ВИФ2 NE: Ветка : Высота работы истребителей ВОВ - слово предоставляется Липферту

От	SSC
К	All
Дата	01.10.2020 15:21:41
Рубрики	WWII; ВВС;

Высота работы истребителей ВОВ - слово предоставляется Липферту

Здравствуйте!

По наводке ув.Клауса, зачитал книгу. Камрад был весьма многословен, для анализа все отдельно описанные бои из его мемуаров свёл в таблицу (вплоть до разгрома амерами летом 1944, дальше уже неинтересно):
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Seashch/(201001144641)_Lipfert.docx

Далее систематизировал в другую таблицу:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Seashch/(201001144837)_Lipfert-stat.docx

ИТОГО:

1) до дня полного выпиливания эскадрильи при отражении налёта В-24 на Плоешти (лето 1944) отдельно описаны 45 боевых вылетов (перегоны не считал) с разной степенью детализации.

Стартовая высота выполнения задачи указана автором далеко не во всех случаях, но иногда можно предположить из контекста. Выполняемая задача также указана далеко не всегда, но аналогично иногда можно предположить из контекста.

2) из этого количества по задачам:
- свободная охота: 6 (высота установлена в 4 случаях)
- перехват из положения дежурство на аэродроме: 4 (4)
- перехват из положения в воздухе (всех видов) по наведению: 6 (5)
- перехват из неустановленного положения и спец.случаи: 2 (1)
- разведка погоды: 4 (4)
- патрулирование: 2 (2)
- сопровождение ударников: 4 (4)
- н/у (не установлено): 15 (11)

3) Высоты выполнения задачи
- свободная охота: 5км (2 вылета), при облачности - 4км (2), н/у (2)
- перехват из положения дежурство на аэродроме: сотни метров
- перехват из положения в воздухе (всех видов) по наведению: 5-6км (2 случая), 2.5-3км (2), около земли (1, низкая облачность), н/у (1)
- перехват из неустановленного положения и спец.случаи: 6км (1), н/у (1)
- разведка погоды: 5-6км (2), 2км, 0.3км (1, низкая облачность)
- патрулирование: 4.5-5км (1), 3км (1)
- сопровождение ударников: 4-5км (4)
- н/у (не установлено): 4.5-6км (3), 2.5-3.5км (4, из них один при низкой облачности), малая высота (3)

4) Т.о.:
- при выполнении типовых задач (охота, патруль, эскорт) в хорошую погоду высота полёта Липферта как правило была 4.5-5км.
- при выполнении перехвата из положения дежурство на аэродроме высота как правило малая - соответствующая высоте полёта советских самолётов.
- при выполнении перехвата по наведению с земли высота выбиралась на 0.5-1 км выше цели.
- в момент атаки советские самолёты чаще всего были минимум на 1км ниже, часто более - за исключением полётов при низкой облачности, т.е. практически всегда Липферт и Ко находились в комфортной ситуации и владели тактической инициативой в бою.

В результате, характерная цитата: "Нашей задачей было патрулирование над Новороссийском… мы спокойно пролетели над Черным морем и появились над Новороссийском на высоте 4500м. Никаких русских в воздухе не было. Так было почти всегда, когда погода была отличной, с прекрасной видимостью." Т.е. в 1941-43 РК ВВС предпочитали "воевать" в плохую погоду - а народ всё спорит, почему с Пе-2 не пикировали )).

Т.о., для занятия тактически выгодной высоты против немецких истребителяй, советским истребителям необходимо было бы лезть на высоту 5.5-6км. Но неизбежной реакцией немцев было был повышение и своей высоты до 6-7км, т.о. для сохранения инициативы нашим потребовалось бы лезть уже на 7-8км.

Тут ещё надо отметить, что, судя по Липферту и др. мемуарам, немецкие пилоты на восточном фронте отличались невысокой самодисциплиной и/или подготовкой и очень часто лезли в бой на виражах без необходимости, что тогда давало доп.шансы пилотам советским, а сейчас создаёт ложное впечатление у исследователей. На ЗФ всё было предельно жёстко, о чём в мемуарах вскользь упоминает и обсуждаемый аффтар.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (01.10.2020 15:21:41)
Дата	03.10.2020 13:31:26

Даже из Вашей таблицы видно, что чаще всего начальная высота была менее 4км

>1) до дня полного выпиливания эскадрильи при отражении налёта В-24 на Плоешти (лето 1944) отдельно описаны 45 боевых вылетов (перегоны не считал) с разной степенью детализации.
Непонятно почему исключен период с лета 1944 исключен.

>3) Высоты выполнения задачи
>- свободная охота: 5км (2 вылета), при облачности - 4км (2), н/у (2)
Облачность это один из факторов ограничивающих высоту.

>- перехват из положения дежурство на аэродроме: сотни метров
>- перехват из положения в воздухе (всех видов) по наведению: 5-6км (2 случая), 2.5-3км (2), около земли (1, низкая облачность), н/у (1)
>- перехват из неустановленного положения и спец.случаи: 6км (1), н/у (1)
>- разведка погоды: 5-6км (2), 2км, 0.3км (1, низкая облачность)
>- патрулирование: 4.5-5км (1), 3км (1)
>- сопровождение ударников: 4-5км (4)
В вашей таблице указаны высоты только для 2х случаев с He-111: 4000м и 4500м.
Причем в обоих случаях "низковысотные русские самолеты, неспособные летать выше 4км" появились име превышение и в одном случае провели атаку по прикрываемым бомберам.

Еще в 2 случаях высоту вы просто выдумали, произвольно задав для Ю-87 высоту в 4.5км.
Притом, что если почитать того же Руделя, то внезапно обнаруживается, что обычно он упоминает высоты в районе 3 км, а не 4.5км.

>- н/у (не установлено): 4.5-6км (3), 2.5-3.5км (4, из них один при низкой облачности), малая высота (3)

>4) Т.о.:
>- при выполнении типовых задач (охота, патруль, эскорт) в хорошую погоду высота полёта Липферта как правило была 4.5-5км.
А погода бывает только хорошей?
Плюс Вы выкинули из рассмотрения вылеты с неустановленной целью, для большинства из которых высоты были вообще менее 3.5 км.

>- в момент атаки советские самолёты чаще всего были минимум на 1км ниже
Что никак не связано с высотностью советских самолетов, учитывая, что абсолютное большинство случаев было на высотах менее 4 км.

>Т.е. в 1941-43 РК ВВС предпочитали "воевать" в плохую погоду - а народ всё спорит, почему с Пе-2 не пикировали )).
Мощная у вас фантазия.

>Т.о., для занятия тактически выгодной высоты против немецких истребителяй, советским истребителям необходимо было бы лезть на высоту 5.5-6км.
Зачем, если у Липферта почти половина упомянутых вылетов прошла на высотах менее 3 км? И это без учета 9 вылетов на штурмовки.
Мало того, абсолютное большинство вылетов у Липферта прошло на высотах менее 5 км, где Як относительно его мессершмита был не хуже, чем на 2-3км, не говоря уж про Ла-5. В общем опять у Вас проблемы с логикой.
Ну и если Вы утверждаете, что самое главное это преимущество в высоте, то кто мешал Якам залезть на 9.5 км, а МиГам на 10.8м и оттуда пикировать на глюпых немцев?

>Но неизбежной реакцией немцев было был повышение и своей высоты до 6-7км, т.о. для сохранения инициативы нашим потребовалось бы лезть уже на 7-8км.
Почему же никто не попытался, даже на МиГ-3 и Ла-5?

>Тут ещё надо отметить, что, судя по Липферту и др. мемуарам, немецкие пилоты на восточном фронте отличались невысокой самодисциплиной и/или подготовкой и очень часто лезли в бой на виражах без необходимости
Это Вы необходимости не видите. А на практике немцы боролись за господство в воздухе, а не только на охоту летали.
А борьба за господство в воздухе приводила к необходимости вести маневренные бои. Другое дело, что немцы были нормально подготовлены, в отличии от основной массы советских пилотов, а мессершмит вполне мог вести бой с Яком/Ла/МиГом/коброй и на горизонталях и на вертикалях.

От	VVS
К	Claus (03.10.2020 13:31:26)
Дата	13.10.2020 14:43:02

Re: Даже из...

>>Но неизбежной реакцией немцев было был повышение и своей высоты до 6-7км, т.о. для сохранения инициативы нашим потребовалось бы лезть уже на 7-8км.
>Почему же никто не попытался, даже на МиГ-3 и Ла-5?

У кого-то из наших в мемуарах было написано почему. С большой высоты не успевали атаковать ударники до того, как они отработают по нашему переднему краю.

От	ZhekaB
К	SSC (01.10.2020 15:21:41)
Дата	02.10.2020 11:44:01

Re: Высота работы истребителей ВОВ

То, что вы говорите - все правильно. Но это все параллельное явление, которое систему не описывает.
Борьба за господство воздухе не ведется истребителями в вакууме. Она всегда ведется вокруг ударной авиации. Господство в воздухе - это чтоб своя ударная авиация летала когда хотела, а чужая боялась. На западном фронте (Битва за Британию и Германию) бомбардировщики летали на высоте 5-10 км. Соответственно оттуда начинали играть между собой истребители. После июня 1944 г. значительная часть воздушных боев на Западе стала происходить на средних высотах, где действовали союзные и немецкие ударники.
На восточном фронте, основная ударная машина Ил-2 летала на 1 км. Бомбардировщики - до 4 км. От этой высоты плясали истребители. В этих условиях немцы,когда перестали оспаривать господство воздухе, действительно получили преимущество, благодаря которому они несли умеренные потери в истребителях. Они могли летать выше боя и тем самым уменьшить риск попасть под атаку. На такой же высоте летали на охоту Кожедуб сотоварищи. Линию фронта он переходил на 5-6 км.
Какая принципиальная альтернатива для ВВС в этом случае была? Допустим, у них бы появилось 1000 мустангов. Они бы что, постоянно патрулировали бы на 7 км над всем фронтом и гонялись бы за отдельными парами? Эффективность вылетов была бы околонулевая. Поскольку на этой высоте нечего делать - нет ударников.
Да, то, что у советских самолетов была малая высотность - то баг, а не фича. Но благодаря тому, что низкая высотность боев была объективной реальностью, этот баг сумели переформатировать в багофичу, пожертвовав еще больше высотностью для мощности.

От	СБ
К	ZhekaB (02.10.2020 11:44:01)
Дата	03.10.2020 08:45:19

Re: Высота работы...

> На восточном фронте, основная ударная машина Ил-2 летала на 1 км.

Только в начале войны. А знаете почему она там и тогда летала? Причины две - угрёбищная ранняя тактика применения и надежда спрятаться от немецких истребителей на фоне земли.

