От Олег Рико
К All
Дата 07.10.2020 17:58:09
Рубрики Локальные конфликты;

Нагорный Карабах - есть ли исторические прецеденты решения таких проблем?

Конфликт в НК перешёл в горячую стадию и чем кончится - непонятно.
Но понятно одно -такие проблемы могут не иметь решения в течение очень длительного срока. Интересно, есть ли актуальные исторические прецеденты, когда подобная проблема была решена? Или есть только одно решение - когда внешняя сила всех заборет и заставить жить мирно?
От Паршев
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 12.10.2020 15:02:40

В том-то и дело, что прецедентом принимается та же Восточная Турция

которая была Армения.
От Begletz
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 09.10.2020 17:35:31

Вы сначала проблему сформулируйте (-)
От Joker
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 08.10.2020 09:27:57

Греко-турецкая война (-)
От ttt2
К Joker (08.10.2020 09:27:57)
Дата 08.10.2020 21:20:11

По итогам в одной стране руководителя обожествили. в другой расстреляли

Как то не очень она тянет на образец.

С уважением
От Llandaff
К Joker (08.10.2020 09:27:57)
Дата 08.10.2020 12:05:03

Вот то же хотел написать.

Обмен населением между Грецией и Турцией считается вполне успешным.
От Prepod
К Llandaff (08.10.2020 12:05:03)
Дата 08.10.2020 16:56:05

Не сильно он и удачный.

>Обмен населением между Грецией и Турцией считается вполне успешным.
Кем считается? Для греков это национальная катастрофа без оговорок, проиграли войну и горе побежденным. То, что они смогли ответно выселить мусульманское население - утешение слабое.
Для турок все возрастающий поток беженцев-мусульман из европейской части страны в Стамбул и дальше нарастал десятилетиями по мере "освобождения от турецкого ига", и это было весьма болезненно для турецкого общества (не только государства). Полная аналогия с исходом русского населения из б.союзных республик.
Он примерно такой же как между Арменией и Азербайджаном в конце 80-х-начале 90-х произошел. Из Армении азербайджанцы тоже уехали не без эксцессов, как и из Карабаха. Из Баку, Шаумяна и пр. уехали армяне. Вот и обмен населением.
Точно такой же как между Турцией и Грецией - с большим преимуществом для тех, кто победил в войне.
От VLADIMIR
К Llandaff (08.10.2020 12:05:03)
Дата 08.10.2020 12:38:17

Ну так был и польско-украинский (-)
От park~er
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 08.10.2020 08:55:29

А почему сейчас?


Какие такие условия сложились в 2020 году, что Азербайджан решил решить вопрос силовыми методами?

Насколько метеофактор играет роль в том регионе?
От Константин Дегтярев
К park~er (08.10.2020 08:55:29)
Дата 08.10.2020 10:24:30

Re: А почему...

>Какие такие условия сложились в 2020 году, что Азербайджан решил решить вопрос силовыми методами?

Азербайджанцы целенаправленно готовились к этой войне четверть века, сейчас сочли, что готовы. Предпосылки очевидные:
1. Россия из-за переворота в Армении потеряла интерес к Армении, как к партнеру.
2. Турция проводит активную внешнюю политику и показала способность вписываться за союзников.
3. Беспилотники показали себя (см. Турция) как вундервафель против оппонентов со слабой ПВО, и азербайджанцы вложились в это оружие по полной. Более того, провели проверку боем в 2016.

По роликам на лостарморе можно сделать вывод, что армяне на голову выше в общевойсковом бою, у них филигранно отработано взаимодействие пехоты и артиллерии + местность удобная для обороны, но многократное успешное применение беспилотников турками дало надежду, что эти преимущества можно обнулить, вынося артиллерию и резервы с воздуха. Кроме того, по-видимому, получили от турок гарантию, что если наступление потерпит поражение, те впишутся и спасут от разгрома.

Так что именно сейчас все звёзды сошлись, грех было не попробовать.
От apple16
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 08.10.2020 00:07:13

У нас налицо конфликт сторон

с максимальным ожесточением и резней гражданского населения.
Как в Африке. Поэтому ожидать примирения просто так нельзя.

Есть две модели:

1. Поглощение участников этнического конфликта некой более сильной структурой.
Например поляков и униатов из УССР после 1945 года сначала энергично успокоили СССР и Варшавский договор, а сейчас их продолжает держать в рамках зона влияния Евросоюза и НАТО.

2. Уничтожение одной из сторон в ходе конфликта.
Например те же армяне на территории Турции были изгнаны или перебиты.
На сегодняшний день каких-то армянских партизан там нет - только курды. Таким образом конфликт на этой территории исчерпан.

По первому варианту события скорее всего не могут развиваться из-за отсутствия нужной структуры. Иран, Турция и Россия не могут быть гарантами мира. НАТО далеко.

Развитие событий по второму варианту (полное поглощение Армении и Карабаха) Азербайджаном и Турцией много кого не устраивает - в том числе и РФ.
Бесконтрольные поставки углеводородов в Европу недопустимы.

Поэтому быстрого решения ожидать не следует. Подвинут азербайджанцы немного линию противостояния или даже вернут полностью Карабах - все равно конфликт исчерпан не будет.
А полностью снести Армению у них не выйдет. По крайней мере в этот раз.
От Сибиряк
К apple16 (08.10.2020 00:07:13)
Дата 08.10.2020 16:09:03

Re: У нас...


>Развитие событий по второму варианту (полное поглощение Армении и Карабаха) Азербайджаном и Турцией много кого не устраивает - в том числе и РФ.
>Бесконтрольные поставки углеводородов в Европу недопустимы.

>Поэтому быстрого решения ожидать не следует. Подвинут азербайджанцы немного линию противостояния или даже вернут полностью Карабах - все равно конфликт исчерпан не будет.
>А полностью снести Армению у них не выйдет. По крайней мере в этот раз.

Зачистка даже одного только Карабаха тоже будет иметь вполне очевидные негативные последствия для РФ. Во-первых, резко ухудшится отношение армян (в особенности - многочисленной диаспоры) к России. Во-вторых, решительный успех в Карабахе ещё сильнее разогреет турецкий национализм и подстегнёт турецкую экспансию, которую и так не понятно, как сдерживать в ближайшем будущем. В-третьих, будет поставлена под сомнение способность России играть так полюбившуюся роль арбитра в регионе. Поэтому, пмсм, стороны будут немедленно призваны к порядку, как только возникнет угроза серьёзного изменения статус-кво.
От Rwester
К Сибиряк (08.10.2020 16:09:03)
Дата 09.10.2020 10:31:48

это бабушка надвое сказала

Здравствуйте!

