное наступление превратить в прогрызание со скоростью улитки.

Совершенно очевидно, что классическая БТТ (ака Т-72ХХ и одноклассники и всякие БМП-БТР) сегодня на современном поле боя не жилец, и годится только против бабаев с РПГ. Что же касается монстриков за 60+т по цене истребителя 1980х с собственной индивидуальной ПВО - то даже их выживаемость против современной пехоты и артиллерии есть большой вопрос, с учётом того, что развернуть их в большом количестве весьма проблематично.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (16.10.2020 10:16:42)
Дата 17.10.2020 18:41:12

Re: Ударный БПЛА...

>Совершенно очевидно, что классическая БТТ (ака Т-72ХХ и одноклассники и всякие БМП-БТР) сегодня на современном поле боя не жилец, и годится только против бабаев с РПГ. Что же касается монстриков за 60+т по цене истребителя 1980х с собственной индивидуальной ПВО - то даже их выживаемость против современной пехоты и артиллерии есть большой вопрос, с учётом того, что развернуть их в большом количестве весьма проблематично.

Где ж проблематично, когда американцы 4 бригады развернули. С бмп.
От Ibuki
К SSC (16.10.2020 10:16:42)
Дата 17.10.2020 16:15:20

strawman

Очевидный strawman.
Cамолёт в 1914, заточенный на борьбу с кавалерией не может бороться ни с танками ни с артиллерией. Современный БПЛА может. То есть заведомо урезаются возможности БПЛА и с этой урезанной версией строятся аналогии.

>Интересно, но не особо полезно, пулемёт из окопа справляется не хуже.
Пулемет на может бороться с танками и артиллерией, более такого это они бьют пулемет в одни ворота. Тогда как БПЛА бьет в одни ворота и танки и артиллериею и кавалерию и пулеметы
>оказались на положении бескрылых пингвинов: противник бил их сверху как хотел.
От SSC
К Ibuki (17.10.2020 16:15:20)
Дата 17.10.2020 23:51:56

Re: strawman

Здравствуйте!

>Cамолёт в 1914, заточенный на борьбу с кавалерией не может бороться ни с танками ни с артиллерией. Современный БПЛА может.

Т-72 и Д-30 сегодня - это та же кавалерия-1914. Современные танки и артиллерия ещё не придуманы. Хотя правда по артиллерии есть намётки, но по танкам всё глухо.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.10.2020 10:16:42)
Дата 16.10.2020 17:51:40

Тут имеется определенный парадокс

>Здравствуйте!

>Интересно, но не особо полезно, пулемёт из окопа справляется не хуже.

>Иными словами, убивать БТТ с воздуха - это конечно хорошо, однако сегодня уже есть целый набор очень эффективных способов для этого, начиная со всевозможных ПТРК, и заканчивая УАС и кассетными б/п, применяемыми в рамках РУК с разведывательными БПЛА.

Стоит ли повторять ограничения в применении классической авиации в сравнении с БПЛА?
Про ПТРК так и тем более странно, учитывая дальность их применения.

>Собственно, именно поэтому итоги боёв в Карабахе пока такие невнятные, и вызывают непонимание, ибо обе стороны начали войну в рамках танкоцентричной логики:

Непонимание прежде всего в несоответствии предъявляемых успехов достигнутым результатам.

>Армянцы собирались танками обороняться, азербанцы же СХИТРИЛИ - решили выпилить армянские танки с воздуха и наступать своими танками чуть ли не в походных колоннах (тм).

А в чем тут хитрость? Впрочем ведь и не только танки выпиливали.

>Но, внезапно, оказалось что достаточно армянской мотивированной пехоты с ПТРК, чтобы стремительное наступление превратить в прогрызание со скоростью улитки.


>Совершенно очевидно, что классическая БТТ (ака Т-72ХХ и одноклассники и всякие БМП-БТР) сегодня на современном поле боя не жилец, и годится только против бабаев с РПГ.

А кто жилец? Мотивированная пехота с птрк и арта? А арта это не классическая бтт? А пехота на чем будет ездить?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.10.2020 17:51:40)
Дата 17.10.2020 23:46:51

Re: Тут имеется...

Здравствуйте!
>
>>Интересно, но не особо полезно, пулемёт из окопа справляется не хуже.
>
>>Иными словами, убивать БТТ с воздуха - это конечно хорошо, однако сегодня уже есть целый набор очень эффективных способов для этого, начиная со всевозможных ПТРК, и заканчивая УАС и кассетными б/п, применяемыми в рамках РУК с разведывательными БПЛА.
>
>Стоит ли повторять ограничения в применении классической авиации в сравнении с БПЛА?

Не понял тезиса.

>>Но, внезапно, оказалось что достаточно армянской мотивированной пехоты с ПТРК, чтобы стремительное наступление превратить в прогрызание со скоростью улитки.

>>Совершенно очевидно, что классическая БТТ (ака Т-72ХХ и одноклассники и всякие БМП-БТР) сегодня на современном поле боя не жилец, и годится только против бабаев с РПГ.
>
>А кто жилец? Мотивированная пехота с птрк и арта? А арта это не классическая бтт? А пехота на чем будет ездить?

Никто не жилец. Это позиционный тупик на новом техническом уровне. Для преодоления нужны новые технологии, которые мы лет через 10 увидим. Возможно.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.10.2020 17:51:40)
Дата 16.10.2020 22:23:49

Просто современная тактическая авиация выглядит как ударные БПЛА

Пилотируемые штурмовики, штурмовые вертолеты и прочие тактические ударники на данные момент устарели как броненосцы после появления линкоров.

