От sas
К Iva
Дата 05.10.2020 09:06:09
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Дроны -...

>Привет!

>>Вы, похоже, не в курсе. Радиосигнал - он конечно распространяется по прямой, но все-таки не совсем.
>
>я посмотрел на коммерческие вадрокоптеры - диапазон сантиметровый.
1. Сантиметровый диапазон - он очень большой: от 3 до 30 ГГц, если Вы не в курсе. На каких именно частотах работают эти самые "коммерческие квадрокоптеры"?
2. А дальность у них при этом какая?
> Так что с другой стороны холма вы не перхватите мой сигнал на аппарат у вас над головой на высоте даже 500м.
 А можно отсюда поподробнее? Например, на каком расстоянии от аппарата Вы сами планируете находиться? Какую антенну при этом используете?


>и я видел видео на тубе, где временно теряли управлние квадром при его заходе за гребень горы. Но он сделал подъем при потере управления и управление восстановилось.
Видео на тубе - это конечно, очень сильное доказательство :). Скажите, а помеха при этом на квадрокоптер подавалась?

>так что в реальности и в теории - тень присутсвует и влияет на передачу сигнала.
Конечно, влияет. Но кто Вам сказал, что она влияет именно так, как Вы рассказываете?

> https://www.djimsk.ru/catalog/products/mavic/mavic_air_2/kvadrokopter_dji_mavic_air_2.html?roistat=google9_u_71627242691_328729362845_&roistat_referrer=&roistat_pos=&utm_campaign=google-shopping-smart&utm_medium=cpc&utm_source=google&utm_term=&utm_content=/{phrase_id}|c:{campaign_id}|b:{banner_id}|k:{phrase_id}|st:{source_type}|a:{addphrases}|s:{source}|t:{position_type}|p:{position}|r:{retargeting_id}|ad:{gbid}&gclid=Cj0KCQjw5eX7BRDQARIsAMhYLP9F0YUbyH-XMIKfGBPSz5X_wBYRW0A_2gHRWTHdvaInpbI-iHLA34UaAocpEALw_wcB
1. Макс. 34 мин на дальность не более 6 км? Это даже не смешно...
2. Итак, ровно два диапазона. Правда, про ширину диаграммы направленности антенн ничего не сказано... Да и зачем такая мелочь в характеристиках квадрокоптера, не так ли?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B
Я очень рад, что Вы знакомы с Википедией. Одно непонятно, зачем Вы здесь данную ссылку приводите?

>>Чтобы получить вот уж совсем узкий радиолуч необходима специальная узконаправленная антенна. На земле это еще не трудно устроить, но вот чтоб такую антенну вместе с аппаратурой наведения на антенну оператора (иначе никакой связи не будет) прикрутили к беспилотнику, я пока не слыхал...
>
>1. вам нужен оператор, а не дрон. Речь шла о подавлении операторов, о борьбе с ними.
Неа, нам нужно, чтобы дрон не выполнял целевую задачу. Каким образом это будет сделано - это уже второй вопрос.

>2. А на фига? Это решеается гораздо проще - дополнительной принимающей антенной, у которой кабель в несколько метров до ретранслятора.
И где же это проще, если тут уже нагорожена не одна антенна, а как минимум две плюс ретранслятор?

>Ее можно поставить на верхушке холма и все принимать без проблем. Даже если вы сами за горой и аппарат и для вас вне зоны видимости. И летит про программе.
Интересно, а где же Вы возьмете такой универсальный холм, с которого аппарат будет виден всегда, где бы он не был?



>>Это нормальное явление со специфическими ограничениями. Здесь они вряд ли соблюдены.
>
>не специфические ограничения - банальная физика.
> Препятствие существенно больше длины волны - у вас наличествует тень. Чем больше препятствие - тем больше тень относительно.
В банальной физике радиосигнал распространяется не так, как Вы пытаетесь представить. Ваш случай работает только тогда. когда станция радиотехнической разведки расположилась зачем прямо у подножья здоровой горы. Так Вы еще в пещеру загоните - так она тем более ничего не поймает :)

>>Это да, радиоразведчики, скорее всего, этим не занимаются. Они вообще немного про другое. А этим занимаются радиотехнические разведчики. И они занимаются всеми радиоволнами без исключения ;)
>
>они должны попасть в зону видимости сигнала, чтобы что-то перехватить. А оператор на другом склоне холма, если не дурак или не камикадзе.
Оператор на другом склоне того же холма? Вы сам не замечаете что Ваш случай становится все более частным?