>Зачистка даже одного только Карабаха тоже будет иметь вполне очевидные негативные последствия для РФ. Во-первых, резко ухудшится отношение армян (в особенности - многочисленной диаспоры) к России. Во-вторых, решительный успех в Карабахе ещё сильнее разогреет турецкий национализм и подстегнёт турецкую экспансию, которую и так не понятно, как сдерживать в ближайшем будущем. В-третьих, будет поставлена под сомнение способность России играть так полюбившуюся роль арбитра в регионе. Поэтому, пмсм, стороны будут немедленно призваны к порядку, как только возникнет угроза серьёзного изменения статус-кво.
Зачистка одного Карабаха вообще ни на что не влияет. В широком смысле Россия вообще не собирается вваливаться в процесс за кого-то. Т.е. воевать придется армянам, а если они не хотят даже признать Карабах, то сорри. Ничего личного. Если посмотреть на горячие точки к которым Россия прикладывалась, то основное условие, чтобы те, кто взывает к помощи Темного Властелина были готовы воевать до последнего. Асад, Мадуро не ссали, а шли на обострение. И дальше будет так же.
1 Отношение армян. Да они пока меж собой разобраться не могут, как Армении жить дальше, а встреча с суровой реальностью сильно прочищает мозги. Россия для них не халявная помощь, а спасение от уничтожения с соотв-ми оргвыводами. Если не так, то многовекторность вам в руки.
2 Турецкий национализм и пантюркизм. Имхо, все замечательно идет. Турки копят карму и рано или поздно олюлятся не по детски. Пока их славное достижение - проблемы со всеми соседями и не соседями. А останавливать их традиционно - ситуативная коалиция и очередная балканская война. Как по мне, вместо Армении и Азербайджана смотрелась бы классно российско-иранская граница лет через 30.
3 Да как же она поставлена под сомнение? Вот если бы Азербайджан взял Степанакерт за 2 дня, тогда да. Спасибо, сами с усами. Но видим-то другое. ВС Аз-на - средненькие, мягко говоря. А армянам что-то мировое сообщество с Ким Кардашьян не кидается на помощь. Сами, все сами.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (09.10.2020 10:31:48)
Дата 09.10.2020 13:18:14

Re: это бабушка...


>Зачистка одного Карабаха вообще ни на что не влияет. В широком смысле Россия вообще не собирается вваливаться в процесс за кого-то.

А вваливаться и не нужно. Вот пригласили министров иностранных дел в Москву, и они уже едут.

>Т.е. воевать придется армянам, а если они не хотят даже признать Карабах, то сорри. Ничего личного. Если посмотреть на горячие точки к которым Россия прикладывалась, то основное условие, чтобы те, кто взывает к помощи Темного Властелина были готовы воевать до последнего.

Так армяне, вроде, в этом отношении вполне соответствуют предъявляемым требованиям. Ну, и в отличие от Сирии и Венесуэлы, Армения и Азербайджан находится непосредственно в зоне, где влияние Властелина принято считать безраздельным и безальтернативным.

>1 Отношение армян. Да они пока меж собой разобраться не могут, как Армении жить дальше, а встреча с суровой реальностью сильно прочищает мозги. Россия для них не халявная помощь, а спасение от уничтожения с соотв-ми оргвыводами. Если не так, то многовекторность вам в руки.

Армянская многовекторность всё равно никуда не денется в силу исторических причин и сложившегося географического распространения диаспор.

>2 Турецкий национализм и пантюркизм. Имхо, все замечательно идет. Турки копят карму и рано или поздно олюлятся не по детски. Пока их славное достижение - проблемы со всеми соседями и не соседями. А останавливать их традиционно - ситуативная коалиция и очередная балканская война.

Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны сумели нанести поражение туркам - достаточно уникальное стечение исторических обстоятельств. Во всяком случае на сегодняшний день те же три страны, во-первых, не соберутся вместе, а во-вторых даже втроём не обладают необходимым потенциалом для противостояния туркам. Да и вообще, война - крайне не современное занятие. Сдерживать Турцию нужно коллективно - совместно с ЕС и США.

>Как по мне, вместо Армении и Азербайджана смотрелась бы классно российско-иранская граница лет через 30.

Это зачем? Основное назначение малых национальных государств - хранить культорно-языковое наследие своих народов. Этакие резервации в унифицирующемся мире. Затерянные среди гор Армения с Карабахом в этом отношении являются почти идеалом. Азербайджан же со своими амбициями и пантюркистскими симпатиями вызывает настороженность.

>3 Да как же она поставлена под сомнение? Вот если бы Азербайджан взял Степанакерт за 2 дня, тогда да. Спасибо, сами с усами. Но видим-то другое. ВС Аз-на - средненькие, мягко говоря. А армянам что-то мировое сообщество с Ким Кардашьян не кидается на помощь.

А я вижу очень позитивный шаг в том, что Россия, Франция и США предприняли совместные шаги, чтобы образумить стороны.


От Thorn
К Сибиряк (09.10.2020 13:18:14)
Дата 09.10.2020 14:31:32

Re: это бабушка...



>Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны

Четыре. Црна гора забыли.
От Сибиряк
К Thorn (09.10.2020 14:31:32)
Дата 09.10.2020 14:40:23

Re: это бабушка...



>>Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны
>
>Четыре. Црна гора забыли.

Я помню конечно, но участие Черногории для исхода войны было совершенно несущественно.
От Rwester
К Сибиряк (09.10.2020 13:18:14)
Дата 09.10.2020 14:13:07

Re: это бабушка...

Здравствуйте!

>А вваливаться и не нужно. Вот пригласили министров иностранных дел в Москву, и они уже едут.
посидят-поплачут.

>Так армяне, вроде, в этом отношении вполне соответствуют предъявляемым требованиям. Ну, и в отличие от Сирии и Венесуэлы, Армения и Азербайджан находится непосредственно в зоне, где влияние Властелина принято считать безраздельным и безальтернативным.
это конечно не так в смысле про влияние

>Армянская многовекторность всё равно никуда не денется в силу исторических причин и сложившегося географического распространения диаспор.
конечно денется. Нужно просто признать Карабах и окрымить. И сразу кислотность появится и векторов поубавится. А определенности прибавится.

>Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны сумели нанести поражение туркам - достаточно уникальное стечение исторических обстоятельств. Во всяком случае на сегодняшний день те же три страны, во-первых, не соберутся вместе, а во-вторых даже втроём не обладают необходимым потенциалом для противостояния туркам. Да и вообще, война - крайне не современное занятие. Сдерживать Турцию нужно коллективно - совместно с ЕС и США.
Вот пока зубик на Турцию у Саудовской Аравии, Египта, Греции, Франция (ЕС), может еще кто по мелочи. Турки потрясающе агрессивные.