> А кто жилец? Мотивированная пехота с птрк и арта? А арта это не классическая бтт? А пехота на чем будет ездить?

Против подавляющего количественного и/или технического превосходства никто не жилец, если обладающая превосходством строна не делает грубых ошибок. У Азербайджана (да еще с учетом турецкой помощи) ресурсное превосходство. А армяне, мало того что слабешая сторона, так еще и армию построили по сегодняшним меркам несбалансированную - без ударных БПЛА. Если бы ударные БПЛА у Армении были, пусть и в меньших количествах, чем у Азербайджана - картина была бы другой. По аналогии можно представить себе армию ПМВ, котрая "не запаслась" артиллерией или скажем пулеметами против противника у котрого они есть в товарных количествах.
От Ibuki
К Лейтенант (16.10.2020 22:23:49)
Дата 17.10.2020 16:27:19

Re: Просто современная...

>Пилотируемые штурмовики, штурмовые вертолеты и прочие тактические ударники на данные момент устарели как броненосцы после появления линкоров.
Скорее как линкоры после появления авианосцев.

Ну а вообще успех БПЛА стоит на плечах успеха передовой пилотируемой авиацию Это тактика: летаем недосягаемо высоко, смотрим в чудо-прицелы и бьем со снайперской точность управляемым оружием появилась сначала для пилотируемой авиации и очень понравилась пользователям
https://www.airforcemag.com/article/1093plinking/

Техника развивалась обслуживать в первую очередь пилотируемую авиацию (сплошное насыщение обзорно-прицельными контейнерами и управляемым оружием). Это потом технический прогресс во всех областях дошел до того что такой шикарный способ вести боевые действия оказался доступе и всяким нищебродам в форме БПЛА от авиакружков и так сказать пошел в народ.

P.S. Бронированные штурмовики с мозгами набекрень и шашкой налого это прям «кавалерия еще себя покажет» ясно дело что они все.
От Кострома
К SSC (16.10.2020 10:16:42)
Дата 16.10.2020 16:27:06

Эта война показывает ещё одну интресную деталь

Азербайджанцы как не умели воевать - так и не умеют.

Они толко на вторую неделю догадались, что имея ударные БПЛа - совсем не обязательно бомбить бункеры - вполне можно отсекать поле ббое от подкреплений. Подозреваю - это им турки посоветовали бомбить колонны.
Именно с этим скорее всего связаны те успехи у азеров что появились в конце этой недели
От Llandaff
К Кострома (16.10.2020 16:27:06)
Дата 18.10.2020 09:48:33

Артиллерия - бог войны

Все успехи армян в начале войны связаны с тем, что они эффективно и активно применяли артиллерию. Куча армянских видео с артиллерийскими позициями, заваленными стреляными гильзами.

Потом куча видео выноса этих открытых артиллерийских позиций дронами.

Теперь оставшаяся артиллерия боится открывать огонь, зубы у армянской армии вырваны.
От Iva
К Llandaff (18.10.2020 09:48:33)
Дата 18.10.2020 10:31:12

Re: Артиллерия -...

Привет!

>Потом куча видео выноса этих открытых артиллерийских позиций дронами.

даже не обязательно дронами, достаточно артой противника с обнаружением целей и коррекцией огня дронами.
Такая нормальная контрбатарейная борьба, только в почти полигонных условиях.

>Теперь оставшаяся артиллерия боится открывать огонь, зубы у армянской армии вырваны.
Владимир
От SKYPH
К Кострома (16.10.2020 16:27:06)
Дата 17.10.2020 12:18:56

Re: Эта война...

>Азербайджанцы как не умели воевать - так и не умеют.

Так если не воюешь, откуда появится практическое умение? Однако же, надо признать, что в любом случае, к нынешнему конфликту азербайджанская армия подготовилась лучше во всех смыслах. Я имею в виду, что и в отношении выучки л/с тоже.


>Они толко на вторую неделю догадались, что имея ударные БПЛа - совсем не обязательно бомбить бункеры - вполне можно отсекать поле ббое от подкреплений. Подозреваю - это им турки посоветовали бомбить колонны.

Обе стороны с самого начала пытались наносить удары по колоннам. По очевидным причинам у обороняющейся стороны вначале это выходило лучше.

>Именно с этим скорее всего связаны те успехи у азеров что появились в конце этой недели

Начинает сказываться превосходство в вооружении и материально-техническом снабжении.
От Сибиряк
К SSC (16.10.2020 10:16:42)
Дата 16.10.2020 10:45:48

Re: Ударный БПЛА...



>Интересно, но не особо полезно, пулемёт из окопа справляется не хуже.

Хуже справляется, потому что глубина поражения ограничивается дальностью полёта пули. Пулемёт на броневике или тачанке - уже лучше, т.к. даёт некоторую мобильность, но аэроплан лучше на порядок, т.к. позволяет гонять конницу по степи на десятки километров - вплоть до полного её уничтожения.


>Армянцы собирались танками обороняться, азербанцы же СХИТРИЛИ - решили выпилить армянские танки с воздуха и наступать своими танками чуть ли не в походных колоннах (тм). Но, внезапно, оказалось что достаточно армянской мотивированной пехоты с ПТРК, чтобы стремительное наступление превратить в прогрызание со скоростью улитки.

Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий и длительное огневое воздействие на позиции противника, что в итоге даст победу.
От Кострома
К Сибиряк (16.10.2020 10:45:48)
Дата 16.10.2020 16:29:31

Re: Ударный БПЛА...


