От Melnikov
К Melnikov
Дата 16.10.2020 01:08:10
Рубрики WWII; Танки; 1941; Память;

вопрос на засыпку

>> В процессе поисков другого места в одном из альбомов группы ВКонтакте Юго-Запад Санкт-Петербурга обнаружил фото которое, видимо, сделано с неустановленного высокого здания в Урицке через окуляр какого-то прибора, судя по огромной луже, весной 1942 года.
>
>> На снимке мы видим сгоревший трамвай и танк Т-26 рядом с ним. На заднем плане справа, если верно понял, виден купол Казанского собора.
>> Новое вероятное место потери танков находилось гораздо ближе к Ленинграду и всю войну контролировалось нашими частями, так что вытащить по дороге танк КВ было несложно.
>

А почему в процессе поиска рассматривались только 2 точки?
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464572/464572_original.jpg


Почему исключена дорога которая находится между ними?

Большинство составов стоят на местах остановок.
И как раз в этом месте есть трамвайная остановка:
https://i.postimg.cc/wTTtk1Vh/map-east.jpg



Почему эта дорога исключена?
Ведь она то как раз самое вероятное место!
От IAM
К Melnikov (16.10.2020 01:08:10)
Дата 16.10.2020 06:10:24

Re: вопрос на...


>А почему в процессе поиска рассматривались только 2 точки?
>Почему исключена дорога которая находится между ними?

Я прикидывал на купол Казанского собора с учетом угла кирпичного здания, которое видно на аэрофотосъемке. Мог и ошибиться. Посмотрите еще Вы для контроля.
От Melnikov
К IAM (16.10.2020 06:10:24)
Дата 16.10.2020 14:34:52

трамваи


>>А почему в процессе поиска рассматривались только 2 точки?
>>Почему исключена дорога которая находится между ними?
>
>Я прикидывал на купол Казанского собора с учетом угла кирпичного здания, которое видно на аэрофотосъемке. Мог и ошибиться. Посмотрите еще Вы для контроля.

https://i.postimg.cc/fLThzFNv/image.jpg


трамваи разные!
может на левом и правом фото один состав, но вот на фото по центру - явно другой!

От IAM
К Melnikov (16.10.2020 14:34:52)
Дата 16.10.2020 15:03:54

Спасибо, кэп:) (-)
От Melnikov
К Melnikov (16.10.2020 01:08:10)
Дата 16.10.2020 02:47:26

и аргументы.... (все в кучу)

1. количество трамвайных составов оставшихся на занятой немцами территории известно, однако места в которых стоят эти составы - не известны (пока).

2. это количество превышает минимум в 2 раза то что можно определить по фото (например, четок определяются составы на кольце в Стрельне, на ж.д. переезде у Пиш.Маша, на повороте шоссе, и этот состав который обсуждаем... т.е. 5-6 мы определить можем, а осталось... больше 15 составов! циферку завтра уточню у Жукова.)

3. вот это фото:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463651/463651_original.jpg


и это фото:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/461420/461420_original.jpg


явно сняты с одной точки (+- 10-20 метров)

4. вот это фото
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463587/463587_original.jpg


с предыдущими можно сопоставить, но при определенных условиях!

5. вот этот трамвай:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463651/463651_original.jpg


если он был разбит до такого состояния:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464066/464066_800.jpg


то он никак не может само-восстановиться до вот этого состояния:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464238/464238_original.jpg


а значит это (второе фото т.е. то которое сделано черте откуда и черте в какую сторону) это фото где-то рядом т.е. другого трамвайного состава.

Фактически, вот это фото:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463651/463651_original.jpg


и это:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464238/464238_original.jpg


хорошо коррелируют во времени!
А вот это:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464066/464066_800.jpg


является снимком ДРУГОГО трамвайного состава.
Скорее всего этот состав был ближе к нашей линии обороны и потому был сильно разрушен (например за ним могли развед.группы прятаться и потому его чаще обстреливали и он получил наибольшие повреждения.)

В противовес ему, вот этот состав:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464238/464238_original.jpg


судя по обилию мин, находился на нейтралке т.е. был примерно равноудален от обоих линий окопов.

6. линия обороны...
я в принципе могу согласиться с этой схемой:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/462285/462285_original.jpg


Можно даже припомнить Южно-Приморский парк, главная аллея которого "по легенде" повторяет линию фронта, а по факту болше всего похоже на линию которую могли уверенно контролировать (простреливать) немцы, и судя по местности (болото) наши не так плотно контролировали ибо болото и окопов нет (я про ту сторону которая ближе к заливу).

7. По этому, когда упоминается Лигово...
вот на этой карте:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/462285/462285_original.jpg


... относительно танка разведки который отклонился на развилке и ушел в сторону Лигово... т.е. в сторону НАШИХ позиций и об этом танке вдруг НИЧЕГО больше НЕ известно...
т.е. наши части никак не сообщили о том, что через них прошел одиночный танк и ушел в сторону немцев... НЕ СООБЩИЛИ? да ладно!
Его приняли за танк из 51отб?
Это я тоже могу понять, но... в любых отчетах и сообщениях должны быть его следы!