>Это зачем? Основное назначение малых национальных государств - хранить культорно-языковое наследие своих народов. Этакие резервации в унифицирующемся мире. Затерянные среди гор Армения с Карабахом в этом отношении являются почти идеалом. Азербайджан же со своими амбициями и пантюркистскими симпатиями вызывает настороженность.
Перемирие за Карабах, рано или поздно снова закончится войной. Мне кажется, что в Союзе, что внутри Ирана армяне и азербайджанцы уживаются мирно.

>А я вижу очень позитивный шаг в том, что Россия, Франция и США предприняли совместные шаги, чтобы образумить стороны.
не уверен, что финал всем видится одинаково.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (09.10.2020 14:13:07)
Дата 09.10.2020 15:08:53

Re: это бабушка...

>конечно денется. Нужно просто признать Карабах и окрымить. И сразу кислотность появится и векторов поубавится. А определенности прибавится.

С чего это вдруг? И вообще, что плохого в армянской многовекторности?

>Вот пока зубик на Турцию у Саудовской Аравии, Египта, Греции, Франция (ЕС), может еще кто по мелочи. Турки потрясающе агрессивные.

Ну а что же вы хотите? Выросла немаленькая сила, которая ищет приложения при достаточно убогом состоянии большинства соседей.

>Перемирие за Карабах, рано или поздно снова закончится войной. Мне кажется, что в Союзе, что внутри Ирана армяне и азербайджанцы уживаются мирно.

Есть универсальные государства, а есть национальные. Россия - государство универсальное, Армения - национальное. Смешивать не нужно, т.к. это только породит проблемы.

Что такое Азербайджан? - не совсем понятно, и в чём-то он похож на Сирию.
От Rwester
К Сибиряк (09.10.2020 15:08:53)
Дата 10.10.2020 07:36:42

Re: это бабушка...

Здравствуйте!

>С чего это вдруг? И вообще, что плохого в армянской многовекторности?
В моем понимании она может привести к люлям. Вот в прошлом веке турки им устроили геноцид. Как говаривал Антон Чигур: "Если твои принципы привели к такому концу, какой от них был прок?"

>>Вот пока зубик на Турцию у Саудовской Аравии, Египта, Греции, Франция (ЕС), может еще кто по мелочи. Турки потрясающе агрессивные.
>Ну а что же вы хотите? Выросла немаленькая сила, которая ищет приложения при достаточно убогом состоянии большинства соседей.
Я нормально отношусь. Но собрать коалицию для уестествления Турции - имхо - нетрудно уже сейчас. И что-то я не уверен, что турки отобьются с блеском.

>Есть универсальные государства, а есть национальные. Россия - государство универсальное, Армения - национальное. Смешивать не нужно, т.к. это только породит проблемы.
Согласен. Если Армения может выжить как национальное государство, не проблема.

>Что такое Азербайджан? - не совсем понятно, и в чём-то он похож на Сирию.
простите, не понял о чем речь

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (10.10.2020 07:36:42)
Дата 10.10.2020 08:01:48

Re: это бабушка...

>В моем понимании она может привести к люлям.

Т.е., если Армения имеет связи не только с Москвой, но, допустим, также с Парижем и Вашингтоном, то тем самым она ухудшает своё положение?

>Вот в прошлом веке турки им устроили геноцид. Как говаривал Антон Чигур: "Если твои принципы привели к такому концу, какой от них был прок?"

Сто лет назад народившиеся турецкие националисты такой же геноцид устроили и в отношении греческого населения Османской империи - возможно с меньшим количеством убийств, но с не менее полным изгнанием за пределы Турецкой республики. В немалой степени такой исход связан с развалом Российской империи.

>Я нормально отношусь. Но собрать коалицию для уестествления Турции - имхо - нетрудно уже сейчас. И что-то я не уверен, что турки отобьются с блеском.

Кто может собрать такую коалицию и какой состав вы видите?

>>Есть универсальные государства, а есть национальные. Россия - государство универсальное, Армения - национальное. Смешивать не нужно, т.к. это только породит проблемы.
>Согласен. Если Армения может выжить как национальное государство, не проблема.

Да выживет конечно, и я полагаю, что сохранение такого самоуправляющегося анклава, наеселённого народом с очень древней историей и самобытной культурой, в интересах и России, и остального мира.

>>Что такое Азербайджан? - не совсем понятно, и в чём-то он похож на Сирию.
>простите, не понял о чем речь

Я имею в виду, что Азербайджан - это во многом искусственное политическое образование завершающего периода ПМВ, и подобные искусственные построения того периода до сих пор доставляют много проблем в международных отношениях.
От Mike
К Сибиряк (10.10.2020 08:01:48)
Дата 10.10.2020 09:29:15

Re: это бабушка...


>Сто лет назад народившиеся турецкие националисты такой же геноцид устроили и в отношении греческого населения Османской империи - возможно с меньшим количеством убийств, но с не менее полным изгнанием за пределы Турецкой республики. В немалой степени такой исход связан с развалом Российской империи.

С взаимным обменом населением по Греко-турецкой конвенции 1923 года
От Rwester
К Сибиряк (10.10.2020 08:01:48)
Дата 10.10.2020 09:26:52

Re: это бабушка...

Здравствуйте!

>Т.е., если Армения имеет связи не только с Москвой, но, допустим, также с Парижем и Вашингтоном, то тем самым она ухудшает своё положение?
Очевидным образом - да. Я действительно считаю, что решение конфликта - "крымизация" Карабаха (есть еще на выбор - "этническое выравнивание", вариант правда так себе). В этом вопросе прикрытием могла выступить (и сейчас на некоторых условиях может) только Россия. Даже в рамках ОДКБ.

>>Я нормально отношусь. Но собрать коалицию для уестествления Турции - имхо - нетрудно уже сейчас. И что-то я не уверен, что турки отобьются с блеском.
>Кто может собрать такую коалицию и какой состав вы видите?
Не хватает организатора пока. С Россией вариант не получился. А ведь это было бы всем на руку: конфликт с Турцией у России+Иран+Сирия. Но получилось наоборот и по-другому. Имхо, сейчас инициатива должна идти от Франции или группы Европейских стран.

>Я имею в виду, что Азербайджан - это во многом искусственное политическое образование завершающего периода ПМВ, и подобные искусственные построения того периода до сих пор доставляют много проблем в международных отношениях.
Вот Турция Ататюрка тогда тоже вполне себе подобное искусственное образование, без исламизма, худо-бедно многонациональное и пожалуй европейское. Т.е. вполне себе вариант.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (10.10.2020 09:26:52)
Дата 10.10.2020 11:37:56

Re: это бабушка...