>
>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий и длительное огневое воздействие на позиции противника, что в итоге даст победу.


А у них денег хватит?
Азербайджан не США
От SKYPH
К Кострома (16.10.2020 16:29:31)
Дата 17.10.2020 12:02:18

Re: Ударный БПЛА...

Приветствую!
>>
>>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий и длительное огневое воздействие на позиции противника, что в итоге даст победу.
>

>А у них денег хватит?
>Азербайджан не США

По ресурсам ( и материальным и людским) Азербайджан сейчас существенно превосходит Армению. Плюс активная помощь от Турции.
От Сибиряк
К Кострома (16.10.2020 16:29:31)
Дата 16.10.2020 17:18:36

Re: Ударный БПЛА...


>>
>>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий и длительное огневое воздействие на позиции противника, что в итоге даст победу.

>А у них денег хватит?
>Азербайджан не США

Так вы же сами здесь ниже пишете о том, что азери уже перешли к действиям по изоляции района б/д. А по деньгам - Азербайджан сейчас добывает нефти втрое больше, чем в советское время. Это конечно особого благоденствия народу не даёт, но на оружие для войны с Арменией должно хватать.
От Кострома
К Сибиряк (16.10.2020 17:18:36)
Дата 16.10.2020 20:38:00

Re: Ударный БПЛА...


>>>
>>>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий и длительное огневое воздействие на позиции противника, что в итоге даст победу.
>
>>А у них денег хватит?
>>Азербайджан не США
>
>Так вы же сами здесь ниже пишете о том, что азери уже перешли к действиям по изоляции района б/д. А по деньгам - Азербайджан сейчас добывает нефти втрое больше, чем в советское время. Это конечно особого благоденствия народу не даёт, но на оружие для войны с Арменией должно хватать.

Ну во первых нефть пожешевела изрядно.
Воо вторых - если много тратитьна рамию - придётся много от чего отказыватся.


Ну и да - трупы в азербайджан поступают ударными темпами

Это немного нервирует граждан
От SKYPH
К Кострома (16.10.2020 20:38:00)
Дата 17.10.2020 12:13:02

Re: Ударный БПЛА...



>Воо вторых - если много тратитьна рамию - придётся много от чего отказыватся.

Это работает в обе стороны.
ВВП по номиналу у Азербайджана в 2018 было $46,9 млрд, а у Армении на тот же 2018 было всего $12,4 млрд. А по ППС и вовсе впятеро выше. По населению 10 миллионов против менее 3 миллионов.
То есть, в точности как в пословице: "Полка толстый сохнет, худой сдохнет".


>Ну и да - трупы в азербайджан поступают ударными темпами

Подтвержденные в обе стороны поступают приблизительно одинаково.

>Это немного нервирует граждан

С обеих сторон. Но надо учитывать, что потери у побеждающей стороны воспринимаются легче.
От Кострома
К SKYPH (17.10.2020 12:13:02)
Дата 18.10.2020 11:03:10

Так тут вопрос мотивации



>>Воо вторых - если много тратитьна рамию - придётся много от чего отказыватся.
>
>Это работает в обе стороны.
>ВВП по номиналу у Азербайджана в 2018 было $46,9 млрд, а у Армении на тот же 2018 было всего $12,4 млрд. А по ППС и вовсе впятеро выше. По населению 10 миллионов против менее 3 миллионов.
>То есть, в точности как в пословице: "Полка толстый сохнет, худой сдохнет".

Но есть проблема - армяне точно знают что с ними будет в случае победы азеров


>>Ну и да - трупы в азербайджан поступают ударными темпами
>
>Подтвержденные в обе стороны поступают приблизительно одинаково.

Беспорно.
Но армяне воюют за свою жизнь, а азеры - за трескучие красивые слова

>>Это немного нервирует граждан
>
>С обеих сторон. Но надо учитывать, что потери у побеждающей стороны воспринимаются легче.

Да с чего бы?
Ососбено если учесть что умрают азеры за нахрен ненужные горы, в которые нкто по большому счёту не поедет.
Беженцы 30 лет живут в приморской части азербайджана.
Неужели кто то верит что они сейчас рванут на развалины?
От SKYPH
К Кострома (18.10.2020 11:03:10)
Дата 18.10.2020 19:15:16

А что с мотивацией?


>>То есть, в точности как в пословице: "Полка толстый сохнет, худой сдохнет".
>
>Но есть проблема - армяне точно знают что с ними будет в случае победы азеров

А что будет? Армянское население уйдет из Карабаха, как уже ушло азербайджанское население из местностей, оккупированных армянами.

>
>Беспорно.
>Но армяне воюют за свою жизнь, а азеры - за трескучие красивые слова

Азербайджанцы считают, что они воюют за свою землю, оккупированную армянами. Их мнение подтверждает резолюция ООН.

>>>Это немного нервирует граждан
>>
>>С обеих сторон. Но надо учитывать, что потери у побеждающей стороны воспринимаются легче.
>
>Да с чего бы?

Потому что обе стороны считают, что их дело правое. И да, особой разницы в мотивации нет, ситуация сильно отличается от событий начала 90-х годов.


>Ососбено если учесть что умрают азеры за нахрен ненужные горы, в которые нкто по большому счёту не поедет.