>Бомбардировщики - до 4 км.

Советские бомбардировщики не применялись днём на участках большой активности люфтвафель от их избиения летом 1941 до Курска включительно. После Курска уже все оставшиеся силы немецкой истребительной авиации высасывало ПВО Рейха.

Немецкие ходили к цели на 4.5-5 км.

>От этой высоты плясали истребители. В этих условиях немцы,когда перестали оспаривать господство воздухе,

Немцы "переставали оспаривать господство в воздухе" на ВФ когда, как в случае, скажем, Керченско-Эльтигенской операции, из-за высасывающей все силы борьбы над Рейхом численность их истребительной авиации сокращалась до 10-15 самолётов против 500+ советских. При этом, сюрприз-сюрприз, немецкая ударная авиация продолжала и при таком соотношении действовать активнейшим образом. Потому что Як - это не только лётные характеристики, позволявшие при появлении "худых" только в оборонительный круг становиться (как упоминалось в предыдущей ветке), но ещё и вооружение, из которого сбить более-менее живучий самолёт мог только настоящий снайпер (у Bf.109 оно всю дорогу после перехода на мотор-пушку считалось едва достаточным, при этом MG 151 прямо скажем получше ШВАК и боезапаса там было 200 снарядов против 110-120), и дальность, сильно ограничивавшая возможности по патрулированию или перехвату.

А где немцы могли наскрести самолётов, скажем на Балатоне, там и в 1945 были постоянные жалобы на невозбранно висящую в воздухе немецкую авиацию и весьма заметные потери.

От	ZhekaB
К	СБ (03.10.2020 08:45:19)
Дата	04.10.2020 23:38:50

Re: Высота работы ударной авиации на восточном фронте не превышала 4 км

>> На восточном фронте, основная ударная машина Ил-2 летала на 1 км.
>Только в начале войны. А знаете почему она там и тогда летала? Причины две - угрёбищная ранняя тактика применения и надежда спрятаться от немецких истребителей на фоне земли.
Это не так. В начале войны Ил-2 летали не на 1 км, а на бреющем к цели. С 1943-го типовая высота подхода Ил-2 к цели поднялась до 1-1,5 км. Это была оптимальная высота с точки зрения просмотра цели и наличия высоты для противозенитного маневра. Выше им делать было нечего. Выше 1,5 км Ил-2 летали разве что в горах или других специфических случаях. В то же время по условиям погоды и для использования внезапности Ил-2 до конца войны значительную часть вылетов совершали и на высотах около 500 м.

>>Бомбардировщики - до 4 км.
>Советские бомбардировщики не применялись днём на участках большой активности люфтвафель от их избиения летом 1941 до Курска включительно. После Курска уже все оставшиеся силы немецкой истребительной авиации высасывало ПВО Рейха.
Советские бомбардировщики на Кубани в составе нескольких авиадивизий применялись на высотах 2-3 км. В дальнейшем в ходе войны использовалась такая же высота в интересах точности бомбометания. Гораздо реже, при атаках хорошо защищенных ПВО целей (морские базы) высота удара поднималась до 4-5 км.
Немецкие бомбардировщики Ю-88, Хе-111 действовали на тех же высотах. Ю-87 - на высотах до 2 км.
И те и другие немецкие бомбардировщики иногда действовали на высотах 4-5 км при атаках важных объектов: заводы, морские базы, города. Это были важные операции, но они не составляли значительного процента в воздушных сражениях.

>Немецкие ходили к цели на 4.5-5 км.
Из отчета 216-й сад за апрель 1943 (Кубань). "Противник бомбометание производил группами от 7 до 35 самолетов Ю-87. Высота подхода 1200-1500 м."

А "15.04.43г. наиболее активный день массовых и ожесточенных в/боев. В этот день проведена 1/6 всех боев за месяц. В течении всего дня истребители противника, пытаясь сковать наши патрули и дать возможность свободно действовать своим бомбардировщикам. Бои шли на высотах от 2000 до 4000 м и к концу дня доходили до 6000 м."
Отмечается, что пытаясь сковать наши истребители немцы затягивали их на высоту 7000, а один раз даже 9000 м.
Ф.20046, Оп.: 0000001, Д.: 0018, Л.: 9
Из выводов о боевой работе полков 216 сад (май 1943): "Бомбардировочная авиация противника в связи с тем, что наши истребители действовали на высотах от 2 км и выше, действовали с низких высот, вплоть до бреющего".
Ф.: 20046, Оп.: 0000001, Д.: 0018, Л.: 24

То есть основная масса боев между истребителями за господство в воздухе, отталкиваясь от ударной авиации, все равно шла до 4000 м. Вероятно поэтому в этих боях не зажгли даже "спитфайры". Которые на высоте до 4000 м ничем особым похвастаться не могли. Если бы согласно вашей логике высотность так сильно бы решала, спитфайры сыграли бы более заметную роль
Вполне очевидно, что бои иногда могли затягиваться на высоту до 7000 м, но такие бои не играли решающей или даже существенной роли в сражении. Им вполне противостояла тактика этажерок. Сковывая верхнее звено и затягивая его на высоту, 2-4 немецких истребителя оставляли без внимания ударное звено. Учитывая разницу в количестве истребителей такая тактика была не на пользу немецкой стороне, но в 1943 она еще работала из-за слабой подготовки советских истребителей, которые в массе не использовали эшелонирование и не управляли боем по радио, как в случае с теми 12 Ла-5 против 4 ФВ-190 под Курском. Высоту основных воздушных боев это не меняло, они все равно начинались и проходили основной массой на 4 км.

>>От этой высоты плясали истребители. В этих условиях немцы,когда перестали оспаривать господство воздухе,
>
>Немцы "переставали оспаривать господство в воздухе" на ВФ когда, как в случае, скажем, Керченско-Эльтигенской операции, из-за высасывающей все силы борьбы над Рейхом численность их истребительной авиации сокращалась до 10-15 самолётов против 500+ советских.
То есть уже в сентябре-ноябре 1943 борьба над Рейхом высосала все силы истребительной авиации с восточного фронта? Сколько это в штуках? Во сколько раз уменьшилось количество истребительных групп? В январе 1945-го 300-400 немецких истребителей были переброшены с запада на восток. Господство в воздухе советская авиация потеряла?

>При этом, сюрприз-сюрприз, немецкая ударная авиация продолжала и при таком соотношении действовать активнейшим образом.
Как и советская, например, под Сталинградом или в Крыму 41-42.

>А где немцы могли наскрести самолётов, скажем на Балатоне, там и в 1945 были постоянные жалобы на невозбранно висящую в воздухе немецкую авиацию и весьма заметные потери.
В Арденском контрнаступлении люфтваффе совершали 500-1000 вылетов в день. Казалось бы причем здесь яки?

От	СБ
К	ZhekaB (04.10.2020 23:38:50)
Дата	05.10.2020 11:12:59

Re: Высота работы...

От	Claus
К	СБ (05.10.2020 11:12:59)
Дата	05.10.2020 14:29:05

Re: Высота работы...

>Да. Резкое падение активности люфтваффе на всех театрах кроме Рейха стало однозначным с сентября 1943.
А как Вы это определили? Активность это боевые вылеты? У Вас есть данные по люфтваффе?
Известные данные по 1944му говорят о том, что даже тогда 2/3 вылетов были совершены на востоке.

И кстати отток истребителей на запад клмпенсировался увеличением числа вылетов оставшихся истребителей на востоке. Ну и применением "не истребителей FW-190F".

От	СБ
К	Claus (05.10.2020 14:29:05)
Дата	06.10.2020 08:29:19

Re: Высота работы...

>>Да. Резкое падение активности люфтваффе на всех театрах кроме Рейха стало однозначным с сентября 1943.
>А как Вы это определили?

По числу пропускаемых через фронты самолётов и расположению соединений. Ваш кэп.

>Активность это боевые вылеты? У Вас есть данные по люфтваффе?
>Известные данные по 1944му говорят о том, что даже тогда 2/3 вылетов были совершены на востоке.

Естественно, если на одном фронте у штук по 300+ вылетов на потерю, а на другом они по причине крайней уязвимости применяются разве что как ночные лёгкие бомбардировщики, число вылетов не будет показательным. Это при условии, что вы число вылетов правильно посчитали.

>Ну и применением "не истребителей FW-190F".

190F - действительно не истребитель, с настолько ухудшившимися ЛТХ. То, что на ВФ его удавалось применять в таком качестве (тогда как уже в Тунисе, как показывает хроника воздушной войны на Средиземноморье Шорса и компании даже FW модификации А редко удавалось использовать как истребители, потому что они были крайне востребованы как ударные самолёты, способные выживать в условиях противодействия англоамериканской авиации и пилоты на них были за редкими исключениями слабо подготовлены к ведению воздушных боёв) - признак убогости ВВС РККА.

От	sas
К	СБ (05.10.2020 11:12:59)
Дата	05.10.2020 12:07:21

Re: Высота работы...

>
>В штуках это 138 истребителей потерянных в сентябре-ноябре 1943 на Востоке и 1154 на Западе, в том числе 841 над Францией и Рейхом.

Ваши данные как минимум по Востоку являются заниженными. Да и брать аж два месяца в качестве какой-то базы...

От	СБ
К	sas (05.10.2020 12:07:21)
Дата	05.10.2020 13:02:45

Re: Высота работы...

>>
>>В штуках это 138 истребителей потерянных в сентябре-ноябре 1943 на Востоке и 1154 на Западе, в том числе 841 над Францией и Рейхом.
>
>Ваши данные как минимум по Востоку являются заниженными.

Да, опечатался. 238.

>Да и брать аж два месяца в качестве какой-то базы...

(1)Три.
(2)Вы сейчас всерьёз пытаетесь дискутировать, что в 1944 значение ВФ в воздушной войне выросло, или это просто борьба?

От	sas
К	СБ (05.10.2020 13:02:45)
Дата	05.10.2020 13:47:05

Re: Высота работы...

>>>
>>>В штуках это 138 истребителей потерянных в сентябре-ноябре 1943 на Востоке и 1154 на Западе, в том числе 841 над Францией и Рейхом.
>>
>>Ваши данные как минимум по Востоку являются заниженными.
>
>Да, опечатался. 238.
ВЫ опечатались и я опечатался. Для 3-х месяцев - это заниженные данные.

>>Да и брать аж два месяца в качестве какой-то базы...
>
>(1)Три.
да даже три.

>(2)Вы сейчас всерьёз пытаетесь дискутировать, что в 1944 значение ВФ в воздушной войне выросло, или это просто борьба?