>Очевидным образом - да. Я действительно считаю, что решение конфликта - "крымизация" Карабаха (есть еще на выбор - "этническое выравнивание", вариант правда так себе). В этом вопросе прикрытием могла выступить (и сейчас на некоторых условиях может) только Россия. Даже в рамках ОДКБ.

Официальное признание - это конечно честный и справедливый вариант, но, скорее всего, не самый практичный, т.к. сильно уязвляет патриотические чувства сидящего у телевизора/монитора обывателя на противоположной стороне. Поскольку передовые страны мира постепенно двигаются к стиранию границ, то в ситуации с Карабахом разумным как раз является вариант сохранения статус-кво. Если бы азербайджанское руководство проявляло больше ответственности, то вкладывалось бы во внутреннее развитие, а не в военное предприятие, которое при любом исходе не окупится. Но, увы, от постсоветского клана силовиков во главе нефтяной экономики трудно ожидать иного.


>Не хватает организатора пока. С Россией вариант не получился. А ведь это было бы всем на руку: конфликт с Турцией у России+Иран+Сирия. Но получилось наоборот и по-другому. Имхо, сейчас инициатива должна идти от Франции или группы Европейских стран.

Да, у Европы сейчас, по-видимому, больше чем у кого-либо рычагов для влияния на Турцию.


>Вот Турция Ататюрка тогда тоже вполне себе подобное искусственное образование, без исламизма, худо-бедно многонациональное и пожалуй европейское. Т.е. вполне себе вариант.

Турецкая республика - это неизбежность, т.к. преемник Османской империи (поглотившей в своё время все турецкие эмираты Малой Азии) должен был остаться. При этом турки свои права отстояли с оружием в руках. А вот на месте Азербайджанской ССР при последовательном подходе к национально-государственному размежеванию могло бы быть и штук пять республик, ни одна из которых не называлась бы Азербайджаном.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 15:08:53)
Дата 09.10.2020 15:24:25

Ре: это бабушка...

>и в чём-то он похож на Сирию.
++++
только в одном. Передача власти по наследству.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:24:25)
Дата 09.10.2020 15:32:05

Ре: это бабушка...

>>и в чём-то он похож на Сирию.
>++++
>только в одном. Передача власти по наследству.

Не только. Я бы отметил в обоих случаях искусственность образования, созданного колониальными властями (в один и тот же период, между прочим), полиэтничность и мультиконфессиональность. Пока всё сдерживается кланом силовиков и доходами от нефти, но как повернётся в будущем - не известно.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 15:32:05)
Дата 09.10.2020 15:48:14

Ре: согласно российского законодательства мононационально, если одна нация

>Не только. Я бы отметил в обоих случаях искусственность образования, созданного колониальными властями (в один и тот же период, между прочим), полиэтничность и мультиконфессиональность.
++++
составляет более 90 %.
В Сирии арабы 90 %, курды около 9 %. 74 % мусульмане.
В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:48:14)
Дата 10.10.2020 07:27:43

есть сомнения относительно 85% шиитов


>В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
>Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.

Я вот смотрю в атласе на табличку по конфессиональному составу конца 19-го века (1886-1890):

Бакинская губерния: 236 тыс. сунниты, 290 тыс. шииты, 55 тыс. армяно-грегориане (более мелкие группы опускаю)
Елисаветпольская губерния: 184, 265, 265
Эриванская губерния: 30, 247, 370
Закатальский округ: 94 тыс. сунниты

Если просуммировать, то мусульман получается 544 тыс. суннитов на 802 тыс. шиитов, т.е. соотношение 40:60.

За советский период конечно кое-что могло поменяться, но едва ли столь радикально.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:27:43)
Дата 10.10.2020 14:03:47

Ре: есть сомнения...

>Я вот смотрю в атласе на табличку по конфессиональному составу конца 19-го века (1886-1890):
++++
а я данные о переписи населения:
Численность азербайджанцев в Азербайджане согласно переписей населения:
1939 71 %
1970 73,81 %
1979 78,14 %
1989 82,68 %
1999 90,59 %
2009 91,60 %
Тенденция очевидна.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 14:03:47)
Дата 10.10.2020 14:48:00

Ре: есть сомнения...


>а я данные о переписи населения:
>Численность азербайджанцев в Азербайджане согласно переписей населения:
>1939 71 %
>1970 73,81 %
>1979 78,14 %
>1989 82,68 %
>1999 90,59 %
>2009 91,60 %
>Тенденция очевидна.

А где здесь разделение на шиитов/суннитов?

А то, что доля титульной нации растёт, и коню понятно. После 1989-го Азербайджан покинули большинство русских и армян (вместе - более 11% населения в 1989). Но о моноэтничности говорить рано, т.к. и помимо Карабаха остаются вполне устойчивые и многочисленные нацменьшинства с компактной территорией проживания.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:48:00)
Дата 10.10.2020 15:06:54

Ре: есть сомнения...

>А где здесь разделение на шиитов/суннитов?
++++
"Около 10% - горские народы - суниты."- ваше.
Горские народы ≠ азербайджанцы.

> Но о моноэтничности говорить рано, т.к. и помимо Карабаха остаются вполне устойчивые
++++
вы их численность по временным периодам посмотрите. Она уменьшается. Т.е. _неустойчивые_.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 15:06:54)
Дата 10.10.2020 15:28:45

Ре: есть сомнения...


>вы их численность по временным периодам посмотрите. Она уменьшается. Т.е. _неустойчивые_.

Талыши растут, причём их относительная доля даже увеличивается. У лезгин и аварцев численность стабильна.

Но в целом, пожалуй, да, движение к построению единой тюркской нации.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 15:28:45)
Дата 10.10.2020 15:33:05

Ре: есть сомнения...

>Талыши растут, причём их относительная доля даже увеличивается.
+++
они как раз большинство шииты.

У> лезгин и аварцев численность стабильна.
++++
сунниты, да?
Вот и ещё одна подсказка о росте шиитов.
Алеxей
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:27:43)
Дата 10.10.2020 13:18:39

Так нельзя. А во Львове 150 лет назад было больше поляков.

А в Казахстане не было немцев. А ещё в Азербайджане жили турки.
Подход несерьезный.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 13:18:39)
Дата 10.10.2020 13:30:53

Re: Так нельзя....

>А в Казахстане не было немцев. А ещё в Азербайджане жили турки.
>Подход несерьезный.