>Ему надо будт появиться в зоне вашей видимости на короткое время, когда дрон уже пикирует кому-то на голову.
И как он это сделает, если он прячется "по ту сторону холма"? выпрыгнет на ракетном ранце? А что он будет делать, если сигнал с дрона пропадет?
От Iva
К sas (05.10.2020 09:06:09)
Дата 05.10.2020 11:26:04

Re: Дроны -...

Привет!

>1. Сантиметровый диапазон - он очень большой: от 3 до 30 ГГц, если Вы не в курсе. На каких именно частотах работают эти самые "коммерческие квадрокоптеры"?

2.2-2.4 ГГ

>2. А дальность у них при этом какая?

см ссылку - высота подъема 5000 метров.

>> Так что с другой стороны холма вы не перхватите мой сигнал на аппарат у вас над головой на высоте даже 500м.
> А можно отсюда поподробнее? Например, на каком расстоянии от аппарата Вы сами планируете находиться? Какую антенну при этом используете?

до 5 км. судя по высоте, значит такая может быть дальность по диагонали. Лучше, понятно до 2,5 км для надежности.

>Видео на тубе - это конечно, очень сильное доказательство :). Скажите, а помеха при этом на квадрокоптер подавалась?

а при чем тут помеха. Главное - он перешел в автономный режим. И это банальный коммерческий. А уж военный обязательно должен иметь автономный режим.

>Конечно, влияет. Но кто Вам сказал, что она влияет именно так, как Вы рассказываете?

потому что есть законы физики - распостранение волн.

>> https://www.djimsk.ru/catalog/products/mavic/mavic_air_2/kvadrokopter_dji_mavic_air_2.html?roistat=google9_u_71627242691_328729362845_&roistat_referrer=&roistat_pos=&utm_campaign=google-shopping-smart&utm_medium=cpc&utm_source=google&utm_term=&utm_content=/{phrase_id}|c:{campaign_id}|b:{banner_id}|k:{phrase_id}|st:{source_type}|a:{addphrases}|s:{source}|t:{position_type}|p:{position}|r:{retargeting_id}|ad:{gbid}&gclid=Cj0KCQjw5eX7BRDQARIsAMhYLP9F0YUbyH-XMIKfGBPSz5X_wBYRW0A_2gHRWTHdvaInpbI-iHLA34UaAocpEALw_wcB
>1. Макс. 34 мин на дальность не более 6 км? Это даже не смешно...
>2. Итак, ровно два диапазона. Правда, про ширину диаграммы направленности антенн ничего не сказано... Да и зачем такая мелочь в характеристиках квадрокоптера, не так ли?

>Я очень рад, что Вы знакомы с Википедией. Одно непонятно, зачем Вы здесь данную ссылку приводите?

чтобы вы понялими характерные длины волн и соттветсвенно каких размеров препятствия будут создавать тень.

>Неа, нам нужно, чтобы дрон не выполнял целевую задачу. Каким образом это будет сделано - это уже второй вопрос.

это зависит от задачи. Задачу наблюдения вам не сорвать. В автоматическом режиме с периодической коррекцией.
а значит и задачу кооректировки арты.

>>2. А на фига? Это решеается гораздо проще - дополнительной принимающей антенной, у которой кабель в несколько метров до ретранслятора.
>И где же это проще, если тут уже нагорожена не одна антенна, а как минимум две плюс ретранслятор?

зато мне не надо высовываться для съема информации. И это необнаружимо с вашей стороны.

>Интересно, а где же Вы возьмете такой универсальный холм, с которого аппарат будет виден всегда, где бы он не был?

а почему мне нужен такой чтобы было видно всегда? и с одного холма? плюс для каждой задачи будет свой холм. Или лес-роща.

>В банальной физике радиосигнал распространяется не так, как Вы пытаетесь представить. Ваш случай работает только тогда. когда станция радиотехнической разведки расположилась зачем прямо у подножья здоровой горы. Так Вы еще в пещеру загоните - так она тем более ничего не поймает :)

это зависит от длины волны. Вы, видимо, мыслите КВ и СВ диапазоном.

>Оператор на другом склоне того же холма? Вы сам не замечаете что Ваш случай становится все более частным?

??? да, холма достаточно одного. Он же в обе стороны работает. С однойтенит мой сигнал, с другой - сигнал подавления для моего приемного устройства. Это могут быть и два разных, но не принципиально.

>И как он это сделает, если он прячется "по ту сторону холма"? выпрыгнет на ракетном ранце?

"выглянет", он же определяет момент "выстрела".
почитайте про тактику немецких танков по стрельбе из-за холма.

>А что он будет делать, если сигнал с дрона пропадет?