Я вообще с Вами не дискутирую, я констатирую конкретные факты: заниженные потери и малое количество месяцев. Вы хотите что-то написать про 1944? Так пишите, потом посмотрю, что именно Вы напишите.
И, да, во избежание Ваших очередных глупых предположений, вклад американцев и англичан в борьбу с люфтваффе в этот период был больше, чем у ВВС РККА. Было бы странно, если бы было наоборот. Как никак двое ВВС против одних...

От	SSC
К	ZhekaB (04.10.2020 23:38:50)
Дата	05.10.2020 10:57:14

Советские отчёты такие отчёты

Здравствуйте!

>Советские бомбардировщики на Кубани в составе нескольких авиадивизий применялись на высотах 2-3 км. В дальнейшем в ходе войны использовалась такая же высота в интересах точности бомбометания. Гораздо реже, при атаках хорошо защищенных ПВО целей (морские базы) высота удара поднималась до 4-5 км.
>Немецкие бомбардировщики Ю-88, Хе-111 действовали на тех же высотах. Ю-87 - на высотах до 2 км.
>И те и другие немецкие бомбардировщики иногда действовали на высотах 4-5 км при атаках важных объектов: заводы, морские базы, города. Это были важные операции, но они не составляли значительного процента в воздушных сражениях.

Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов. В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.

Для высокоточного поражения точечных целей (танки, ДОСы) в непосредственной близости от своих наступающих войск иногда использовалось пологое пикирование под 30-40 град. Высота подхода и захода в этом случае обычно была 500-1000м.

Хе-111 обычно бомбили с 4000-5000. По Ю-88 данных не имею, но сомневаюсь, что там резко отличается.

>Отмечается, что пытаясь сковать наши истребители немцы затягивали их на высоту 7000, а один раз даже 9000 м.

Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали? Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 16:22:35

Re: Советские отчёты...

>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов. В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.

Рудель, "Пилот Штуки"

Мы прыгаем в узкие окопы, вырытые позади нашего самолета.
Лейтенант Шталь прыгает последним – и прямо мне на спину. Это большая неприятность, чем
налет густавов. Наши зенитные орудия открывают огонь, густавы сбрасывают свои бомбы и
уходят прочь на небольшой высоте. Теперь уже мы делаем вылет в северо-западном направ-
лении на высоте трех километров.
................
Несколько дней спустя в ненастную погоду мы внезапно получаем приказ атаковать линкор «Марат», ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком. Погода испортилась вплоть до самого Красногвардейска в 30 км к югу от Ленинграда. Плотность облачного покрова над Финским заливом составляет семь десятых. Нижняя кромка находится на высоте 800 метров. Это будет означать полет через двухкилометровый слой облаков.
.................
Спустившись на высоту 2 км мы оказываемся в густом облачном покрове, отдельные машины немного вышли из строя. Вот они снова подошли ближе. Земли по-прежнему не видно. Если судить по часам, то мы очень скоро будем над Финским заливом. Облачный покров становится немного тоньше.
.................
Ярко-синее небо, ни облачка. То же самое – над морем. Над узкой прибрежной полосой нас атакуют русские истребители, но они не могут помешать нам дойти до цели. Мы летим на высоте 3 км, огонь зениток смертоносен. С такой интенсивностью стрельбы можно ожидать попадания в любой момент. Дорль, Стин и я держимся на курсе
.....
Мы также атакуем порт Туапсе, который, как и все порты, сильно защищен зенитками. Город и сама гавань, находящиеся за горной грядой, все еще в советских руках. Если мы летим на высоте 3000 метров, зенитки накрывают нас задолго до того, как мы приближаемся к цели. Зенитные орудия размещены в горах на протяжении последних нескольких миль нашего маршрута. Для того чтобы избежать их, мы летаем на высоте всего лишь 800 метров по направлению к горным хребтам, которые вздымаются перпендикулярно из моря на высоту до 1500 метров
...............

>С уважением, SSC
С уважением

От	Claus
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 14:19:57

Re: Советские отчёты...

>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м,
Приведите, пожалуйста эти данные. А то в вашей интерпретации они легко могут исказиться или окажется, что это какие то очень выборочные данные.
Некто Рудель почему то в основном 3км упоминал.

>именно эта высота использовалась при обучении пилотов.
Обучение может и должно вестись на разных высотах. Скорее всего вы просто взяли некорректную выборку.

>Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.
С 3 км даже более скоростные Пе-2 успешно применялись.
Не говоря уж о том, что есть такая штука как облачность. И размеры целей, которые с 5км заметить сложнее.

>>Отмечается, что пытаясь сковать наши истребители немцы затягивали их на высоту 7000, а один раз даже 9000 м.
>
>Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали?
Простейший пример приведен у Крамаренко, бой Ла-7 с мессершмитами на восходящих виражах, дошедший до 7км. Причём ни одна сторона преимущества не получила, пока не появились Яки, на 7км легко зашедшие немцам в хвост.

>Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.
Фантазировать у вас хорошо получается.

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 13:28:42

Источниками подтвердить сможете? (+)

>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов.
Стандартная высота для ввода в пикирование при обучении - 4 км. Источник - P.Smith "Stuka. Die Geschichte der Junkers Ju 87. Technik. Taktik. Einsätze", 1973. И эта же высота была более-менее стандартной в боевых условиях в начальный период применения "штуки".

>В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.
В реальных условиях высота ввода в пикирование редко превышала 3500, а чаще всего диктовалась конкретными погодными условиями или видимостью. Высота подхода была сильно уменьшена после Польской кампании. Так, командир "Илластриеса" фиксировал ввод "штук" в пикирование на 12 тыс. футов. А Ф.Ланг (в апреле 43го - командир III./StG 1) пишет, что линию фронта в районе Орла пересекали на 2500 м. Свидетельств, что немцы ходили на высотах 2,5-3 км хватает. А вот свидетельств, что выше 3,5 км гораздо меньше. Свидетельств о _вводе в пикирование_ на высотах больше 4,5 км мне не попадались. Если Вам попадались - укажите, плиз, источник, я ознакомлюсь.

>Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали? Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.
Почитайте воспоминания Кожемяко. Там четко рассказано, как "затягивали" на высоту - боевыми разворотами. Не надо фетишизировать и абсолютизировать оборонительный круг.

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 13:28:42)
Дата	05.10.2020 13:57:29

Paul-Werner Hozzel подходит? Он как раз Илластриес бомбил

Здравствуйте!

>>Согласно немецким данным, для Ю-87 стандартная высота подхода к цели и захода в пикирование - 5000м, именно эта высота использовалась при обучении пилотов.
>Стандартная высота для ввода в пикирование при обучении - 4 км. Источник - P.Smith "Stuka. Die Geschichte der Junkers Ju 87. Technik. Taktik. Einsätze", 1973. И эта же высота была более-менее стандартной в боевых условиях в начальный период применения "штуки".

http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html

>>В реальных условиях, для атак с крутого пикирования (стандартно 70 град) использовались высоты в диапазоне 4000-6000м. Минимальная высота атаки с пикирования для среднего пилота - 3000м, но при этом слишком остаётся мало времени на прицеливание.
>В реальных условиях высота ввода в пикирование редко превышала 3500, а чаще всего диктовалась конкретными погодными условиями или видимостью. Высота подхода была сильно уменьшена после Польской кампании. Так, командир "Илластриеса" фиксировал ввод "штук" в пикирование на 12 тыс. футов. А Ф.Ланг (в апреле 43го - командир III./StG 1) пишет, что линию фронта в районе Орла пересекали на 2500 м. Свидетельств, что немцы ходили на высотах 2,5-3 км хватает. А вот свидетельств, что выше 3,5 км гораздо меньше. Свидетельств о _вводе в пикирование_ на высотах больше 4,5 км мне не попадались. Если Вам попадались - укажите, плиз, источник, я ознакомлюсь.

Средний пилот мог атаковать с крутого пике начиная с 3000м, это с минимальным временем прицеливания. 4000м видимо оптимально. У штуки замысловатый вход в пике - переворот с уходом на отрицательный угол, и лишь потом выход на стандартные 70 градусов. Невруделям на высотах 1.5-2.5км (включительно) над целью делать было нечего - для крутого пикирования слишком много, для пологого слишком мало.

Оценка Илластриеса - глазомерная. Полёт на 2.5км мог быть только по погодным условиям, по ссылке есть упоминания о сменах высоты как раз по условиям видимости.

>>Как они интересно затягивали - баварскую колбасу из кабин показывали? Расшифровывается видимо так: немцы атаковали бум-зумом с превосходящих высот, не входя в дог-файтинг на виражах, а наши ястребки героически не поддавались на провокации и вставали в оборонительный круг на высоте 1-3км.
>Почитайте воспоминания Кожемяко. Там четко рассказано, как "затягивали" на высоту - боевыми разворотами.

Ага, вместо честного боя на виражах исполняли мерзкий вертикальный маневр. Подлые фашисты!!!

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 13:57:29)
Дата	05.10.2020 14:13:07

Подходит, конечно. Потому как он мою т.з. вполне поддерживает.(+)

> http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html
Там высота подхода 5000, до ввода еще сколько-то теряли. И еще оттуда: "Having meanwhile climbed to an altitude of 2000 meters, we approached our target from east to west, exactly above the Vistula bridge.". Тщательнее с источниками-то...

>Средний пилот мог атаковать с крутого пике начиная с 3000м, это с минимальным временем прицеливания. 4000м видимо оптимально. У штуки замысловатый вход в пике - переворот с уходом на отрицательный угол, и лишь потом выход на стандартные 70 градусов.
Это _один_ из способов. Причем, его применяли в первые годы, потом отказались - вводили простым опусканием носа.

> Невруделям на высотах 1.5-2.5км (включительно) над целью делать было нечего - для крутого пикирования слишком много, для пологого слишком мало.
Наверное, "много" и "мало" местами перепутали.
Тем не менее, пикировали "неврудели" и с этих высот. Ну, да, не под 70°.

>Оценка Илластриеса - глазомерная. Полёт на 2.5км мог быть только по погодным условиям, по ссылке есть упоминания о сменах высоты как раз по условиям видимости.
Нету у Ланга никаких упоминаний особых погодных условий. И смен высот нет. Набирали 2500 и перли. И глазомерная оценка опытного моряка может быть весьма точной - не вижу причин не доверять ей.

>Ага, вместо честного боя на виражах исполняли мерзкий вертикальный маневр. Подлые фашисты!!!
А у "яка" боевой разворот был вполне на уровне "109го". Поэтому 1) могли затянуть и 2)все закончилось вничью. Если пилот "яка" не допускал _грубых_ ошибок, то попытка затянуть на высоту, скорее всего, так и заканчивалась.

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 14:13:07)
Дата	05.10.2020 15:24:47

Увы

Здравствуйте!

>> http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html
>Там высота подхода 5000,

Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.

>до ввода еще сколько-то теряли.