Мы хорошо знаем, куда делись львовские поляки и казахстанские немцы. Но почему-то я ничего не слышал о массовых переселениях суннитов с территории современного Азербайджана за последние 100-130 лет.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 13:30:53)
Дата 10.10.2020 13:50:20

Ре: о переселении азербайджанцев в Азербайджан тоже не слышали.

>Мы хорошо знаем, куда делись львовские поляки и казахстанские немцы. Но почему-то я ничего не слышал о массовых переселениях суннитов с территории современного Азербайджана за последние 100-130 лет.
++++
Конец 40-х.
https://iravan.info/ru/1948-1953_deportasiyasi.html
90-e
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 13:50:20)
Дата 10.10.2020 14:10:52

Ре: о переселении...


>Конец 40-х.
> https://iravan.info/ru/1948-1953_deportasiyasi.html «О массовой депортации азербайджанцев с их историко-этнических земель на территории Армянской ССР в 1948-1953 годах».

Так я вам специально привёл цифры по всем губерниям, в которых в конце 19-го века чересполосно проживали армяне и тюрки-мусульмане, позднее неожиданно для себя ставшие азербайджанцами. Из этих цифр видим, что три почти равные по численности группы населяли три губернии и Закатальский округ: армяне, шииты и сунниты. Дальнейшее размежевание, завершившееся только после 1989-го привело к тому, что армяне теперь только в Армении (часть территории бывшей Эриванской губ.) и Карабахе (очень небольшая часть быв. Елисаветпольской губ.), а потомки тех мусульман - в Азербайджане и Нахичевани. Естественно, с учётом массового оттока и тех, и других в Россию.

При этом азербайджанские сунниты в армяно-азербайджанских разборках в общем-то с краю, т.к. чересполосно с армянами жили именно тюрки-шииты, а суннитские районы находятся в северной горной и предгорной части республики.

От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:10:52)
Дата 10.10.2020 14:37:19

Ре: вы не учитываете

внутреннею миграцию.
>При этом азербайджанские сунниты в армяно-азербайджанских разборках в общем-то с краю, т.к. чересполосно с армянами жили именно тюрки-шииты, а суннитские районы находятся в северной горной и предгорной части республики.
+++
кяп там миграция на юг в более развитые шиитские районы и где шиитские мечети.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 14:37:19)
Дата 10.10.2020 14:51:32

Ре: вы не...


>кяп там миграция на юг в более развитые шиитские районы и где шиитские мечети.

Это аргумент, но всё равно в 85% слабо верится, равно как и вообще в религиозность населения Баку.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:51:32)
Дата 10.10.2020 15:03:16

Ре: вы не...

> равно как и вообще в религиозность населения Баку.
+++
как там? "80 % русскиx считают себя православными":)
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:48:14)
Дата 09.10.2020 16:24:31

Ре: согласно российского...


>составляет более 90 %.
>В Сирии арабы 90 %, курды около 9 %. 74 % мусульмане.

Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)

>В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
>Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.

Около 10% - горские народы - суниты. Существующее государство - светское, а шииты, бывает, тоже устраивают исламские революции. В общем, не всё однозначно.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 16:24:31)
Дата 09.10.2020 16:39:09

Ре: согласно российского...

>Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)
++++
давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
Я опроверг ваш тезис о многонациональности. Российская норма опирается на европейскую.
Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>Около 10% - горские народы - суниты.
++++
и совсем другая ситуация в Сирии.
Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Алеxей
От СОР
К объект 925 (09.10.2020 16:39:09)
Дата 10.10.2020 04:28:00

Ре: согласно российского...

>>Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)
>++++
>давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
>Я опроверг ваш тезис о многонациональности. Российская норма опирается на европейскую.
>Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>>Около 10% - горские народы - суниты.
>++++
>и совсем другая ситуация в Сирии.
>Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Особенно если всех не азербайджанцев записать в азербайджанцев)))
От объект 925
К СОР (10.10.2020 04:28:00)
Дата 10.10.2020 13:26:43

Ре: согласно российского...

>Особенно если всех не азербайджанцев записать в азербайджа
++++
люди сами записываются.
На переписи населения.
Так же как и на Украине например записываются украинцами.
Структура выживания в национальных государствах у людей.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 16:39:09)
Дата 09.10.2020 17:44:55

Ре: согласно российского...


>давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
>Я опроверг ваш тезис о многонациональности.

А вы не находите, что ваше опровержение со ссылкой на некую бумажную норму просто смехотворно?
Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.

>Российская норма опирается на европейскую.

Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.

>Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах
и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Политический режим Азербайджана тоже не вечен. Ещё в античности было известно, что больше двух поколений тиранические династии не держатся, несмотря ни на какие успехи.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 17:44:55)
Дата 09.10.2020 19:45:28

Ре: согласно российского...

>А вы не находите, что ваше опровержение со ссылкой на некую бумажную норму просто смехотворно?
++++
нет, т.к. ето норма европейского права перенятая Российской Федерацией. Вы же вместо того что-бы "брызгать" емоциями, могли бы привести другое определение. Поддержать аргументированную беседу.
Вместо етого вы предпочитаете слова "смехотворно".

>Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.
++++
забыли продолжить и дать опредление для "крупные области".

>Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.
+++
есть разница моноетично и наличее меньшинства имеющего определенную долю процента на небольшой территории.

>Политический режим Азербайджана тоже не вечен. Ещё в античности было известно, что больше двух поколений тиранические династии не держатся, несмотря ни на какие успехи.
++++
"Посмотрим". Я думаю, вы сможете увидить, подтвердятся ваши слова или нет.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 19:45:28)
Дата 10.10.2020 07:13:05

Ре: согласно российского...


>нет, т.к. ето норма европейского права перенятая Российской Федерацией. Вы же вместо того что-бы "брызгать" емоциями, могли бы привести другое определение. Поддержать аргументированную беседу.
>Вместо етого вы предпочитаете слова "смехотворно".

Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.

>>Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.

>забыли продолжить и дать определение для "крупные области".

Применительно к Азербайджану имеем компактные области проживания нацменьшинств, из которых наиболее крупные лезгины, талыщи и, если угодно, армяне, поскольку Азербайджан настойчиво считает Карабах своей законной территорией и хотел бы вновь получить контроль над ней (правда, без людей её населяющих, что достаточно очевидно). Порядок по численности населения - сотни тысяч, по территории - десятки тысяч квадратных километров. Есть ещё целый набор более мелких этнических групп со своими историческими компактными регионами обитания.

>>Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.
>+++
>есть разница моноетично и наличее меньшинства имеющего определенную долю процента на небольшой территории.

Этот формализм малополезен, т.к. ничего не объясняет.

>"Посмотрим". Я думаю, вы сможете увидить, подтвердятся ваши слова или нет.