Это не так. Азербайджанцы исторически заселили предгорную часть Нагорного Карабаха и было их там не так уж и мало. Хотя, конечно, куда меньше армян. Но в процессе войны 90-х азербайджанцев изгнали не только из собственно Нагорного Карабаха, но и также с тех территорий, которые к этому Карабаху, как административной территории, не относились. К примеру, тот же город Агдам. А жителей там было под 40 тыс в 1991г. Сейчас это город-призрак, в котором живут 300-400 человек. Опять же, надо вспомнить, что Нагорный Карабах был отделен азербайджанской территорией с азербайджанским населением. Пробив так называемый Лачинский коридор в 90-е, армяне затем расширили его на довольно много сугубо азербайджанских районов, так что в сумме азербайджанских беженцев образовалось как бы не больше, чем все армянское население Нагорного Карабаха, которое составляло на 1989 г 145450 чел. Азербайджанцы считают, что всего азербайджанских беженцев было 376 тыс. человек.

Собственно, вот карта с Нагорным Карабахом до всех этих событий:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/NK-Map_RUS.svg/1920px-NK-Map_RUS.svg.png



А вот карта территорий, занятых армянами после войны 90-х годов.


>Беженцы 30 лет живут в приморской части азербайджана.
>Неужели кто то верит что они сейчас рванут на развалины?

Население Азербайджана растет. У них там прирост за 10 лет 12%. Так что есть кому заселять те земли, которые азербайджанцы считают своими. Опять же, как у всех восточных народов память у них длинная. Как и у армян. Так что в любом случае, этот конфликт очень надолго. И путей его решения я не вижу от слова совсем.
От Кострома
К SKYPH (18.10.2020 19:15:16)
Дата 18.10.2020 21:29:31

Re: А что...


>>>То есть, в точности как в пословице: "Полка толстый сохнет, худой сдохнет".
>>
>>Но есть проблема - армяне точно знают что с ними будет в случае победы азеров
>
>А что будет? Армянское население уйдет из Карабаха, как уже ушло азербайджанское население из местностей, оккупированных армянами.

Ну тогда очень скоро случится ндцатая серия.

>>
>>Беспорно.
>>Но армяне воюют за свою жизнь, а азеры - за трескучие красивые слова
>
>Азербайджанцы считают, что они воюют за свою землю, оккупированную армянами. Их мнение подтверждает резолюция ООН.


Так это трескучие слова и есть.
ПРимерно так же как хохлы кричат отом что воюют за независимую украину за свою землю
В реальности все же поимают = эта земля - не их.
Кстати - и не рамянская

>>>>Это немного нервирует граждан
>>>
>>>С обеих сторон. Но надо учитывать, что потери у побеждающей стороны воспринимаются легче.
>>
>>Да с чего бы?
>
>Потому что обе стороны считают, что их дело правое. И да, особой разницы в мотивации нет, ситуация сильно отличается от событий начала 90-х годов.

Судя по просочивщимся видео с расстрелами армянских пленных - ситуация будет не сильно отличатся.


>>Ососбено если учесть что умрают азеры за нахрен ненужные горы, в которые нкто по большому счёту не поедет.
>
>Это не так. Азербайджанцы исторически заселили предгорную часть Нагорного Карабаха и было их там не так уж и мало. Хотя, конечно, куда меньше армян. Но в процессе войны 90-х азербайджанцев изгнали не только из собственно Нагорного Карабаха, но и также с тех территорий, которые к этому Карабаху, как административной территории, не относились. К примеру, тот же город Агдам. А жителей там было под 40 тыс в 1991г. Сейчас это город-призрак, в котором живут 300-400 человек. Опять же, надо вспомнить, что Нагорный Карабах был отделен азербайджанской территорией с азербайджанским населением. Пробив так называемый Лачинский коридор в 90-е, армяне затем расширили его на довольно много сугубо азербайджанских районов, так что в сумме азербайджанских беженцев образовалось как бы не больше, чем все армянское население Нагорного Карабаха, которое составляло на 1989 г 145450 чел. Азербайджанцы считают, что всего азербайджанских беженцев было 376 тыс. человек.

Нет никаких сомнений - бои сейчас идут в местности котрую исторически заселяли азербайджанц.
ПРоблема в том что сейчас они е1 не заселяют.
И что характерно - родилось уже два поколения, для которыхэто = мифическая родина.
Ну всё равно что сообщить армянину который родился в Москве и детей у нас родил - что ему надо вернутся в Карабах - потму что его оттуда выгнали когда то.
Кому нафиг такое счастье нужно?

>Собственно, вот карта с Нагорным Карабахом до всех этих событий:

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/NK-Map_RUS.svg/1920px-NK-Map_RUS.svg.png



>А вот карта территорий, занятых армянами после войны 90-х годов.

Это мне зачем?
Я чай нее малолетка - эта война у меня на глазах начиналась


>>Беженцы 30 лет живут в приморской части азербайджана.
>>Неужели кто то верит что они сейчас рванут на развалины?
>
>Население Азербайджана растет. У них там прирост за 10 лет 12%. Так что есть кому заселять те земли, которые азербайджанцы считают своими. Опять же, как у всех восточных народов память у них длинная. Как и у армян. Так что в любом случае, этот конфликт очень надолго. И путей его решения я не вижу от слова совсем.

А какая разница - какой рост населения?
Рост населения в Москве - 10 процентов за десять лет - и это толко легального.
А в костроме земли пустуют.
Спорим Москвичи не поедут в костромской район?
Хотя у нас тут и дороги есть неплохие, и экология получше московской, и интернет с телефоном работают, больницы - школы есть.