--------------------------------
Возвращаясь к нашему случаю.

8. вот на этом фото (1):
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463651/463651_original.jpg


в левой его части имеются останки машины которые очень хорошо совпадаю с останками машины на фоне трамвай с этого фото (2):
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463587/463587_original.jpg


Но тогда получаем, что фото 2 снято под острым углом т.е. практически вдоль Петергофского шоссе, а фото 1 снято под более пологим углом.

Если фото 1 практически точно совпадает с точкой на карте:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/462285/462285_original.jpg


то более острый угол съемки, при его размещении ближе к шоссе, дают нам не точку 1 на этой карте:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464572/464572_original.jpg


а точку дальше! т.е. именно развилку между 1 и 2!
т.е. вопрос о том, почему на это карте
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464572/464572_original.jpg


ИСКЛЮЧЕНА развилка между точками 1 и 2... не понятно!

КМК именно эта развилка и есть место в котором стоит трамвай.
Там остановка!
И по всем прикидкам это и есть нейтралка!
Мало того, в этом месте болото отодвигало нашу линию окопов в сторону Ленинграда и вдоль залива нейтралка могла достигать нескольких километров.
Косвенное подтверждение в том, что немцы организовали пулеметную точку около таков подбитых у "взорванной трубы" т.е. это последний эпизод и эти 4 танка:
https://i.postimg.cc/R0yfsKd3/KV.jpg

.

Если они тут обосновались и дальше не пошли... то значит дальше не было возможности окопаться (ибо болото) но и нашим аналогично там негде окопаться! Соответственно наши отодвигаются дальше к Ленинграду!

9.
Итак!
Вот это фото:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464066/464066_800.jpg


это точка ближе к нашим позициям т.е. скорее всего точка "2" на этой картинке:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464572/464572_original.jpg


или даже ближе к развилке Петергофского шоссе и дороги на Лигово.
В этом случае разрушение трамвая оправданы.

10.
вернемся к п.8.
Если машины на фото совпадают то танк
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463348/463348_original.jpg


просто не попал в кадр на фото
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463651/463651_original.jpg


т.к. был еще левее (и не попал в кадр)!
А может фото пулеметной точки было снято ДО прорыва 124тбр!
-----------

Итог: по мне так между точками 1 и 2 с этого плана:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464572/464572_original.jpg


следует искать место этого танка:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/463587/463587_original.jpg


От IAM
К Melnikov (16.10.2020 02:47:26)
Дата 16.10.2020 14:36:32

Re: и аргументы.......


>Итог: по мне так между точками 1 и 2 с этого плана:
>следует искать место этого танка:

В общем завалили печатными знаками. С итогом я не согласен.
Точка 2 с моей Кочки зрения определена верно.
От IAM
К Melnikov (16.10.2020 02:47:26)
Дата 16.10.2020 06:11:28

Тут всего много. Чуть позже отвечу. (-)
От Melnikov
К IAM (16.10.2020 06:11:28)
Дата 16.10.2020 14:44:15

танк на другой стороне насыпи (гипотеза)

Мне не дает покоя вот этот снимок:
https://i.postimg.cc/x11fTc3m/2020-01-12-ullei64-124-2-4-53-0-0.jpg


двойная ЛЭП очень похожая на ту что шла вдоль шоссе, но со стороны залива.

Если танк из этого района то он на другой стороне (на ближайшей к заливу) от насыпи.
Мало того, именно трамвайной насыпи.

Но это как гипотеза.
От IAM
К Melnikov (16.10.2020 14:44:15)
Дата 16.10.2020 15:02:26

Re: танк на...


>Мало того, именно трамвайной насыпи.
>Но это как гипотеза.

Это на самом деле очевидно. Когда уперлись в подорванную трубу, то кто-то ломанулся на прямик через поля. Возможно, это даже танк Цешковского, который первым из той группы вышел к своим.
От Melnikov
К IAM (16.10.2020 15:02:26)
Дата 16.10.2020 15:08:25

я вообще то про точки 1-2-3, а не про трубу


>>Мало того, именно трамвайной насыпи.
>>Но это как гипотеза.
>
>Это на самом деле очевидно. Когда уперлись в подорванную трубу, то кто-то ломанулся на прямик через поля. Возможно, это даже танк Цешковского, который первым из той группы вышел к своим.