Полагаю, что вступив на путь войны, Алиев очень сильно подрезал сроки существования своего режима.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:13:05)
Дата 10.10.2020 13:23:25

Ре: согласно российского...

>Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.
++++
речь о признании государства моно или полиетичным. Отсюда к нему будут требования по соблюдению прав нацменьшинств.

>Порядок по численности населения - сотни тысяч, по территории - десятки тысяч квадратных километров.
+++++
так не делают. Считают не абсолютные цифры, а относительные.

>Этот формализм малополезен, т.к. ничего не объясняет.
++++
зато налагает или нет, требования по соблюдению прав

>Полагаю, что вступив на путь войны, Алиев очень сильно подрезал сроки существования своего режима.
+++
кяп всякие военные действия отключают у людей разум и включают модус национального патриотизма.
Т.е. он набирает плюсы. ИМХО.
Алеxей
От СОР
К объект 925 (10.10.2020 13:23:25)
Дата 11.10.2020 01:02:39

Ре: согласно российского...

>>Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.
>++++
>речь о признании государства моно или полиетичным. Отсюда к нему будут требования по соблюдению прав нацменьшинств.

знаете почему в России норма для мононационального государства 90% ?

Чтобы русским не пришло в голову сказать - Россия государство русского народа, как евреям, что Израиль государство еврейского народа.
От объект 925
К СОР (11.10.2020 01:02:39)
Дата 11.10.2020 02:28:04

Ре: согласно российского...

>Чтобы русским не пришло в голову сказать - Россия государство русского народа, как евреям, что Израиль государство еврейского народа.
++++
не думаю. Хотя Россия по-прежнему империя, в ней появился "градообразующий" народ- русские.
Максимум, что может быть проблематичным для России в етом плане- новиоб-ы (спасибо Паршеву). Причем не коренных национальностей.
Алеxей
От объект 925
К Rwester (09.10.2020 14:13:07)
Дата 09.10.2020 14:21:39

Ре: если учесть ваше

>>Армянская многовекторность всё равно никуда не денется в силу исторических причин и сложившегося географического распространения диаспор.
>конечно денется. Нужно просто признать Карабах и окрымить. И сразу кислотность появится и векторов поубавится. А определенности прибавится.
++++
"армянам, а если они не хотят даже признать Карабах,", то непонятно за счет чего векторность поубавится.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (09.10.2020 14:21:39)
Дата 10.10.2020 07:21:59

не хотят, так Азербайджан вопрос Карабаха сам решит

Здравствуйте!

не в этот раз, так в следующий. Это его территория по международным понятиям.

Рвестер, с уважением
От apple16
К Сибиряк (08.10.2020 16:09:03)
Дата 08.10.2020 19:40:49

Интересы руководства РФ не всегда совпадают с интересами армянской диаспоры

Отношение многих армян к РФ как к месту, где можно заработать денег, от потери Карабаха никак не поменяется.
Это вообще не аргумент.
Вводить войска и угрожать помидорными санкциями с целью спасти армянские претензии на Карабах точно не будут.

Многолетние наблюдения за политикой РФ говорят, что решающим фактором могут быть только нефтегазовые ресурсы и маршруты их транспортировки.
Баку-Джейхан идет вокруг Армении и разумно дорог в эксплуатации.
Но потеря Карабаха никакого прямого и легкого пути в Турцию тоже не даст - нет тут смысла.

Отсюда вывод - будут занимать выжидательную позицию и вмешиваться только если будет угроза непосредственно Армении. Тем более, что блицкриг заглох.
От Кострома
К apple16 (08.10.2020 19:40:49)
Дата 12.10.2020 15:34:05

Re: Интересы руководства...

>Отношение многих армян к РФ как к месту, где можно заработать денег, от потери Карабаха никак не поменяется.

Армяне не зарабатывают в России дееньги. АРмяне в России живут.
Многие - несколько поколений.
МНогие - и в Армении никогда не были


>Э
От Hamster
К Кострома (12.10.2020 15:34:05)
Дата 14.10.2020 16:14:42

Re: Интересы руководства...

>>Отношение многих армян к РФ как к месту, где можно заработать денег, от потери Карабаха никак не поменяется.
>
>Армяне не зарабатывают в России дееньги. АРмяне в России живут.
>Многие - несколько поколений.
>МНогие - и в Армении никогда не были

Ну и какие это армяне?
От Dimka
К apple16 (08.10.2020 19:40:49)
Дата 10.10.2020 13:36:10

И с интересами РФ (-)
От Vovs
К Сибиряк (08.10.2020 16:09:03)
Дата 08.10.2020 17:58:00

Re: У нас...

Пмсм не будет никакой "зачистки Карабаха". Диаспора (с молчаливого согласия "Больших Парней") подгонит ЧВК, благо средств на это у неё предостаточно. Часть отжатой азербайджанской территории (не входящей в собственно Карабах) вернется Алиеву. И на этом текущая сшибка закончится.
От den~
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 07.10.2020 23:57:58

Re: Нагорный Карабах...

ну если азербайджан с турецкой поддержкой отожмет 2/3 и успокоится(держите меня семеро), то вполне себе решение. Буйные с обеих сторон будут недовольны, но настоящих буйных мало(с).
От digger
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 07.10.2020 23:54:34

Re:заставить жить мирно

Кому-то устроили трансфер (именно выгнали чужое население), они смирились и не хотят территорию назад? В Европе и неоднократно, сразу после ВМВ - массово, европейцев из колоний. Но это европейцы и они мирные.
От Олег Рико
К digger (07.10.2020 23:54:34)
Дата 08.10.2020 16:18:54

Re: Re:заставить жить...

> Кому-то устроили трансфер (именно выгнали чужое население), они смирились и не хотят территорию назад? В Европе и неоднократно, сразу после ВМВ - массово, европейцев из колоний. Но это европейцы и они мирные.
Мирные европейцы? Да вроде как самые страшные войны именно они устроили.
От Сибиряк
К Олег Рико (08.10.2020 16:18:54)
Дата 08.10.2020 16:34:52

на европейцев надели натовскую уздечку более 70 лет назад

>> Кому-то устроили трансфер (именно выгнали чужое население), они смирились и не хотят территорию назад? В Европе и неоднократно, сразу после ВМВ - массово, европейцев из колоний. Но это европейцы и они мирные.
>Мирные европейцы? Да вроде как самые страшные войны именно они устроили.

Это, когда многополярный мир был, а по окончании ВМВ осталось крайне мало возможностей для проведения самостоятельной внешней политики европейскими странами.
От digger
К Сибиряк (08.10.2020 16:34:52)
Дата 11.10.2020 20:10:17

Re:Мирные европейцы?