А в сёлах условно Лачинского коридора ничего этого нет. Зато будет постояная угроза смерти
И что характерно - очень сомнительно что деньги на востановление всего этого у азербайджана найдутся.

ТО есть туда только если насильно сгонять.

И, да - решение проблемы есть - но никто ни в Армении ни в Азербайджане на это не пойдёт

От SKYPH
К Кострома (18.10.2020 21:29:31)
Дата 19.10.2020 21:49:45

Re: А что...


>>>>То есть, в точности как в пословице: "Полка толстый сохнет, худой сдохнет".
>>>
>>>Но есть проблема - армяне точно знают что с ними будет в случае победы азеров
>>
>>А что будет? Армянское население уйдет из Карабаха, как уже ушло азербайджанское население из местностей, оккупированных армянами.
>
>Ну тогда очень скоро случится ндцатая серия.

>>>
>>>Беспорно.
>>>Но армяне воюют за свою жизнь, а азеры - за трескучие красивые слова
>>
>>Азербайджанцы считают, что они воюют за свою землю, оккупированную армянами. Их мнение подтверждает резолюция ООН.
>

>Так это трескучие слова и есть.
>ПРимерно так же как хохлы кричат отом что воюют за независимую украину за свою землю
>В реальности все же поимают = эта земля - не их.

А чья? Территории вокруг Карабаха, оккупированные армянами, 100% азербайджанские. Да и с самим Карабахом история далеко не однозначная. Да, во 2-м веке до нашей эры НК входил в состав Великой Армении, но кем он был заселен, неизвестно. В 4-ом веке это территория Кавказской Албании под властью армянских князей, но с преимущественно неармянским, но христианским населением. По сохранившимся письменным памятникам язык этих жителей был родственен лезгинскому. Собственно, вот эти самые храмы кавказскитх албанов нынешние армяне выдают за армянские. В 8-м веке арабы уничтожили Кавказскую Албанию, правящие армянские князья образовали княжество Хачен. Опять же, реальная ситуация с населением неизвестна, но наверняка возрос процент собственно армянского населения. А также наверняка частично арменизировались местные албаны за счет культурной и религиозной доминации армян. Но при этом какая-то часть этих албан со временем превратилась в азербайджанцев. С 15-го веке Карабах вошел в состав туркоманских государств Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу. Естественно, в это время нарастала доля мусульманского населения, которое со временем стало называться азербайджанским. Также, когда территория НК в 16-м веке оказалась под властью Сефевидов, ислам в той местности стал шиитского толка. Кроме того, персы переселяли в те места тюркоязычных посленцев-пограничников. Так что обе стороны могут утвердать, что НК - это их земля. В какой-то мере так оно и есть.


>Кстати - и не рамянская

Предлагаете возродить кавказских албанцев или сразу передать питекантропам?

>>>>>Это немного нервирует граждан
>>>>
>>>>С обеих сторон. Но надо учитывать, что потери у побеждающей стороны воспринимаются легче.
>>>
>>>Да с чего бы?
>>
>>Потому что обе стороны считают, что их дело правое. И да, особой разницы в мотивации нет, ситуация сильно отличается от событий начала 90-х годов.
>
>Судя по просочивщимся видео с расстрелами армянских пленных - ситуация будет не сильно отличатся.

Пленных стреляли все, всегда и во все времена. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это данность. Часто по совершенно понятной причине, войскам надо наступать дальше, пленных оставить некому. А тут все отягощается историческими крайне плохими межэтническими отношениями. Так что, не удивительно. Хуже, что обе стороны с необыкновенной легкостью долбят по гражданскому населению.



>
>Нет никаких сомнений - бои сейчас идут в местности котрую исторически заселяли азербайджанц.
>ПРоблема в том что сейчас они е1 не заселяют.
>И что характерно - родилось уже два поколения, для которыхэто = мифическая родина.
>Ну всё равно что сообщить армянину который родился в Москве и детей у нас родил - что ему надо вернутся в Карабах - потму что его оттуда выгнали когда то.
>Кому нафиг такое счастье нужно?

Я и не сказал, что на эти земли вернуться беженцы. Нет, конечно. Хотя, если репатриация будет финансово простимулирована, кто-то вернется. Большая часть занятой земли будет населена местными азнрббайджанцами. А государство им поможет. Повторюсь, у них с демографией все хорошо.

>>Собственно, вот карта с Нагорным Карабахом до всех этих событий:
>
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/NK-Map_RUS.svg/1920px-NK-Map_RUS.svg.png



>
>>А вот карта территорий, занятых армянами после войны 90-х годов.
>
>Это мне зачем?
>Я чай нее малолетка - эта война у меня на глазах начиналась


>>
>>Население Азербайджана растет. У них там прирост за 10 лет 12%. Так что есть кому заселять те земли, которые азербайджанцы считают своими. Опять же, как у всех восточных народов память у них длинная. Как и у армян. Так что в любом случае, этот конфликт очень надолго. И путей его решения я не вижу от слова совсем.
>
>А какая разница - какой рост населения?
>Рост населения в Москве - 10 процентов за десять лет - и это толко легального.

Потому что это разный рост населения. На самом деле население России вымирает в целом, асамо население из малоперспективной местности, а таковой внезапно оказалась чуть ли не бОльшая часть России, перебирается в небольшое число центров. Плюс в Москву организованно (и неорганизованно) завозят гастарбайтеров. А в Азербайджане растет население вообще и в сельской местности тоже.

>А в костроме земли пустуют.
>Спорим Москвичи не поедут в костромской район?