а почему он должен пропасть? Для этого у вас должно слишком много сойтись.
вопросы подавления сменной частоты мы не касались. Для оценки ситуации можете принять, что дрон и приемная точка - это две точки ВайФай с такой же пропускной способностью, как ваш смартфон.

Владимир
От sas
К Iva (05.10.2020 11:26:04)
Дата 05.10.2020 11:59:05

Re: Дроны -...

>Привет!

>>1. Сантиметровый диапазон - он очень большой: от 3 до 30 ГГц, если Вы не в курсе. На каких именно частотах работают эти самые "коммерческие квадрокоптеры"?
>
>2.2-2.4 ГГ

>>2. А дальность у них при этом какая?
>
>см ссылку - высота подъема 5000 метров.
Вы путаете максимальную дальность и максимальную высоту подъема.

>>> Так что с другой стороны холма вы не перхватите мой сигнал на аппарат у вас над головой на высоте даже 500м.
>> А можно отсюда поподробнее? Например, на каком расстоянии от аппарата Вы сами планируете находиться? Какую антенну при этом используете?
>
>до 5 км. судя по высоте, значит такая может быть дальность по диагонали. Лучше, понятно до 2,5 км для надежности.
Т.е Ваш "оператор будет сидеть прямо на переднем крае со всеми вытекающими...


>
>а при чем тут помеха.
да при всем.

>Главное - он перешел в автономный режим. И это банальный коммерческий. А уж военный обязательно должен иметь автономный режим.
Это вообще не главное. Главное - поведение в условиях сложной помеховой обстановки.

>>Конечно, влияет. Но кто Вам сказал, что она влияет именно так, как Вы рассказываете?
>
>потому что есть законы физики - распостранение волн.
Я рад. что Вы загуглили этот термин. Теперь Вам осталось разобраться, что он означает.



>
>>Я очень рад, что Вы знакомы с Википедией. Одно непонятно, зачем Вы здесь данную ссылку приводите?
>
>чтобы вы понялими характерные длины волн и соттветсвенно каких размеров препятствия будут создавать тень.
я и так все уже понял.

>>Неа, нам нужно, чтобы дрон не выполнял целевую задачу. Каким образом это будет сделано - это уже второй вопрос.
>
>это зависит от задачи. Задачу наблюдения вам не сорвать.
Как только прерван канал связи - задача наблюдения уже сорвана.

>В автоматическом режиме с периодической коррекцией.
А какой толк в наблюдении с квадрокоптера, если данные наблюдения не могут быть переданы?
>а значит и задачу кооректировки арты.

>>>2. А на фига? Это решеается гораздо проще - дополнительной принимающей антенной, у которой кабель в несколько метров до ретранслятора.
>>И где же это проще, если тут уже нагорожена не одна антенна, а как минимум две плюс ретранслятор?
>
>зато мне не надо высовываться для съема информации. И это необнаружимо с вашей стороны.
Конечно не надо, т.к. никакой информации ВЫ получить не сможете.

>>Интересно, а где же Вы возьмете такой универсальный холм, с которого аппарат будет виден всегда, где бы он не был?
>
>а почему мне нужен такой чтобы было видно всегда? и с одного холма? плюс для каждой задачи будет свой холм. Или лес-роща.
Т.е. Вы сейчас рассказываете про узкую задачу исключительно для сферического в вакууме дрона ближнего радиуса действия? Тогда зачем Вы такую узкую задачу пытаетесь обобщить на все виды применения дронов?

>>В банальной физике радиосигнал распространяется не так, как Вы пытаетесь представить. Ваш случай работает только тогда. когда станция радиотехнической разведки расположилась зачем прямо у подножья здоровой горы. Так Вы еще в пещеру загоните - так она тем более ничего не поймает :)
>
>это зависит от длины волны. Вы, видимо, мыслите КВ и СВ диапазоном.
Нет, я как раз мыслю категориями распространения радиоволн. А Вы, похоже, просто прочитали что это такое, но не потрудились в этом разобраться.

>>Оператор на другом склоне того же холма? Вы сам не замечаете что Ваш случай становится все более частным?
>
>??? да, холма достаточно одного.
Ух ты... И насколько при этом улетит дрон?

> Он же в обе стороны работает.
Он воорбще не работает.

>С однойтенит мой сигнал, с другой - сигнал подавления для моего приемного устройства. Это могут быть и два разных, но не принципиально.
Понятно, для Вас холм это такой волшебный кунштюк, который решает все вопросы. Скажите, а зачем подавлять именно Вас, если можно подавить приемное устройство дрона?

>>И как он это сделает, если он прячется "по ту сторону холма"? выпрыгнет на ракетном ранце?
>
>"выглянет", он же определяет момент "выстрела".
Каким образом?