Каким образом?

>И еще оттуда: "Having meanwhile climbed to an altitude of 2000 meters, we approached our target from east to west, exactly above the Vistula bridge.". Тщательнее с источниками-то...

Там много чего есть, Вы всё же текст целиком и внимательно прочитайте, а не с Ctrl-F. Там очень много интересного, и не только по высотам.

>>Средний пилот мог атаковать с крутого пике начиная с 3000м, это с минимальным временем прицеливания. 4000м видимо оптимально. У штуки замысловатый вход в пике - переворот с уходом на отрицательный угол, и лишь потом выход на стандартные 70 градусов.
>Это _один_ из способов. Причем, его применяли в первые годы, потом отказались - вводили простым опусканием носа.

В это трудно поверить, т.к. на 12 часов пилот штуки цели на земле не увидит. Именно поэтому и у ИБ типичный заход а пикирование - с разворота.

>> Невруделям на высотах 1.5-2.5км (включительно) над целью делать было нечего - для крутого пикирования слишком много, для пологого слишком мало.
>Наверное, "много" и "мало" местами перепутали.
>Тем не менее, пикировали "неврудели" и с этих высот. Ну, да, не под 70°.

Под 30-40 пикировали с 1.5км максимум, чаще с 0.5-1км.

>>Оценка Илластриеса - глазомерная. Полёт на 2.5км мог быть только по погодным условиям, по ссылке есть упоминания о сменах высоты как раз по условиям видимости.
>Нету у Ланга никаких упоминаний особых погодных условий. И смен высот нет. Набирали 2500 и перли.

Значит Ланг против Хозеля.

>И глазомерная оценка опытного моряка может быть весьма точной - не вижу причин не доверять ей.

Глазомерная оценка опытного наблюдателя полевой артиллерии по принятым нормам - это плюс-минус 10% от расстояния. В данном случае условия хуже - отсутствуют любые предметы для привязки размера. Так что 4000м там могло быть более чем легко, и даже 4500м без проблем.

>>Ага, вместо честного боя на виражах исполняли мерзкий вертикальный маневр. Подлые фашисты!!!
>А у "яка" боевой разворот был вполне на уровне "109го". Поэтому 1) могли затянуть и 2)все закончилось вничью. Если пилот "яка" не допускал _грубых_ ошибок, то попытка затянуть на высоту, скорее всего, так и заканчивалась.

Сама постановка вопроса нелепа. Немцы набирали высоту для получения преимущества - наши были вынуждены либо "провоцироваться", либо оставаться для битья внизу.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 15:24:47)
Дата	05.10.2020 16:55:47

Re: Увы

>Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.
Нет, мы говорили о высоте ввода в пикирование.

>Каким образом?
Снижением. Пока осуществляли визирование цели в нижнем окне с выпущенными тормозными щитками.

>Там много чего есть, Вы всё же текст целиком и внимательно прочитайте, а не с Ctrl-F. Там очень много интересного, и не только по высотам.
Я прочитал весь текст. Общий вывод: высота подхода к цели определялась многими факторами, в первую очередь - задачами. При типовом бомбометании с пикирования была выше, а могла быть и 1-2 км - это, к слову, пишет сам Хоззель про вылеты в ходе Сталинградской битвы. Это "доры" - без подкрыльевых "дрынов". В целом, складывается впечатление, что на Востоке рабочие высоты "штук" были в среднем меньше.

>В это трудно поверить, т.к. на 12 часов пилот штуки цели на земле не увидит. Именно поэтому и у ИБ типичный заход а пикирование - с разворота.
Вопросы веры - не ко мне. Вы сами-то Хоззеля внимательно читали? Он ведь пишет, как визировал пилот "штуки" цель. И описывает ввод именно по второму варианту: "We approached our target at an altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.". Вдобавок, я ориентируюсь на книгу Смита, где на стр.95 подробно описываются оба способа ввода в пикирование.

>Под 30-40 пикировали с 1.5км максимум, чаще с 0.5-1км.
Пикировали во всем диапазоне углов. По обстоятельствам и задаче. Атака на корабли могла сильно отличаться от стандартной тактики.

>Значит Ланг против Хозеля.
Ну, см. выше - я бы не сказал, что они друг другу сильно противоречат, если разобраться детальнее.

>Глазомерная оценка опытного наблюдателя полевой артиллерии по принятым нормам - это плюс-минус 10% от расстояния.
10% - это уже очень неплохо. К тому же, я не уверен, что там чисто _глазомерная_ оценка.

>В данном случае условия хуже - отсутствуют любые предметы для привязки размера. Так что 4000м там могло быть более чем легко, и даже 4500м без проблем.
Есть отличная привязка - самолет с известными геометрическими параметрами. И то, что командир указал именно 12 тыс., а не 10 или 15 говорит о том, что точность определения достаточна, чтобы забыть про 4,5 и даже про 4.

>Сама постановка вопроса нелепа. Немцы набирали высоту для получения преимущества - наши были вынуждены либо "провоцироваться", либо оставаться для битья внизу.
Постановка вопроса вполне нормальная. "Затягивали" - вынуждали следовать боевыми разворотами на бОльшую высоту, в противном случае скорее всего бы сбили. Именно боевой разворот был сильной стороной "яка", что давало ему возможность противостоять "109му" при попытке навязать подобное маневрирование без каких-либо оборонительных кругов. И судя по всему, немцы прибегали к подобной тактике редко, хорошо понимая, что есть варианты куда понадежнее.

Все подобные дискуссии будут сводиться к вопросу о репрезентативности. Поэтому любые категоричные суждения вряд ли будут близки к истине - мало кто из участников имеет возможность скрупулезного вычитывания и анализа литературы (от мемуаров до мануалов) и тем паче - работы с архивами. А без оных все сведется к уровню "мнение на мнение".

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 16:55:47)
Дата	05.10.2020 20:44:13

Re: Увы

Здравствуйте!

>>Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.
>Нет, мы говорили о высоте ввода в пикирование.
>>Каким образом?
>Снижением. Пока осуществляли визирование цели в нижнем окне с выпущенными тормозными щитками.

В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.

>>Там много чего есть, Вы всё же текст целиком и внимательно прочитайте, а не с Ctrl-F. Там очень много интересного, и не только по высотам.
>Я прочитал весь текст. Общий вывод: высота подхода к цели определялась многими факторами, в первую очередь - задачами. При типовом бомбометании с пикирования была выше, а могла быть и 1-2 км - это, к слову, пишет сам Хоззель про вылеты в ходе Сталинградской битвы. Это "доры" - без подкрыльевых "дрынов". В целом, складывается впечатление, что на Востоке рабочие высоты "штук" были в среднем меньше.

Типичные миссии в Сталинграде:

"As I said before, a distance of only 40 kilometers separated us from Stalingrad. This meant that we needed for each sortie a chock-to-chock time of not more than 45 minutes, which included taxiing to the start, takeoff, approach flight, the climb to an altitude of 4,000 meters, target pickup, dive bombing attack, low level flight departure, landing, taxiing to the apron. Each turnaround—a new loading, a short technical overhaul, checkout-took us another 15 minutes. We were consistently able to fly with each plane about eight sorties from sunrise to sunset. On some days we managed to fly a total of about 800 sorties, as I already mentioned.
...
For the protection of his troops in Stalingrad, the enemy had a massive antiaircraft arrangement on both banks of the Volga River; also in the city sections occupied by him. They fired at us with all calibers at their disposal, inflicting heavy casualities on us. Most dangerous to us were their medium 20-mm and their larger 40-mm antiaircraft, which at times caught us in dives at altitudes between 800 and 500 meters. Even their heavy antiaircraft guns fired quite accurately to altitudes of 4,000 to 5,000 meters."

Бомбометание с пологого пикирования было относительно более редким, в случае особенных целей (как правило удары непосредственно по полю боя):

"The month of October 1942 passed week by week without the Sixth Army being able to break Soviet resistance in the center of Stalingrad. To make things worse, the fighting power of the enemy, while being far from slackening, was aven getting stronger and stronger from day to day. I will here report of a sortie we flew with about 120 JU-87s against a special target in the center of Stalingrad, It was the ruins of a giant production plant in the basement of which the Russians had so firmly entrenched themselves that there was no getting at them frcm the ground. The only chance to drive them out of their underground position appeared to be a mass Stuka attack. The plant extended from west to east for a length of about 1,000 meters and a width of 50 meters. In the north, the west, and the south, it was closed in by our infantry, but it was open to the east which was enemy territory. The stiffened resistance of the Soviet combat force stuck like a painful thorn in the side of the German divisions operating there. They could steadily be given logistic support from the east. Generaloberst von Richtofen, the commander of the air force in that area, made us understand that our Geschwader had to do precision bombing so as to avoid danger to our troops entrenched close to the target area. He wanted to watch our sorties, judge the accuracy of our pilots, from his commandpost at the western outskirts of the city. This was indeed a very delicate order. We could not risk making a dive bombing attack from 4,000 meters altitude because of the wide area of dispersion. We had to fly a slant range attack, releasing the bombs directly over the roofs...The order of the attack was accurately fixed. The Geschwader assembled at altitudes between 1,000 and 2,000 meters in a holding area west of Stalingrad outside the antiair range without fighter escort. From there the individual Staffeln started their slant range approach in the sequence ordered."

Это описание конкретного удара, ему запомнилось.

>>В это трудно поверить, т.к. на 12 часов пилот штуки цели на земле не увидит. Именно поэтому и у ИБ типичный заход а пикирование - с разворота.
>Вопросы веры - не ко мне. Вы сами-то Хоззеля внимательно читали? Он ведь пишет, как визировал пилот "штуки" цель. И описывает ввод именно по второму варианту: "We approached our target at an altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.". Вдобавок, я ориентируюсь на книгу Смита, где на стр.95 подробно описываются оба способа ввода в пикирование.

Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью - чтобы выйти на угол 70 градусов нужно сначала выйти на отрицательный угол пикирования (т.е. сместиться в плане цели назад), а потом выйти на 70.

Чтобы просто опустить нос - нужно видеть цель заранее. В Пе-2 это было возможно, т.к. впереди окно, в Ю-87 невозможно.

>>Под 30-40 пикировали с 1.5км максимум, чаще с 0.5-1км.
>Пикировали во всем диапазоне углов. По обстоятельствам и задаче.

Не подтверждается пока. Либо крутое пике 70 (до 90 опытные), либо пологое 30-40.

>>Глазомерная оценка опытного наблюдателя полевой артиллерии по принятым нормам - это плюс-минус 10% от расстояния.
>10% - это уже очень неплохо. К тому же, я не уверен, что там чисто _глазомерная_ оценка.

12000 футов + 10% - это и есть 4000м.