при чем тут труба?
она совсем далеко от точек 1-2-3!
От IAM
К Melnikov (16.10.2020 15:08:25)
Дата 16.10.2020 15:39:44

Так а какое отношение имеет танк на фото к точкам 1-2-3? (-)
От Melnikov
К IAM (16.10.2020 06:11:28)
Дата 16.10.2020 14:13:59

кстати, про мины

Противотанковая мина ТМ-41
https://topwar.ru/80075-protivotankovaya-mina-tm-41.html
наша.
От Melnikov
К IAM (16.10.2020 06:11:28)
Дата 16.10.2020 14:13:20

начнем с карты т.е. с линии обороны.

берем Вашу карту:
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/462285/462285_original.jpg


и совмещаем ее с нашей линией обороны которая с октября (т.е. с тех событий) не изменялась:
http://artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0190/protiwotankowajaoboronajugaleningrada.jpg



рисуем на вашей карте полученный результат (1):
https://i.postimg.cc/Vv2GTMTQ/462285-original-1.jpg


при этом нашу линию обороны можно нарисовать пунктиром в сторону залива т.е. вглубь болотистой местности (что мне кажется не верным) либо точечным пунктиром обходя болото и вдоль наших огневых позиций (что мне кажется более правильным).

Добавляем Ваши две точки с номерами 1 и 2
https://ic.pics.livejournal.com/iam_krasnoyarsk/32029482/464572/464572_original.jpg


и мою под номером 3 о которой я вопрошаю:
https://i.postimg.cc/mg8tRwLs/462285-original-3.jpg


и на всякий случай расстояние туда воткнем (от канала под шоссе т.е. "труба" и до перекрестка = около 3 км).

И делаем пару выводов:
п.а.) точка 1 находится в нейтралке, но примерно в 100-150м от точки в которой Вы полагаете была пулеметная точка немцев т.е. вытащить оттуда танк не реально т.к. тащить до своих 1200-1300м (это до пунктирной линии, а если до точечной то еще около 400 метров).
Если наши ползут к этой точке по другому скату то им могут помешать либо случайные дозорные либо пулемет у канала-трубы, а до него 800м.

п.б.) точка 3 находится на нейтралке, но примерно в 200м от синей линии (примерно 600м от синей точки). Да, к немцам близко. До пулемета у канала-трубы примерно 1000-1100м.
До наших позиций: 850-900м (до пунктира) или около 1300м (до точечной линии).

п.в.) точка 2 находится на нейтралке, примерно 400м от синей линии (по прямой). До пулемета (синей точки) примерно 1000м, до пулемета у канала-трубы около 1500м.
До наших позиций: 400м до пунктира или 800м до точечной линии.

Расстояние до наших позиций считал по шоссе, а не до ближайшей красной позиции.

КМК.
а) из точки 1 вытащить танк не реально (надо работать вокруг танка на дальности в 100-150м от нем.позиций)
б) из точки 3 танк вытащить не реально (надо работать вокруг танка на дальности в 200м от нем.позиций)
в) из точки 2 танк вытащить...

А как тащить?
Вдоль насыпи? На виду у немцев?
Обстрел минометом и тросы порвались, а то и команда инженеров погибла...

Через насыпь дороги на другую сторону?
Ок, но как на др.сторону перетащить? Подогнать трактор на другую сторону? А сколько там до нем.позиций? Опять быстро засекли, обстреляли минометом и всех разрешивших такое мероприятие и оставшихся в живых - в штрафбат.
Системой блоков?
Да не вопрос! Только ее надо крепить т.е. вбивать колья в землю т.е. шуметь т.е. миномет и всем амба.

Я не против блоков.
И читал о том как вытаскивали танки именно в этом районе.
Но всегда систему блоков крепили на своих позициях, а потом ползли и крепили тросы (+ очищали проходы от мин и сами гусеницы)

Как тащить?
От IAM
К Melnikov (16.10.2020 14:13:20)
Дата 16.10.2020 14:52:07

Re: начнем с...

Это всё несущественные детали.
Выдернули ли танк или нет это пока точно неизвестно. Вы считаете, что нет на базе фотографии 1944 года с непонятными обломками. Я считаю, что да на базе других косвенных свидетельств.

Основное здесь, как мне кажется, это привязка местоположения сгоревших трамваев с танком Т-26. Я считаю, что точку определил правильно. Если она по Вашему находилась западнее, то как нибудь отобразите это, пожалуйста, графически, как Вы хорошо умеете.

По эвакуации танков. С помощью двух танков КВ выдернуть этот танк никакого труда не представляло. Ползать под пулеметным огнем для этого не надо. Можно же на танке подъехать. В тех местах по шоссе до середины октября танки КВ батальонами ездили.
От IAM
К IAM (16.10.2020 14:52:07)
Дата 16.10.2020 18:25:38

Re: начнем с...


>Основное здесь, как мне кажется, это привязка местоположения сгоревших трамваев с танком Т-26. Я считаю, что точку определил правильно. Если она по Вашему находилась западнее, то как нибудь отобразите это, пожалуйста, графически, как Вы хорошо умеете.

Меня тут уже немного поправили, что купол на фото это Исаакиевский собор, а не Казанский.