К Вам целый Кургинян переехал, который продал московскую квартиру и купил жилье в Александровском :-)

>Хотя у нас тут и дороги есть неплохие, и экология получше московской, и интернет с телефоном работают, больницы - школы есть.

Полностью согласен. Но с одним существенным уточнением, а что там с бизнесом и высокооплачиваемой работой?


>А в сёлах условно Лачинского коридора ничего этого нет.

Вы не поверите, но сельское хозяйство в Азербайджане достаточно рентабельно и многоукладно.

> Зато будет постояная угроза смерти

У азербайджанцев планы вообще о соединении с Нахичеванью. Так что Лачин будет глубоким тылом. Понятно, что в мечтах. Но кто знает? Собственно, в самой Армении с экономикой все плохо. Там, кроме коньяка, табачной промышленности и Зангезурского медно-молибденового комбината ничего нет.

>И что характерно - очень сомнительно что деньги на востановление всего этого у азербайджана найдутся.

Вы поезжайте в Баку, а потом в Ереван и сравните. Вообще-то Азербайджан лидер в СНГ по темпам прироста ВВП, а в 2006-2008 у них вообще приключилось более чем двукратное увеличение ВВП.

>ТО есть туда только если насильно сгонять.

>И, да - решение проблемы есть - но никто ни в Армении ни в Азербайджане на это не пойдёт

Ну да, есть. Договориться и обменяться территориями. Вот только азербайлданцы сейчас думают, что они и так все возьмут.

От СБ
К Сибиряк (16.10.2020 10:45:48)
Дата 16.10.2020 11:21:56

Re: Ударный БПЛА...

>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий и длительное огневое воздействие на позиции противника,

Ни то ни другое совершенно не очевидно.

>что в итоге даст победу.

Победу им в итоге может дать обычное истощение слабейшей армии в борьбе с сильнейшей.
От SSC
К Сибиряк (16.10.2020 10:45:48)
Дата 16.10.2020 10:58:26

Конница в степи никому не нужна

Здравствуйте!

>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий

Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным. А где-то сзади есть ещё и батарея гаубиц с кассетными б/п и организованным ц/у (с теми же БПЛА), то можно и танковую бригаду напрячь.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.10.2020 10:58:26)
Дата 16.10.2020 12:19:03

Re: Конница в...

>Здравствуйте!

>>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий
>
>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным.

(1)Тезис о выпиле танкового батальона взводом ПТРК неплохо бы основать примерами из практики.
(2)В ВМВ "атаки сотен танков под прикрытием тысяч стволов" на практике тоже практически всегда распадались на отдельные сражения групп размером с батальон и менее, где бронетехника, застигнутая врасплох в сложной местности противником, открывшим огонь с подготовленной позиции, могла только нести односторонние потери и поспешно отступать и вообще атаки через открытое поле на окопавшиеся средства ПТ редко заканчивались успехом.
(3)Собственно говоря, сейчас танки, даже условный Т-72 производства советских времён с ДЗ, куда менее уязвимы для ПТРК, чем в 1973, когда эффективность их массового применения стала сюрпризом для обеих сторон и реальная защищённость танков от них была взаимно почти отсутствующей. Тем не менее, арабо-израильская война 1973 стала вполне классическим рубиловом в стиле маневренных операций ВМВ, с "сотнями танков и тысячами стволов".
(4)А то что мы видим в конфликтах малой интенсивности сейчас - это не следствие какой-то смены парадигм, а скорее старая история о том, что каким танком ни подпирай плохую пехоту - так она всё равно сольётся и танк заодно продолбает.
От SSC
К СБ (16.10.2020 12:19:03)
Дата 17.10.2020 23:39:38

Re: Конница в...

Здравствуйте!
>
>>>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий
>>
>>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным.
>
>(1)Тезис о выпиле танкового батальона взводом ПТРК неплохо бы основать примерами из практики.
>(2)В ВМВ "атаки сотен танков под прикрытием тысяч стволов" на практике тоже практически всегда распадались на отдельные сражения групп размером с батальон и менее, где бронетехника, застигнутая врасплох в сложной местности противником, открывшим огонь с подготовленной позиции, могла только нести односторонние потери и поспешно отступать и вообще атаки через открытое поле на окопавшиеся средства ПТ редко заканчивались успехом.

ПТРК в войне 1973 года - это в основном Малютка. Что есть Малютка? - типичное "не имеющее аналогов" от советского ВПК. ПТ средство с реальной эффективной дальностью 800-1000м, с реальной вероятностью поражения в боевых условиях 0.2-0.3. Т.е. арабы в 1973 году наконец-то получили ПТ средство, сравнимое по эффективности с американским 106мм безоткатным орудием М40, которое евреи имели уже лет 15. Недо-ПТРК. Однако тоже произвело фурор, т.к. в 1967 арабы в части пехотной ПТО вынуждены были полагаться на БС-3 и РПГ-2.