>>В данном случае условия хуже - отсутствуют любые предметы для привязки размера. Так что 4000м там могло быть более чем легко, и даже 4500м без проблем.
>Есть отличная привязка - самолет с известными геометрическими параметрами. И то, что командир указал именно 12 тыс., а не 10 или 15 говорит о том, что точность определения достаточна, чтобы забыть про 4,5 и даже про 4.

Это ни о чём не говорит, кроме глазомерной оценки дальности в 12000 футов.

>>Сама постановка вопроса нелепа. Немцы набирали высоту для получения преимущества - наши были вынуждены либо "провоцироваться", либо оставаться для битья внизу.
>Постановка вопроса вполне нормальная. "Затягивали" - вынуждали следовать боевыми разворотами на бОльшую высоту, в противном случае скорее всего бы сбили.

Именно так. Никакого обмана, всё по честному.

>Все подобные дискуссии будут сводиться к вопросу о репрезентативности. Поэтому любые категоричные суждения вряд ли будут близки к истине - мало кто из участников имеет возможность скрупулезного вычитывания и анализа литературы (от мемуаров до мануалов) и тем паче - работы с архивами. А без оных все сведется к уровню "мнение на мнение".

Отчасти Вы правы.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 20:44:13)
Дата	05.10.2020 21:24:36

Re: Увы

>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
Про пикирование он пишет дальше. Это как раз все, что _предшествовало_ вводу в пикирование.

>Типичные миссии в Сталинграде:
>Бомбометание с пологого пикирования было относительно более редким, в случае особенных целей (как правило удары непосредственно по полю боя):
>Это описание конкретного удара, ему запомнилось.
Только вот усреднить все эти описания сложно - из них нельзя составить однозначную картину и усреднить высоту применения. Как и из воспоминаний Ланга. Непонятно, был ли это единичный эпизод, или это недели боев.

>Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью
Вы снова выдумываете. Такое чувство, что Вы не имеете понятия, где находилось окно в полу и как происходило визирование. Ну, ок, я не жадный:

[87K]

> чтобы выйти на угол 70 градусов нужно сначала выйти на отрицательный угол пикирования (т.е. сместиться в плане цели назад), а потом выйти на 70.
:) Надеюсь, узнав, где находилось окно в полу, Вы сами оцените свой пассаж про углы.

>Чтобы просто опустить нос - нужно видеть цель заранее. В Пе-2 это было возможно, т.к. впереди окно, в Ю-87 невозможно.
Именно заранее пилот "штуки" визировал цель. Ну ведь могли бы и сами найти чертежи и описания "штуки"...

>Не подтверждается пока. Либо крутое пике 70 (до 90 опытные), либо пологое 30-40.
Подтверждается. По тем же кораблям сначала крутое, а потом - как получится (чаще 40-50). В любом случае, диапазон был гораздо шире, а нижнюю границу ввода в пикирование для "невруделя" при 70° оценивали в 3 км.

>12000 футов + 10% - это и есть 4000м
Ок, 4000 с натяжкой могло быть, но я думаю, что командир имел более точные данные с радара. По крайней мере, указывают, что "штуки" были радаром своевременно обнаружены.

>Это ни о чём не говорит, кроме глазомерной оценки дальности в 12000 футов.
Еще раз подчеркну, что "глазомерность" оценки - это додумывание.

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 21:24:36)
Дата	05.10.2020 21:46:06

Re: Увы

Здравствуйте!

>>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
>Про пикирование он пишет дальше. Это как раз все, что _предшествовало_ вводу в пикирование.

"В моей системе координат"

>>Типичные миссии в Сталинграде:
>>Бомбометание с пологого пикирования было относительно более редким, в случае особенных целей (как правило удары непосредственно по полю боя):
>>Это описание конкретного удара, ему запомнилось.
>Только вот усреднить все эти описания сложно - из них нельзя составить однозначную картину и усреднить высоту применения. Как и из воспоминаний Ланга. Непонятно, был ли это единичный эпизод, или это недели боев.

Вполне понятно, что это более редкий эпизод, чем бомбление с 4-5км под 70 градусов.

>>Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью
>Вы снова выдумываете. Такое чувство, что Вы не имеете понятия, где находилось окно в полу и как происходило визирование. Ну, ок, я не жадный:
>
>[87K]
>> чтобы выйти на угол 70 градусов нужно сначала выйти на отрицательный угол пикирования (т.е. сместиться в плане цели назад), а потом выйти на 70.
>:) Надеюсь, узнав, где находилось окно в полу, Вы сами оцените свой пассаж про углы.
>>Чтобы просто опустить нос - нужно видеть цель заранее. В Пе-2 это было возможно, т.к. впереди окно, в Ю-87 невозможно.
>Именно заранее пилот "штуки" визировал цель. Ну ведь могли бы и сами найти чертежи и описания "штуки"...

Вы сейчас мастерски загнули пальцы не передо мной, а перед пилотом штуки с тысячами боевых вылетов:

"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive..."

>>Не подтверждается пока. Либо крутое пике 70 (до 90 опытные), либо пологое 30-40.
>Подтверждается. По тем же кораблям сначала крутое, а потом - как получится (чаще 40-50).

Это уже ситуация промаха в заходе.

>В любом случае, диапазон был гораздо шире

На войне всякое случалось, но это уже не штатные ситуации.

>>12000 футов + 10% - это и есть 4000м
>Ок, 4000 с натяжкой могло быть, но я думаю, что командир имел более точные данные с радара. По крайней мере, указывают, что "штуки" были радаром своевременно обнаружены.

Командир корабля данные с радара/дальномера СУО не видит, и ему это не нужно для принятия решений. Эти данные уходят на КП батареи.

>>Это ни о чём не говорит, кроме глазомерной оценки дальности в 12000 футов.
>Еще раз подчеркну, что "глазомерность" оценки - это додумывание.

Отнюдь. Если бы это говорил командир батареи 114мм пушек - тогда Вы были бы правы.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 21:46:06)
Дата	05.10.2020 22:19:20

Re: Увы

>"В моей системе координат"
Она не соответствует определениям.

>Вполне понятно, что это более редкий эпизод, чем бомбление с 4-5км под 70 градусов.
См.предыдущее сообщение - "вполне понятно" является личностной оценкой.

>Вы сейчас мастерски загнули пальцы не передо мной, а перед пилотом штуки с тысячами боевых вылетов:
С пилотом "штуки" у нас расхождений нет. Он пишет совершенно про другое. У него нигде не сказано, что такой ввод в пикирование производился из-за слишком позднего визирования цели. Окошко в полу обеспечивало достаточный запас по времени для ввода в пикирование без переворота.

>И где здесь про окошко в полу? Вы совсем запутались.
Я нигде не запутался. Это Вы не имеете понятия ни об окошке в полу, ни о визировании цели пилотом "штуки". Речь шла о визировании при пикировании без переворота. Вы утверждали, что таковое невозможно. Оказалось - возможно, т.к. окошко давало возможность визировать цель ЗАРАНЕЕ и произвести заход на пикирование без переворота. Заход под углом в 100° упоминается лишь в связи с руделевской удачей, больше нигде он про такое не пишет, полагаю, что это "продвинутый" способ, позволявший быстрее войти в пикирование. Впрочем, зацитирую Хоззеля и про окошко: "To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand—until the target came to the forward edge. Then the pilot looked until the target disappeared at the back edge. At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."
Здесь почему-то никаких 100°... Просто опускают нос - и айда, 70°.

>Это уже ситуация промаха в заходе.
Нет, это как раз ситуацияя коррекции по движущейся цели. Эта тактика - уменьшение угла пикирования перед сбросом - как раз была оптимизацией исходного стандартного способа для случая маневрирующей цели.

>На войне всякое случалось, но это уже не штатные ситуации.
Нигде не встречал утверждений, что пикирование при 50° на корабль было чем-то нештатным.

>Командир корабля данные с радара/дальномера СУО не видит, и ему это не нужно для принятия решений. Эти данные уходят на КП батареи.
Т.е., внутренней корабельной связи у командира нет? Где находился радарный пост на "Илластриесе"?

>Отнюдь. Если бы это говорил командир батареи 114мм пушек - тогда Вы были бы правы.
Если бы на "Илластриесе" не было радара и внутренней связи, Вы были бы правы.

От	bedal
К	Bigfoot (05.10.2020 22:19:20)
Дата	06.10.2020 19:02:13

переворот - в первую очередь для сохранения положительной перегрузки (-)

От	SSC
К	Bigfoot (05.10.2020 22:19:20)
Дата	05.10.2020 23:40:32

Re: Увы

Здравствуйте!

>>"В моей системе координат"
>Она не соответствует определениям.

Приведите определения, посмотрим.

>>Вполне понятно, что это более редкий эпизод, чем бомбление с 4-5км под 70 градусов.
>См.предыдущее сообщение - "вполне понятно" является личностной оценкой.

Цитаты вполне однозначны.

>>И где здесь про окошко в полу? Вы совсем запутались.
>Я нигде не запутался. Это Вы не имеете понятия ни об окошке в полу, ни о визировании цели пилотом "штуки". Речь шла о визировании при пикировании без переворота. Вы утверждали, что таковое невозможно. Оказалось - возможно, т.к. окошко давало возможность визировать цель ЗАРАНЕЕ и произвести заход на пикирование без переворота.

Ещё раз, и мне нетрудно перевести, раз у Вас сложности:

"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive, but experienced pilots could dive with 90~degree dive bombing."

"Чтобы войти в 70-градусоное пике, было необходимо перевернуть (дословно - "надавить") самолёт почти в обратную позицию, в отрицательное [пике], около 100 градусов, вытягивая его [самолёт] мало-помалу в 70-градусное пике, но опытные пилоты могли пикировать с 90 градусным пике."

Тут всё предельно ясно и вопрос исчерпан.

>Заход под углом в 100° упоминается лишь в связи с руделевской удачей

Подробное описание процедуры выхода в пике 70 градусов вызвано вопросом о Руделе, но не является описанием манёвра Руделя.

>Впрочем, зацитирую Хоззеля и про окошко: "To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand—until the target came to the forward edge. Then the pilot looked until the target disappeared at the back edge. At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."

Никак не противоречит ранее сказанному.

>>Это уже ситуация промаха в заходе.
>Нет, это как раз ситуацияя коррекции по движущейся цели. Эта тактика - уменьшение угла пикирования перед сбросом - как раз была оптимизацией исходного стандартного способа для случая маневрирующей цели.

Можно и так сказать, для обсуждаемого вопроса особенности пикирование на корабли не важны.

>>Командир корабля данные с радара/дальномера СУО не видит, и ему это не нужно для принятия решений. Эти данные уходят на КП батареи.
>Т.е., внутренней корабельной связи у командира нет? Где находился радарный пост на "Илластриесе"?