>почитайте про тактику немецких танков по стрельбе из-за холма.
Так у Вас не танк и производит он не выстрел.

>>А что он будет делать, если сигнал с дрона пропадет?
>
>а почему он должен пропасть?
Потому что его подавят.
>Для этого у вас должно слишком много сойтись.
Это у Вас должно слишком много сойтись, чтобы его не подавили.

>вопросы подавления сменной частоты мы не касались.
да мы много чего не касались, особенно Вы.

>Для оценки ситуации можете принять, что дрон и приемная точка - это две точки ВайФай с такой же пропускной способностью, как ваш смартфон.
В этом случае легко давится и дрон, и приемная точка. и от пропускной способности это не зависит.
От Iva
К sas (05.10.2020 11:59:05)
Дата 05.10.2020 12:32:01

Re: Дроны -...

Привет!

>>см ссылку - высота подъема 5000 метров.
>Вы путаете максимальную дальность и максимальную высоту подъема.

для оценки - вполне хватит. Скорее всего дальность даже больше.

>>до 5 км. судя по высоте, значит такая может быть дальность по диагонали. Лучше, понятно до 2,5 км для надежности.
>Т.е Ваш "оператор будет сидеть прямо на переднем крае со всеми вытекающими...

будет, но вытекающих у него меньеш, чем у пулеметчика, даже чем у минометчика.

>>а при чем тут помеха.
>да при всем.

как помеха влияет на автономный режим? :)

>>Главное - он перешел в автономный режим. И это банальный коммерческий. А уж военный обязательно должен иметь автономный режим.
>Это вообще не главное. Главное - поведение в условиях сложной помеховой обстановки.

И что ваша помеха повлияет на работу комплектующих аппарата?
какая такая помеха?

>>потому что есть законы физики - распостранение волн.
>Я рад. что Вы загуглили этот термин. Теперь Вам осталось разобраться, что он означает.

у меня более 2000 часов физики в ВУЗе :)

>я и так все уже понял.

не похоже :)

>>это зависит от задачи. Задачу наблюдения вам не сорвать.
>Как только прерван канал связи - задача наблюдения уже сорвана.

он не сорван. Получатель информации за холмом - там интерференции со вторым источником (подавителем) нет - и помех нет.

>А какой толк в наблюдении с квадрокоптера, если данные наблюдения не могут быть переданы?

а как вы задавили передачу? Получатель сигнала в тени. И там ваши помехи ему не мешают.

>Конечно не надо, т.к. никакой информации ВЫ получить не сможете.

это очень простая геометрическая картинка.
Но у вас получатель сигнала тупой и сознательно подставляется под подавление.

>Т.е. Вы сейчас рассказываете про узкую задачу исключительно для сферического в вакууме дрона ближнего радиуса действия? Тогда зачем Вы такую узкую задачу пытаетесь обобщить на все виды применения дронов?

да, обсуждаю использование дронов в тактическом звене. Для понятности.
В дальней зоне такое тоже можно организовать. Но там более сложную геометрию надо анализировать, уже с привязкой к конкретной местности.

>Нет, я как раз мыслю категориями распространения радиоволн. А Вы, похоже, просто прочитали что это такое, но не потрудились в этом разобраться.

тогда должны понимать, как на это влияют объкты с размерами больше длины волны.

>Ух ты... И насколько при этом улетит дрон?

при склоне в 30% на 80% дальности.

>Понятно, для Вас холм это такой волшебный кунштюк, который решает все вопросы. Скажите, а зачем подавлять именно Вас, если можно подавить приемное устройство дрона?

при пропускной способности канала вай-фай и переключении частот для передачи команды надо очень смалое время.
Скорее ваша подавляющая установка не успеет определить новую частоту и переключиться на нее так, что бы помешать передаче управляющих сигналов. Это очень небольшой объем.В пределе координата новой точки или нескольких точек.

>>"выглянет", он же определяет момент "выстрела".
>Каким образом?

он же получает картинку в реальном режиме.

>>а почему он должен пропасть?
>Потому что его подавят.

каким образом? он излучает, как вы этому воспритятсвуете?

>Это у Вас должно слишком много сойтись, чтобы его не подавили.

всего лишь, что бы оператор не подставлялся под подавляющий удар. Для этого достаточно быть с другой стороны холма.

>>Для оценки ситуации можете принять, что дрон и приемная точка - это две точки ВайФай с такой же пропускной способностью, как ваш смартфон.
>В этом случае легко давится и дрон, и приемная точка. и от пропускной способности это не зависит.

не давится. Вы не можете воздействовать на приемник. А дрону много информации не нужно. А весь дипазон вы не задавите.


Владимир