Настоящие ПТРК начались с появлением Тоу, Фагота и Милана - комплексов с полуавтоматическим наведением и реальной эффективной дальностью стрельбы 2000-3000м. Цимес в том, что такие ПТРК передовые державы передавали союзным бабаям крайне неохотно, гораздо реже чем те же ПЗРК, поэтому и применялись нормальные ПТРК крайне редко, но каждый раз для БТМВ всё складывалось крайне печально:
- известный эпизод с расстрелом Тоу батальона Т-62 в конце войны 1973 года
- toyota-war в Чаде, где джипы с Миланами и М40 вынесли ливийские мехбригады в одну калитку
- спорадические применение иранцами контрафактных Тоу в Ирано-иракской войне, каждый раз вызывавшее кризис на фронте
- Ирак-2003 - у Саддама с ПТРК было глухо, но был интересный эпизод, когда взвод американских десантников (ЕМНИП в районе Киркука) выпилил Джавелинами под полтора десятка иракских ББМ и танков.
- ливан-2006, где бабаи в основном пуляли теми же Малютками, а штучное применение Корнетов вызвало поток слёз и жалоб из Тель-авива в Мск
- Украина-2014 с расстрелами украинских колонн (Иловайск)
- Сирия-2015, где поставки Тоу саудитами обрушили фронт Асада.

ПТРК это по факту стратегическое оружие, радикально меняющее баланс сил.

>(3)Собственно говоря, сейчас танки, даже условный Т-72 производства советских времён с ДЗ, куда менее уязвимы для ПТРК, чем в 1973

Современные версии Т-72/90, Абрамса и Лео - ну да, более-менее защищены от Фагота, Тоу и Милана образца 1970х годов. Современные же ПТУР с под 1000м пробиваемости за ДЗ шьют любой современный танк в лоб, а если вспомнить ещё и крышебойные варианты, то для пассивной защиты танков всё совсем печально. А ещё надо добавить в сравнение вероятность попадания и дальность (реальные) Малютки и современных ПТУР.

>(4)А то что мы видим в конфликтах малой интенсивности сейчас - это не следствие какой-то смены парадигм, а скорее старая история о том, что каким танком ни подпирай плохую пехоту - так она всё равно сольётся и танк заодно продолбает.

В конфликтах малой интенсивности мы видим, что получение одной из сторон ПТРК резко меняет ход войны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (17.10.2020 23:39:38)
Дата 18.10.2020 18:12:45

Re: Конница в...

Ещё добавлю в общем плане. Как много раз показывал нам на примерах, скажем, Исаев, кто надеялся в ВМВ использовать танки как самодостаточное средство продавливания мало-мальски подготовленной обороны - тот обычно не получал никаких результатов кроме страдания. Секрет блицкрига - это использование механизированных соединений для ударов в слабые места противника тактически и быстрого развития успеха, прежде чем он успеет где-нибудь заново выстроить оборону, оперативно. Это эффективное использование артиллерии на механизированной тяге и авиации по заявкам танковых соединений. Это эффективная разведка, как наземная, так и воздушная, необходимая для реализации предыдущих двух пунктов. Это мотивированная, обученная пехота, способная быстро выбивать врага из мест, удобных для противотанковой обороны.

А в боданиях второ- и третьесортных армий ничего такого нет и близко. Там танки используются только как средство поддержки пехоты. В особо тяжёлых случаях пехоты так мало и она так плоха, что бронетехника служит чуть ли не вместо неё. Про разведку, манёвр, управление огнём даже на нынешней карабахской войне, где сражаются ещё далеко не худшие представители армий третьего мира вы и сами всё знаете. При этом общие силы сторон не так чтоб велики, они чувствительны к потерям, поэтому о том, чтобы рашить позиции противника или прорываться в его тыл после занятия передовых позиций массой бронетехники речи не идёт, танки в Сирии или Карабахе реально используются группами не больше, а чаще куда меньше десятка. Естественно всё это благоприятствует действиям антитанкистов.
От СБ
К SSC (17.10.2020 23:39:38)
Дата 18.10.2020 12:48:35

Re: Конница в...

>Цимес в том, что такие ПТРК передовые державы передавали союзным бабаям крайне неохотно, гораздо реже чем те же ПЗРК, поэтому и применялись нормальные ПТРК крайне редко, но каждый раз для БТМВ всё складывалось крайне печально:
>- известный эпизод с расстрелом Тоу батальона Т-62 в конце войны 1973 года
>- toyota-war в Чаде, где джипы с Миланами и М40 вынесли ливийские мехбригады в одну калитку
>- спорадические применение иранцами контрафактных Тоу в Ирано-иракской войне, каждый раз вызывавшее кризис на фронте
>- Ирак-2003 - у Саддама с ПТРК было глухо, но был интересный эпизод, когда взвод американских десантников (ЕМНИП в районе Киркука) выпилил Джавелинами под полтора десятка иракских ББМ и танков.
>- ливан-2006, где бабаи в основном пуляли теми же Малютками, а штучное применение Корнетов вызвало поток слёз и жалоб из Тель-авива в Мск
>- Украина-2014 с расстрелами украинских колонн (Иловайск)
>- Сирия-2015, где поставки Тоу саудитами обрушили фронт Асада.

Toyota War и Сирия-2015 - это классические примеры из серии "каким танком ни подпирай хреновую и недостаточную по количеству пехоту"... К тому же в первом из них большая часть побед чадцев - это успешные внезапные нападения на базы усиленно смотрящего в небо противника, который привык вести войну только оказывая огневую поддержку пехоте из местных, большая часть которой от него откололась. А во втором у Асада к 2015 просто настало общее истощение ресурсов, на фоне наблюдавшейся уже задолго до поставок Тоу неспособности его армии в существовавшем виде успешно наступать на инсургентов и зачищать занятые ими на начальном этапе анклавы.

На Украине-2014 укров поражали из всего ассортимента наземного вооружения.

Спорадические эпизоды - это спорадические эпизоды, при достаточно большой войне таковые должны найтись любой направленности.