Они намного меньше склонны к погромам и прочей самодеятельности, в государствах больше порядка.Убедить государство намного проще, чем убедить население.
От Коля-Анархия
К digger (07.10.2020 23:54:34)
Дата 07.10.2020 23:56:02

после ПМВ и ВМВ говорить про европейцев "мирные" оно как то... (-)
От объект 925
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 07.10.2020 18:03:45

Судеты, Данциг, Эльзас и Лотарингия (правда страна одна) (-)
От Ghost
К объект 925 (07.10.2020 18:03:45)
Дата 07.10.2020 19:16:22

Re: Судеты, Данциг,...

Сербская Краина тоже подходит плюс похожа Босния. И опять одна страна.
От Iva
К Олег Рико (07.10.2020 17:58:09)
Дата 07.10.2020 18:02:58

Re: Нагорный Карабах...

Привет!

>Конфликт в НК перешёл в горячую стадию и чем кончится - непонятно.
>Но понятно одно -такие проблемы могут не иметь решения в течение очень длительного срока. Интересно, есть ли актуальные исторические прецеденты, когда подобная проблема была решена? Или есть только одно решение - когда внешняя сила всех заборет и заставить жить мирно?

есть и другое - одна стророна отгеноцидит другую.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (07.10.2020 18:02:58)
Дата 07.10.2020 20:37:17

Re: Нагорный Карабах...

Интересно, есть ли актуальные исторические прецеденты, когда подобная проблема была решена? Или есть только одно решение - когда внешняя сила всех заборет и заставить жить мирно?

>есть и другое - одна стророна отгеноцидит другую.

Живя в дальних от Кавказа краях,не знаю кому из бывших сограждан по СССР сочуствовать.
Даже официальное местное ТВ не знает кому из них сопереживать.Тем более линия
на Политкоректность вроде пока не выстроена.Хотя может я очередную передачу упустил.
Но население просто жалко.Хотя ТВ ссыдаясь на источники в Ереване и Баку цифры потерь
приводят очень серьезные.

С уважением к Вашему мнению.
От Олег Рико
К Pav.Riga (07.10.2020 20:37:17)
Дата 07.10.2020 23:22:02

Re: Нагорный Карабах...

> Интересно, есть ли актуальные исторические прецеденты, когда подобная проблема была решена? Или есть только одно решение - когда внешняя сила всех заборет и заставить жить мирно?

>>есть и другое - одна стророна отгеноцидит другую.
>
> Живя в дальних от Кавказа краях,не знаю кому из бывших сограждан по СССР сочуствовать.
>Даже официальное местное ТВ не знает кому из них сопереживать.Тем более линия
>на Политкоректность вроде пока не выстроена.Хотя может я очередную передачу упустил.
>Но население просто жалко.Хотя ТВ ссыдаясь на источники в Ереване и Баку цифры потерь
>приводят очень серьезные.

>С уважением к Вашему мнению.
Мне жалко молодых парней, которые с одной стороны считают, что защищают свою родную землю, а с другой - что свою родную землю освобождают.
Как в одной книге.
- Ты на войне был. За что воевали?
- За всё хорошее против всего плохого.
- А они за что?
- Да за тоже самое.
От Prepod
К Олег Рико (07.10.2020 23:22:02)
Дата 08.10.2020 12:03:32

Re: Нагорный Карабах...


>Мне жалко молодых парней, которые с одной стороны считают, что защищают свою родную землю, а с другой - что свою родную землю освобождают.
А они не считают, так оно и есть. Одни защищают, другие - освобождают. Правы и те и другие. Азеры сейчас (успешно или нет - посмотрим) ломятся в равнинный Карабах, ни армянский ни разу.
В этом конфликте компромисс понятен: уход армян с неармянских территорий, сохранение устойчивой в военном отношении транскпортной связи с Арменией, статус Карабаха, предполагающий невозможность физического устранения армян. А вот политическая упаковка всего этого - главный вопрос.
От Iva
К Prepod (08.10.2020 12:03:32)
Дата 08.10.2020 12:41:55

Re: Нагорный Карабах...

Привет!


>В этом конфликте компромисс понятен: уход армян с неармянских территорий, сохранение устойчивой в военном отношении транскпортной связи с Арменией

конец противоречит началу. Или корридор или уход с неармянских территорий. Иначе никак.

Владимир
От Prepod
К Iva (08.10.2020 12:41:55)
Дата 08.10.2020 12:58:10

Re: Нагорный Карабах...

>Привет!


>>В этом конфликте компромисс понятен: уход армян с неармянских территорий, сохранение устойчивой в военном отношении транскпортной связи с Арменией
>
>конец противоречит началу. Или корридор или уход с неармянских территорий. Иначе никак.
Большая часть неармянских территорий, контролируемых НКР, не имеет отношения к Лачинскому корридору. Сейчас рубилово идет в Равнинном Карабахе, очень далеко от Лачина, и у армян там есть немалый шанс потерпеть поражение.
От Km
К Iva (08.10.2020 12:41:55)
Дата 08.10.2020 12:52:54

Re: Нагорный Карабах...

Добрый день!

>>В этом конфликте компромисс понятен: уход армян с неармянских территорий, сохранение устойчивой в военном отношении транскпортной связи с Арменией
>
>конец противоречит началу. Или корридор или уход с неармянских территорий. Иначе никак.

Уже предлагали обмен карабахского коридора на нахичеванский. Азербайждан не согласился.

С уважением, КМ
От Г.С.
К Km (08.10.2020 12:52:54)
Дата 08.10.2020 18:23:52

????????????

>Уже предлагали обмен карабахского коридора на нахичеванский. Азербайждан не согласился.

Нахичеванский коридор перерезал бы связь собственно Армении с Ираном через Зангезур, т.е. единственный выход для Армении кроме враждебных Турции, Грузии и Азербайджана.
От den~
К Г.С. (08.10.2020 18:23:52)
Дата 11.10.2020 10:16:58

Re: ????????????

на еадэйли аналитик Акопян разобрал все эти три плана гобла, и заодно выдвинул свой собственный - забрать у турок Константинополь, обменяв его на нынешнюю Армению, а взамен выдать армянам территорию РФ от Черного до Каспийского морей.
От Km
К Г.С. (08.10.2020 18:23:52)
Дата 11.10.2020 08:08:20

Погуглите "План Гобла" (-)
От Г.С.
К Prepod (08.10.2020 12:03:32)
Дата 08.10.2020 12:38:08

Re: Нагорный Карабах...

>В этом конфликте компромисс понятен: уход армян с неармянских территорий, сохранение устойчивой в военном отношении транскпортной связи с Арменией, статус Карабаха, предполагающий невозможность физического устранения армян. А вот политическая упаковка всего этого - главный вопрос.