Т.е. командиру эта информация не нужна, и она находится очень далеко от него. Радарный пост РЛС оповещения на Илластриесе позволял в 1940 померять только дальность с невысокой точностью (тип 79), высота цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (05.10.2020 23:40:32)
Дата	06.10.2020 01:49:17

Re: Увы

>Приведите определения, посмотрим.
Зачем? Хоццель все доступно объясняет. Вначале подлет к цели и визирование:
We approached our target at an altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet.
Никаких указаний на изменение по тангажу, горизонтальный полет, скорее всего - со снижением из-за выпущенных воздушных тормозов. И только потом - ПОТОМ! - ввод в пикирование:
When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.

>Цитаты вполне однозначны.
Только если быть пристрастным.

>Ещё раз, и мне нетрудно перевести, раз у Вас сложности:
Вы для начала для себя уясните элементарные вещи, чтобы не натягивать сов на глобусы.
>"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive, but experienced pilots could dive with 90~degree dive bombing."
Где здесь про визирование в окошке? А вот как минимум в двух других ответах Хоццель четко описывает порядок прицеливания именно с визированием через нижнее окно. Он вообще нигде не пишет про переворот через крыло. Только опускание носа.

>"Чтобы войти в 70-градусоное пике, было необходимо перевернуть (дословно - "надавить") самолёт почти в обратную позицию, в отрицательное [пике], около 100 градусов, вытягивая его [самолёт] мало-помалу в 70-градусное пике, но опытные пилоты могли пикировать с 90 градусным пике."
Вот-вот. "Опытные пилоты могли". Это, скорее всего, описание способа ускоренного ввода в пикирование, применяемого опытными пилотами. И никакого отношения к визированию цели это не имеет.

>Тут всё предельно ясно и вопрос исчерпан.
У меня есть определенные сомнения, что Вы разобрались в вопросе.

>Подробное описание процедуры выхода в пике 70 градусов вызвано вопросом о Руделе, но не является описанием манёвра Руделя.
Оно приводится только в связи с экстраординарным пикированием Руделя. Во всех остальных случаях, где описывается боевое применение с пикированием ни о каких 100° речи не идет. Возможно, Хоццель как-то сбивчиво описывает здесь именно ввод с переворотом - там действительно есть момент, когда машина имеет отрицательный угол относительно первоначальной линии полета, но это маловероятно - судя по тому, насколько четко он формулирует в других ответах.

>Никак не противоречит ранее сказанному.
Мною - да, не противоречит. Но только вот нету тут ни про какие 100°, ни про переворот через крыло. "Начали пикировать, довели угол до 70°". Все.

>Можно и так сказать, для обсуждаемого вопроса особенности пикирование на корабли не важны.
Важны - в том смысле, что пикирование могло осуществляться под углом в широком диапазоне, что не являлось чем-то необычным.

>Т.е. командиру эта информация не нужна, и она находится очень далеко от него.
Сказки какие-то...

>Радарный пост РЛС оповещения на Илластриесе позволял в 1940 померять только дальность с невысокой точностью (тип 79), высота цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать.
Все это очень интересно, только вот на "Илластриесе" в 41м уже был несколько другой радар - с декабря 40го тип 281. И еще в сентябре 40го с "Илластриеса" по радару наводили "фульмары". То есть, по старому радару наводить истребители могли, а сообщить на мостик данные по приближающемуся противнику с новым радаром не могли? Это даже не смешно...

От	SSC
К	Bigfoot (06.10.2020 01:49:17)
Дата	06.10.2020 10:17:43

Re: Увы

Здравствуйте!

>>>>"В моей системе координат"
>>>Она не соответствует определениям.
>>Приведите определения, посмотрим.
>Зачем?

Вижу, с определениями у Вас не задалось.

>>Ещё раз, и мне нетрудно перевести, раз у Вас сложности:
>Вы для начала для себя уясните элементарные вещи, чтобы не натягивать сов на глобусы.
>>"To go into a 70-degree dive it was necessary to press the plane nearly into a back position, into a negative, about 100 degrees, pulling it by and by into a 70-degree dive, but experienced pilots could dive with 90~degree dive bombing."
>Где здесь про визирование в окошке? А вот как минимум в двух других ответах Хоццель четко описывает порядок прицеливания именно с визированием через нижнее окно. Он вообще нигде не пишет про переворот через крыло. Только опускание носа.

Я нигде не писал про переворот через крыло. Чтобы не было разнотолков, нарисовал заход в пикирование по описанию Хозеля:

[11K]

Масштаб естественно не соблюдён. Прерывистая линия - заход под 90 для вруделей. Пунктир - гипотетический заход невруделей под 70 простым опусканием носа в стиле Пе-2: с учётом расположения и размеров окна между ногами, для визирования цели им нужно было бы голову в район яиц засовывать.

>>Можно и так сказать, для обсуждаемого вопроса особенности пикирование на корабли не важны.
>Важны - в том смысле, что пикирование могло осуществляться под углом в широком диапазоне, что не являлось чем-то необычным.

Любой самолёт физически может пикировать под любым углом. Согласно имеющимся источникам, для поражения наземных целей Штукой в большинстве случаев использовалось пикирование 70-90 либо 30-40. Найдёте другие данные - приходите, обсудим.

>>Радарный пост РЛС оповещения на Илластриесе позволял в 1940 померять только дальность с невысокой точностью (тип 79), высота цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать.
>Все это очень интересно, только вот на "Илластриесе" в 41м уже был несколько другой радар - с декабря 40го тип 281.

В декабре 1940 радар типа 281 существовал в одном экземпляре - на Дидо. Илластриес получил радар типа 281 только в январе 1942. Но это на самом деле не важно, ибо...

>И еще в сентябре 40го с "Илластриеса" по радару наводили "фульмары". То есть, по старому радару наводить истребители могли, а сообщить на мостик данные по приближающемуся противнику с новым радаром не могли? Это даже не смешно...

... радар оповещения любого типа, что 79, что 279, что 281 - давал информацию только о дальности и направлении. Это двухкоординатные РЛС.

Далее повторю то, что Вы не осознали в предыдущем моём сообщении: "высота "цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать."

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 10:17:43)
Дата	06.10.2020 11:55:09

Re: Увы

>Вижу, с определениями у Вас не задалось.
Я изо всех сил пытался раскрыть Вам глаза, цитируя Ваш же источник. Но, видимо, напрасны старания. Хоццель для Вас авторитет только там, где это Вам выгодно. А там, где невыгодно, им можно и пренебречь.

>Я нигде не писал про переворот через крыло. Чтобы не было разнотолков, нарисовал заход в пикирование по описанию Хозеля:
По одному из описаний. Их как минимум ТРИ. И в двух из них никакого "пережимания" до 100° не упоминается.

>Масштаб естественно не соблюдён. Прерывистая линия - заход под 90 для вруделей. Пунктир - гипотетический заход невруделей под 70 простым опусканием носа в стиле Пе-2: с учётом расположения и размеров окна между ногами, для визирования цели им нужно было бы голову в район яиц засовывать.
Не нужно им ничего никуда было засовывать. Окошко давало достаточную видимость под углом градусов эдак 50. Поэтому они могли совершенно спокойно опускать нос до 70°. О чем и пишет Хоццель в двух других случаях.

>Любой самолёт физически может пикировать под любым углом. Согласно имеющимся источникам, для поражения наземных целей Штукой в большинстве случаев использовалось пикирование 70-90 либо 30-40. Найдёте другие данные - приходите, обсудим.
Пожалуйста. Из книги Медведя и Хазанова:
Штаб 5-й ВА отмечал, что юнкерсы подходили К линии фронта на высоте 1000-2000 м колонной отрядов (по 5-7 самолетов) на дистанции 800-1500 м между отрядами , после чего перестраивались в пеленг и бомбили одиночными самолетами с пикирования под углами до 70°.

Если не ограничиваться наземными целями, то есть еще, например, Гельмут Мольке:
Мы нашли решение, по крайней мере против торговых судов и военных кораблей со слабым зенитным вооружением. Мы пикировали под большим углом (от 70 до 90 градусов), не обращая внимания на направление ветра далеко позади судна, следуя по линии его курса. На высоте примерно 1500 футов мы уменьшали угол до 40-45 градусов и ловили на прицел корму корабля. Мы обстреливали его из 2 курсовых пулеметов, что беспокоило зенитчиков и вынуждало их искать укрытия, когда пикировщик приближался. Мы летели прежним курсом, ведя огонь из пулеметов по палубе корабля, пока не возникала необходимость брать вверх, потому что на прицеле появлялась мачта судна. Как только мы видели, что наши пули попадают в воду перед носом судна, мы нажимали кнопку сброса. Таким образом мы гарантировали, что бомба попадет в корабль чуть позади мостика.

>В декабре 1940 радар типа 281 существовал в одном экземпляре - на Дидо. Илластриес получил радар типа 281 только в январе 1942. Но это на самом деле не важно, ибо...
Да, Констэм в "оспрейке" ошибся, а я не перепроверил.

>Далее повторю то, что Вы не осознали в предыдущем моём сообщении: "высота "цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать."
Занят или нет - этого Вы точно не знаете. Как и то, что докладывалось на мостик. "Фульмары" наводили.

От	SSC
К	Bigfoot (06.10.2020 11:55:09)
Дата	06.10.2020 12:20:32

Re: Увы

Здравствуйте!

>>Вижу, с определениями у Вас не задалось.
>Я изо всех сил пытался раскрыть Вам глаза, цитируя Ваш же источник. Но, видимо, напрасны старания. Хоццель для Вас авторитет только там, где это Вам выгодно. А там, где невыгодно, им можно и пренебречь.

С определениями Вы погорячились, сами прекрасно понимаете. Добьём окончательно - насчёт потери высоты в период визирования в окошко:

"To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand"

Перевести, или не надо?

>>Я нигде не писал про переворот через крыло. Чтобы не было разнотолков, нарисовал заход в пикирование по описанию Хозеля:
>По одному из описаний. Их как минимум ТРИ. И в двух из них никакого "пережимания" до 100° не упоминается.

Читаем вторую цитату, которую Вы привели: "At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."

>>Масштаб естественно не соблюдён. Прерывистая линия - заход под 90 для вруделей. Пунктир - гипотетический заход невруделей под 70 простым опусканием носа в стиле Пе-2: с учётом расположения и размеров окна между ногами, для визирования цели им нужно было бы голову в район яиц засовывать.
>Не нужно им ничего никуда было засовывать. Окошко давало достаточную видимость под углом градусов эдак 50.

Хорошо бы этот тезис чем-нибудь подтвердить.