Остаются как пример высокой эффективности именно ПТРК против армии пытающегося давить классическими атаками с бронетехникой противника 1973, который я сам привёл как пример их эффективности и Ливан-2006, где еврейцы признали безвозврат 20 танков. Ну допустим приврали наполовину, написав машины вместо которых дешевле делать новые как "восстанавливаемые". Сколько вам кидать примеров потерь 20-30 танков и ТД от ПТО ВМВ если не в одной атаке, то в тактическом сражении длящемся 1-2 дня?

>ПТРК это по факту стратегическое оружие, радикально меняющее баланс сил.

ПТРК это безусловно эффективное оружие, особенно если действовать ими против танков поколением ниже. Но стратегическим его как-то сложно назвать.

>>(3)Собственно говоря, сейчас танки, даже условный Т-72 производства советских времён с ДЗ, куда менее уязвимы для ПТРК, чем в 1973
>
>Современные версии Т-72/90, Абрамса и Лео - ну да, более-менее защищены от Фагота, Тоу и Милана образца 1970х годов. Современные же ПТУР с под 1000м пробиваемости за ДЗ шьют любой современный танк в лоб, а если вспомнить ещё и крышебойные варианты, то для пассивной защиты танков всё совсем печально. А ещё надо добавить в сравнение вероятность попадания и дальность (реальные) Малютки и современных ПТУР.

Такое сложное и довольно дорогое оружие как ПТУР не делается и будет делаться из рассчёта на встречи только с явно более старыми танками противника, поэтому современным ПТУР нескольких наиболее развитых стран (не забываем кстати, что их бронепробиваемость - всё же оценочна) нужно противопоставлять современные же танки таковых стран, которые сейчас всё более массово одеваются уже не ДЗ, а активной защитой. Угроза которой заставляет, например, считать необходимой стрельбу "дуплетом" ПТУРов как на БМП-2М с "Бережком". Но вытекающий из этого (а также общего утяжеления ракет) рост массы комплекса логически приводит к воспроизведению ситуации с артиллерией ПТО, когда рост калибра и массы для поражения более новых танков привёл к превращению её из оружия пехоты в особый разряд бронетехники.

В общем я не вижу, как традиционное соревнование борьбы и снаряда в несколько изменившихся формах "стратегически" меняет ситуацию. Если не считать войн бабаев с бабаями, где ПТУРы могут зажечь просто потому, что они дешевле, проще по логистике и требованиям к подготовке войск, чем танковые войска сравнимого технического уровня, а у очень многих бабаев ещё с советских времён полно поставленной когда-то на халяву или за копейки устаревшей бронетехники, поэтому ситуация, когда ими стреляют по бронетехнике на поколение, а то и два, старше возникает достаточно регулярно.
От Ibuki
К СБ (16.10.2020 12:19:03)
Дата 17.10.2020 23:01:50

Re: Конница в...

> Тем не менее, арабо-израильская война 1973 стала вполне классическим рубиловом в стиле маневренных операций ВМВ, с "сотнями танков и тысячами стволов".
А какие кстате сделали выводы ВС Израиля? В вот какие: летающие камикадзе дроны убийцы есть лучшее средство от советского танкового зерг раша:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pereh_(missile_carrier)
От CHP
К SSC (16.10.2020 10:58:26)
Дата 16.10.2020 11:17:53

Re: Конница в...


>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным. А где-то сзади есть ещё и батарея гаубиц с кассетными б/п и организованным ц/у (с теми же БПЛА), то можно и танковую бригаду напрячь.

Вот эту то батарею гаубиц прежде всего и вынесут с помощью БПЛА. А далее своими гаубицами в полигонных условиях зачистят все потенциальные места размещения ПТРК. Ну а далее зачистка оставшихся и сбор пленных. А подмога не пришла, подкрепление не прислали (с) - колонна шедшая на помощь вынесена с воздуха.

Кстати армянская оборона судя по имеющимся видео держится не на ПТРК а на арте. И вот эту артиллерию АЗ методично выносит, спешить в данной ситуации некуда и незачем. Вообще все сильно напоминает турецкую зачистку Африна, с учетом разницы в наличных силах конечно.
От SSC
К CHP (16.10.2020 11:17:53)
Дата 16.10.2020 11:31:15

Re: Конница в...

Здравствуйте!

>>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным. А где-то сзади есть ещё и батарея гаубиц с кассетными б/п и организованным ц/у (с теми же БПЛА), то можно и танковую бригаду напрячь.
>
>Вот эту то батарею гаубиц прежде всего и вынесут с помощью БПЛА.

Эта батарея будет выезжать из укрытий, производить огневой налёт в течение 1-2 мин, и скрываться обратно. БПЛА её смогут вынести только если будут висеть непрерывно над каждым квадратным км прифронтовой полосы.

То, как армяне оборудовали позиции своей артиллерии, судя по видео - это уровень даже не ВМВ, а ПМВ. При столкновении с армией США армянскую артиллерию бы вынесли в первые же несколько часов безо всяких БПЛА, простым контр-батарейным огнём по данным РЛС засечки. А то, что у азербанцев контр-батарейная борьба помножена на 0 - хорошо говорит об уровне их армии.

>А далее своими гаубицами в полигонных условиях зачистят все потенциальные места размещения ПТРК.

Смешно.

>Кстати армянская оборона судя по имеющимся видео держится не на ПТРК а на арте.

Как раз судя по видео, именно на ПТРК, потому что азеры не волнами цепей наступают, а пытаются атаковать танками экономя пехоту.

С уважением, SSC