Армяне загодя прихватили много азербайджанских районов, которые могут без греха отдать за официальное признание. А окончательная карта будет зависеть от успеха стрелялок и давления на Турцию всех заинтересованных игроков.

А восстановление советских границ НКАО исключено (Лачинский коридор, Шуша, господствующая над Степанакертом и т.п.).
От Prepod
К Г.С. (08.10.2020 12:38:08)
Дата 08.10.2020 12:54:52

Re: Нагорный Карабах...

>>В этом конфликте компромисс понятен: уход армян с неармянских территорий, сохранение устойчивой в военном отношении транскпортной связи с Арменией, статус Карабаха, предполагающий невозможность физического устранения армян. А вот политическая упаковка всего этого - главный вопрос.
>
>Армяне загодя прихватили много азербайджанских районов, которые могут без греха отдать за официальное признание. А окончательная карта будет зависеть от успеха стрелялок и давления на Турцию всех заинтересованных игроков.
Да, это примерно то что я написал, тоько другими словами.
>А восстановление советских границ НКАО исключено (Лачинский коридор, Шуша, господствующая над Степанакертом и т.п.).
Шуша была в составе НКАО, а так да, согласен.
Только я бы не исключал военного поражения армян. У нас в голове крепко сидит картинка начала 90-х с мотивированными, а потом и обученными армянами. И с азербайджанскими призывнками, сразу отправленными на фронт. А это не константа, все может быть и по-другому.
От Г.С.
К Prepod (08.10.2020 12:54:52)
Дата 08.10.2020 18:19:34

Re: Нагорный Карабах...

>А восстановление советских границ НКАО исключено (Лачинский коридор, Шуша, господствующая над Степанакертом и т.п.).
>>Шуша была в составе НКАО, а так да, согласен.

Шуша была азербайджанской в НКАО после резни ещё до советизации Армении, как и много других н/п в НКАО.

>Только я бы не исключал военного поражения армян. У нас в голове крепко сидит картинка начала 90-х с мотивированными, а потом и обученными армянами. И с азербайджанскими призывнками, сразу отправленными на фронт. А это не константа, все может быть и по-другому.

Но похоже, блицкриг у азеров не получился, и появились неподтвержденные сообщения, что сегодня объявят о прекращении огня. Т.е. варианты:
1. Очередная консервация конфликта до следующей войнушки с минимальными территориальными изменениями в пользу азербайджанцев. Хватит ли этого их султанчику, чтобы объявить победу и оправдаться за потери, Аллах ведает.
2. Большие игроки продавят таки подписание мирного соглашения. (Которым будут недовольны обе стороны.)
От Prepod
К Г.С. (08.10.2020 18:19:34)
Дата 08.10.2020 18:31:30

Re: Нагорный Карабах...



>>Только я бы не исключал военного поражения армян. У нас в голове крепко сидит картинка начала 90-х с мотивированными, а потом и обученными армянами. И с азербайджанскими призывнками, сразу отправленными на фронт. А это не константа, все может быть и по-другому.
>
>Но похоже, блицкриг у азеров не получился, и появились неподтвержденные сообщения, что сегодня объявят о прекращении огня. Т.е. варианты:
>1. Очередная консервация конфликта до следующей войнушки с минимальными территориальными изменениями в пользу азербайджанцев. Хватит ли этого их султанчику, чтобы объявить победу и оправдаться за потери, Аллах ведает.
На юге азеры методично проломили оборону, и наступают на запад. Локальные котлы, о котиорых говорят армяне, вполне вероятны, но там есть возможность реализовать преимущество в живой силе и технике.
>2. Большие игроки продавят таки подписание мирного соглашения. (Которым будут недовольны обе стороны.)
Если азеры дойдут до Акари (а почему нет?)- это будут победа, и можно закреплять достигнутое.
От Pav.Riga
К Олег Рико (07.10.2020 23:22:02)
Дата 08.10.2020 01:39:04

Re: Нагорный Карабах...



>>.
>Мне жалко молодых парней, которые с одной стороны считают, что защищают свою родную землю, а с другой - что свою родную землю освобождают.
>Как в одной книге.
>- Ты на войне был. За что воевали?
>- За всё хорошее против всего плохого.
>- А они за что?
>- Да за тоже самое.

В сегодняшней Карабахской небольшой войне есть одно обстоятельство позволяющее
ужесточить ее течение.В этом конфликте нет фактора отсутсвия идеологии,имеющегося
много где на постсоветском пространстве.Власти и Армении и Азербайджана в любую
минуту могут сделать конфликт более жестоким включив национальную и религиозную замены идеологии.Тем более повод лежит на поверхности -обстрелы населенных пунктов
уже начались с жертвами среди мирного населения...А уж припомнить соседям есть что,
в том же азербайджанском посольстве в Латвии имеются еще давно отпечатанные брошюрки
о кровавом изгнании населения азербайджанских сел в Армении(еще во времена Горбачева)тогда счет убитых шел на тысячи и переход "еразов" через зимние перевалы
привел к многотысячным жертвам и Сумгаитской резне.Просто тогда еще власти СССР имели возможность скрывать...

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (08.10.2020 01:39:04)
Дата 08.10.2020 10:36:55

Ужесточить сильнее не получится

Там градус такой, что выше только взрыв парового котла. Это древняя племенная война, уровень гуманизма там примерно как во времена какого-нибудь Асархаддона.
Геноцида не будет, т.к., если дело пойдёт к полному поражению армян, население Карабаха загодя будет эвакуировано в Армению, ибо надеяться на милосердие оппонентов не приходится. Ну, в лучшем случае, их депортируют, с массой кровавых эксцессов.
На Армению, конечно, нападать побоятся - все-таки, ОДКБ, да оно и не надо. Алиев все свои проблемы решит и простым отвоеванием Карабаха.
От Km
К Pav.Riga (08.10.2020 01:39:04)
Дата 08.10.2020 08:40:00

Re: Нагорный Карабах...

Добрый день!



> В сегодняшней Карабахской небольшой войне есть одно обстоятельство позволяющее
>ужесточить ее течение.В этом конфликте нет фактора отсутсвия идеологии,имеющегося
>много где на постсоветском пространстве.Власти и Армении и Азербайджана в любую
>минуту могут сделать конфликт более жестоким включив национальную и религиозную замены идеологии.

А в каком из постсоветских конфликтов нет националистической составляющей? Да и религиозная - не редкость.
И разве армяне с азербайджанцами не включили свой националистический фактор ещё в конце 80-х?

С уважением, КМ