>>Любой самолёт физически может пикировать под любым углом. Согласно имеющимся источникам, для поражения наземных целей Штукой в большинстве случаев использовалось пикирование 70-90 либо 30-40. Найдёте другие данные - приходите, обсудим.
>Пожалуйста. Из книги Медведя и Хазанова:
>Штаб 5-й ВА отмечал, что юнкерсы подходили К линии фронта на высоте 1000-2000 м колонной отрядов (по 5-7 самолетов) на дистанции 800-1500 м между отрядами , после чего перестраивались в пеленг и бомбили одиночными самолетами с пикирования под углами до 70°.

Это называется "отчаянно натягивать сову".

>>Далее повторю то, что Вы не осознали в предыдущем моём сообщении: "высота "цели вычислялась при её сопровождении КДП СЗА аналитически по данным визира и дальномера только в СУО Марк 4 у 114мм пушек, и расчёт СУО в этот момент был крайне занят, чтобы ещё и по телефонам болтать."
>Занят или нет - этого Вы точно не знаете.

Это я знаю прекрасно, в расчёте КДП лишних людей нет, там не современный компьюетр, а человеко-механическо-электрический девайс, так сказать. Момент же боя самый напряжённый.

>"Фульмары" наводили.

Их наводили по двум координатам.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 12:20:32)
Дата	06.10.2020 14:17:14

Угол визирования через нижнее окно. (+)

Предполагая, что упражнение с транспортиром может оказаться для Вас избыточно сложным, проделал его сам. Получил около 45°, а 50° - это уже если летчик совсем в фонарь или панель приборов головой упрется.

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 12:20:32)
Дата	06.10.2020 13:48:15

Re: Увы

>С определениями Вы погорячились, сами прекрасно понимаете. Добьём окончательно - насчёт потери высоты в период визирования в окошко:
>"To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand"
>Перевести, или не надо?
О, Вы наконец начали понимать то, что я цитировал несколькими постами выше??? Похвально, похвально. Продолжайте в том же духе. Но я напомню, с чего началась тема окошка: "Когда цель уходит за заднюю кромку окно в полу, самолёт уже над целью". Вот с этой Вашей залепы. Теперь Вы понимаете, что сказали чушь. А терял или не терял самолет высоту после выпуска тормозов но перед дачей ручки от себя - это уже непринципиально. Он не находился над целью и расстояния хватало для ввода в пикирование простым опусканием носа.

>Читаем вторую цитату, которую Вы привели: "At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."
У Вас, похоже, проблемы с инглишем. Ну и где тут 100°? Дал ручку от себя, опустил нос - и все. "Over the nose" - это не более, чем опускание носа. Что, к примеру, абсолютно четко указано у Смита: "There were two methods of launching the attack dive: either the peel off, favoured early in the war by most (the pilot would half-roll his aircraft on to its back and pull the stick back hard; when the nose dropped he would push forward as the sight came on, final corrections being made by pilots as they came down upon the target); later in the war the straightforward ‘nose-over’ became more prevalent - just pushing the stick forward and going straight down."

>Хорошо бы этот тезис чем-нибудь подтвердить.
Берете чертеж "штуки", прикладываете транспортир - все дела. Окошко - практически сразу за моторамой в районе крепления механизма увода бомбы. Голова летчика находилась далеко позади.

>Это называется "отчаянно натягивать сову".
Да ну? Это называется "отчаянно игнорировать все, что рвет шаблон". Высота не позволяла невруделям пикировать под 70°. Да и вруделям тоже. Ваши действия при нижней кромке облаков <=2000м: 1) отменяете вылет, 2) пикируете под 70° (с почти гарантированным втыканием в землю), 3) пикируете под меньшим углом? Или Вы будете утверждать, что таких условий быть не могло, что отчаянные юберменши обладали столь проницательным зрением, что видели цель будучи над облачностью или что в таких условиях "штуки" не бомбили?

>Это я знаю прекрасно
Это Вы не знаете, а предполагаете. Вы там лично не участвовали. Человеко-механический девайс не отменяет возможности в 1-2 секунды передать короткое сообщение на мостик. И момент боя еще не самый напряженный - стрельба не ведется, только засекли противника.

>Их наводили по двум координатам.
Это неважно. Важно то, что время на передачу данных имелось.

От	SSC
К	Bigfoot (06.10.2020 13:48:15)
Дата	06.10.2020 14:50:42

Re: Увы

Здравствуйте!

>>С определениями Вы погорячились, сами прекрасно понимаете. Добьём окончательно - насчёт потери высоты в период визирования в окошко:
>>"To get the target into the window it was necessary to fly at altitude and straight away, on line. Then, without looking to the anti-air fire—this you had to stand"
>>Перевести, или не надо?
>О, Вы наконец начали понимать то, что я цитировал несколькими постами выше??? Похвально, похвально. Продолжайте в том же духе. Но я напомню, с чего началась тема окошка
>А терял или не терял самолет высоту после выпуска тормозов но перед дачей ручки от себя - это уже непринципиально.

Я понимаю, что Вы ведёте себя как мелкий гопник - дважды сели лужу и пытается прикрыть свой облом мелким хамством. Тема же данной подветки дискуссии развивалась так:

>>>>>>>>>>>>Там высота подхода 5000,
>>>>>>>>>>>Так мы про неё и говорим. Рад, пришли к консенсусу.
>>>>>>>>>>>>до ввода еще сколько-то теряли.
>>>>>>>>>>>Каким образом?
>>>>>>>>>>Снижением. Пока осуществляли визирование цели в нижнем окне с выпущенными тормозными щитками.
>>>>>>>>>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
>>>>>>>>Про пикирование он пишет дальше. Это как раз все, что _предшествовало_ вводу в пикирование.
>>>>>>>"В моей системе координат"
>>>>>>Она не соответствует определениям.
>>>>>Приведите определения, посмотрим.
>>>>Зачем?
>>>Вижу, с определениями у Вас не задалось.
>>Я изо всех сил пытался раскрыть Вам глаза, цитируя Ваш же источник.
>С определениями Вы погорячились...насчёт потери высоты в период визирования в окошко:

>>Читаем вторую цитату, которую Вы привели: "At that very moment we began the dive by diving over the nose. It was a remarkable feeling. Then we went into the 70 degree dive."
>У Вас, похоже, проблемы с инглишем. Ну и где тут 100°? Дал ручку от себя, опустил нос - и все. "Over the nose" - это не более, чем опускание носа.

Думаю, всё же у Вас проблемы с инглишем. "Over the nose" не переводится как "опускание носа".

>Что, к примеру, абсолютно четко указано у Смита: "There were two methods of launching the attack dive: either the peel off, favoured early in the war by most (the pilot would half-roll his aircraft on to its back and pull the stick back hard; when the nose dropped he would push forward as the sight came on, final corrections being made by pilots as they came down upon the target); later in the war the straightforward ‘nose-over’ became more prevalent - just pushing the stick forward and going straight down."

Как нетрудно заметить, словами "nose-over" Смит процитировал источник, видимо мануал.

>>Хорошо бы этот тезис чем-нибудь подтвердить.
>Берете чертеж "штуки", прикладываете транспортир - все дела. Окошко - практически сразу за моторамой в районе крепления механизма увода бомбы. Голова летчика находилась далеко позади.

Вы автор тезиса - Вам и транспортир в руки.

>>Это называется "отчаянно натягивать сову".
>Да ну? Это называется "отчаянно игнорировать все, что рвет шаблон". Высота не позволяла невруделям пикировать под 70°. Да и вруделям тоже. Ваши действия при нижней кромке облаков <=2000м: 1) отменяете вылет,

Либо отменяете, либо пикируете под 30-40 с выходом на ПМВ.

>2) пикируете под 70° (с почти гарантированным втыканием в землю),

В отчёте как раз и сказано, что пикировали вплоть до 70 градусов, согласно Вашему предположению - почти все эти бедняги воткнулись.

>>Это я знаю прекрасно
>Это Вы не знаете, а предполагаете. Вы там лично не участвовали. Человеко-механический девайс не отменяет возможности в 1-2 секунды передать короткое сообщение на мостик. И момент боя еще не самый напряженный - стрельба не ведется, только засекли противника.

Вы глупости говорите, по причине полного незнания и гопнического менталитета, не позволяющего остановиться. СУО тех времён выдавали ЭДЦ примерно через 20 сек после начала сопровождения, так что засечка противника уже давно в прошлом - надо ставить заградительный огонь и его корректировать.

>Это неважно. Важно то, что время на передачу данных имелось.

РЛС - это вообще другой боевой пост, расположенный близко к рубке с командованием.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	SSC (06.10.2020 14:50:42)
Дата	06.10.2020 15:05:45

Re: Увы

>Я понимаю, что Вы ведёте себя как мелкий гопник - дважды сели лужу и пытается прикрыть свой облом мелким хамством. Тема же данной подветки дискуссии развивалась так:
Ну, в силу своей хамской тупости снова пытаетесь заболтать вполне ясный вопрос.

>>>>>>>>>>В моей системе координат это уже часть боевого маневра выхода на пикирование, осуществляется над целью.
Тупость пошла вот с этого момента. Никакого "над целью" еще нет. И все остальные попытки заболтать вопрос требованиями "определений" - это банальное следствие незнания конструкции "штуки" и способов ввода в пикирование.

>Думаю, всё же у Вас проблемы с инглишем. "Over the nose" не переводится как "опускание носа".
Думаю, у Вас проблемы не только с инглишем, но и с логикой. Оно переводится именно так, что однозначно следует из текста Смита. Но да, я верю, что Вы способны и на бОльшую тупость.

>Как нетрудно заметить, словами "nose-over" Смит процитировал источник, видимо мануал.
Да-да, конечно, "мануал". Сова на глобусе просто рыдает. Смит, вообще-то, непосредственно общался с пилотами "штук" при написании своих книг.

>Вы автор тезиса - Вам и транспортир в руки.
Ну так я это и проделал - как и ожидалось, Ваша залепа оказалась именно тупой залепой вследствие незнания особенностей конструкции "штуки".

>Либо отменяете, либо пикируете под 30-40 с выходом на ПМВ.
А пишут, что пикировали аж под 70. Т.е., наверняка больше 40. Что куда больше похоже на правду, чем Ваши фантазии.

>В отчёте как раз и сказано, что пикировали вплоть до 70 градусов, согласно Вашему предположению - почти все эти бедняги воткнулись.
Нет, врудели не воткнулись. А остальные пикировали при меньших углах. Но больших 30-40. Никто и ничто этого им делать не запрещал.

>Вы глупости говорите, по причине полного незнания и гопнического менталитета
Я не строил из себя знатока флота. И признался в ошибке, когда не проверил данные Констэма. Но этот Ваш тупой хамский визг утомил. Засим дискуссию завершаю. Мне неинтересно просвещать Вас по поводу конструкции "штуки". Оревуар.

Без уважения.

От	bedal
К	SSC (05.10.2020 10:57:14)
Дата	05.10.2020 11:34:10

Вы зря не прочли Вами же приведённого Липферта

там есть и про затягивание на высоту. И про высоту сопровождавшихся Ю-87 тоже.
Вообще такое впечатление, что Ваши аргументы при переходе к обсуждению битвы подушками станут гораздо ближе к реальности.

От	SSC
К	bedal (05.10.2020 11:34:10)
Дата	05.10.2020 11:57:53

Вам надо бы поберечь себя, ув. Бедал

Здравствуйте!

Уже шестое сообщение в теме, и в сумме ноль информационного контента. Налицо все признаки перегорания в борьбе... Вы там держитесь!

С уважением, SSC

От	sas
К	СБ (03.10.2020 08:45:19)
Дата	03.10.2020 18:56:23

Re: Высота работы...

>А где немцы могли наскрести самолётов, скажем на Балатоне, там и в 1945 были постоянные жалобы на невозбранно висящую в воздухе немецкую авиацию и весьма заметные потери.

"Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности ..... Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились ... самолеты, которые непрерывно атаковали части ... танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на .... *...** Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. *...** Неоспоримо было то, что ... противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе"
Просто назовите дату, время и армейскую принадлежность авторов данного пассажа.

От	СБ
К	sas (03.10.2020 18:56:23)
Дата	03.10.2020 20:21:47

Re: Высота работы...

>>А где немцы могли наскрести самолётов, скажем на Балатоне, там и в 1945 были постоянные жалобы на невозбранно висящую в воздухе немецкую авиацию и весьма заметные потери.
>
>"Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности ..... Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились ... самолеты, которые непрерывно атаковали части ... танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на .... *...** Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. *...** Неоспоримо было то, что ... противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе"
>Просто назовите дату, время и армейскую принадлежность авторов данного пассажа.

Мне влом перелистывать "От Дубно до Ростова", это один из немецких отчётов из Пограничного Сражения, головной 11-й тд, я думаю, перепечатанный Исаевым.

Только в нём не упоминается, что ВВС ЮЗФ даже при считавшихся ими и автором удачными операциях, которые пользовались проблемами немцев с организацией истребительного патрулирования над передовыми частями несли потери в диапазоне одного сбитого на 10-20 вылетов, благодаря чему очень скоро кончились.

От	sas
К	СБ (03.10.2020 20:21:47)
Дата	03.10.2020 20:40:16

Re: Высота работы...

>>>А где немцы могли наскрести самолётов, скажем на Балатоне, там и в 1945 были постоянные жалобы на невозбранно висящую в воздухе немецкую авиацию и весьма заметные потери.
>>
>>"Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности ..... Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились ... самолеты, которые непрерывно атаковали части ... танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на .... *...** Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. *...** Неоспоримо было то, что ... противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе"
>>Просто назовите дату, время и армейскую принадлежность авторов данного пассажа.
>
>Мне влом перелистывать "От Дубно до Ростова", это один из немецких отчётов из Пограничного Сражения, головной 11-й тд, я думаю, перепечатанный Исаевым.

>Только в нём не упоминается, что ВВС ЮЗФ даже при считавшихся ими и автором удачными операциях, которые пользовались проблемами немцев с организацией истребительного патрулирования над передовыми частями несли потери в диапазоне одного сбитого на 10-20 вылетов, благодаря чему очень скоро кончились.
спасибо за лекцию в стиле КО, но ответьте на такой вопрос: если Вы все это знаете, то зачем рассказываете что-то про Балатон, если локальные успешные действия ударных самолетов могли устроить даже советские ВВС летом 1941?

От	Claus
К	СБ (03.10.2020 08:45:19)
Дата	03.10.2020 12:37:34

Re: Высота работы...

>Только в начале войны. А знаете почему она там и тогда летала? Причины две - угрёбищная ранняя тактика применения и надежда спрятаться от немецких истребителей на фоне земли.
Есть только одна маленькая проблема в 1941 Ил-2 не был основным самолетом ВВС.
На 05.12.1941 в ВВС:
Ил-2: 137 (94 исправных)
Пе-2: 172 (114 исправных) бомбардировщиков + 45 (27 исправных) разведчиков
Су-2: 90 (49 исправных)
СБ/АР-2: 97 (60 исправных) бомбардировщиков + 14 (8 исправных) разведчиков

Даже на 01.05.1942 число бомбардировщиков еще было выше, чем Ил-2.

Ил-2: 412 (305 исправных)
Пе-2: 303 (221 исправных) бомбардировщиков + 41 (20 исправных) разведчиков
Су-2/Ар-2: 93 (72 исправных) бомбардировщиков + 4(3 исправных) разведчиков
СБ: 171 (126 исправных) бомбардировщиков + 31 (27 исправных) разведчиков

При этом восточный фронт стал маловысотным сразу после начала ВОВ, несмотря на массовый МиГ-3.
Так что либо с теорией про высотность что то не то, либо придется признать, что в тактике ни наши, ни немцы не разбирались.

>>Бомбардировщики - до 4 км.
>Советские бомбардировщики не применялись днём на участках большой активности люфтвафель от их избиения летом 1941 до Курска включительно.
А чем подтверждено утверждение о том, что авиация СССР не применяла днем бомбардировщики, которые в первых год войны составляли основу ударной авиации СССР?

>Немецкие ходили к цели на 4.5-5 км.
Большинство высот про которые упоминал Липферт были не выше 4 км, почти половина не выше 3 км.

>Потому что Як - это не только лётные характеристики, позволявшие при появлении "худых" только в оборонительный круг становиться (как упоминалось в предыдущей ветке)
Яки в разные периоды были разными. Не надо ситуацию 1942 проецировать на всю ВОВ.

>но ещё и вооружение, из которого сбить более-менее живучий самолёт мог только настоящий снайпер (у Bf.109 оно всю дорогу после перехода на мотор-пушку считалось едва достаточным, при этом MG 151 прямо скажем получше ШВАК и боезапаса там было 200 снарядов против 110-120),
И чем же немецкие 15/20мм+2*7.92мм на Bf-109F были так лучше советских 20мм+2*7.62 современного им Як-1?
В 1942-начале 1944 было полно Як-7Б с 20мм+2*12,7 вооружение которого наши летчики считали достаточным. И по факту оно явно таким и было. Не говоря уж про Як-9Т и кобры.
Про боезапас - его редко выстреливали до последнего снаряда, тем более что у Як-7Б еще и 200 патронов 12,7мм на пулемет было.
Немцы в 1943 трехточечные Bf-109G тоже вполне использовали.
Ну и "неистребитель" FW-190F на деле был вполне полноценным истребителем - это к вопросу про отсутствие у немцев истребителей.

>и дальность, сильно ограничивавшая возможности по патрулированию или перехвату.
Дальности Bf-109 надо полагать хватало до Нью-Йорка и обратно?
Вообще то по дальности Як-1/7/3, большинство спитфайров и Bf-109 были вполне сопоставимы.
Як-9Д/М получше.

>А где немцы могли наскрести самолётов, скажем на Балатоне, там и в 1945 были постоянные жалобы на невозбранно висящую в воздухе немецкую авиацию и весьма заметные потери.
Потому что бардак и организационная немочь. Проблема была совсем не в высотности. Да и в целом ЛТХ были не основной проблемой.

От	SSC
К	ZhekaB (02.10.2020 11:44:01)
Дата	02.10.2020 12:31:42

Ударники ВМВ без своих истребителей практически беззащитны

От	ttt2
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	05.10.2020 09:10:34

Опять..

>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так, б) получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН), в) люфты начали убиваться об тех же союзников.

Это какая то тенденция уже.

Проходит несколько месяцев и на форуме появляется очередная идея фикс в обрамлении "тупые бездарности из командования СА/РККА годами не могли понять очевидную вещь которую я за полчаса понял".

Недавно кто то заваливал форум постами про "очевидный" запрет режима автоматического огня на АК, теперь вот высота как супероружие в воздушном бою.

Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди, все хотели победить врага любыми возможными способами, и если вы думаете что ваша "великая" идея "высота - главное для победы" не приходила никому в голову вы ошибаетесь. Как раз наоборот, одним из преимуществ МиГ-3 была высотность, но высотность его в реальных боях очень мало преимущества давала.

Если бы некто "достучался" до "тупых" штабов раньше, и штабы выпустили категорический приказ "только выше" потери очень сомнительно что уменьшились бы, скорее возросли. Это война. Никто на войне погибать не хочет. Никто на войне подчиненные полки терять не хочет. И все "очевидные" идеи обдумываются и проверяются. Раз ВВС РККА мало стремилась к преимуществу в высоте, значит это было оправданно тогда.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (05.10.2020 09:10:34)
Дата	05.10.2020 09:55:17

С Вами дискутировать не скучно

Здравствуйте!

>Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди

Иосиф Виссарионович был с этим тезисом совершенно не согласен:

Алкснис Я.И. - расстрелян
Локтионов А.Д. - расстрелян
Смушквич Я.В. - расстрелян
Рычагов П.В. - расстрелян
Жигарев П.Ф. - снят в апреле 1942 и отправлен обогащать своей адекватностью Дальний восток
Новиков А.А. - снят в 1946 и отправлен на лесоразработки

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (05.10.2020 09:55:17)
Дата	05.10.2020 16:31:48

А как не скучно вас читать

>>Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди
>
>Иосиф Виссарионович был с этим тезисом совершенно не согласен:

>Алкснис Я.И. - расстрелян
>Локтионов А.Д. - расстрелян
>Смушквич Я.В. - расстрелян
>Рычагов П.В. - расстрелян
>Жигарев П.Ф. - снят в апреле 1942 и отправлен обогащать своей адекватностью Дальний восток
>Новиков А.А. - снят в 1946 и отправлен на лесоразработки

То есть вы репрессии Иосифа Виссарионовича считаете оправданными.

Понятно. Интересное доказательство.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (05.10.2020 16:31:48)
Дата	05.10.2020 20:45:59

Re: А как...

Здравствуйте!

>>>Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди
>>
>>Иосиф Виссарионович был с этим тезисом совершенно не согласен:
>
>>Алкснис Я.И. - расстрелян
>>Локтионов А.Д. - расстрелян
>>Смушквич Я.В. - расстрелян
>>Рычагов П.В. - расстрелян
>>Жигарев П.Ф. - снят в апреле 1942 и отправлен обогащать своей адекватностью Дальний восток
>>Новиков А.А. - снят в 1946 и отправлен на лесоразработки
>
>То есть вы репрессии Иосифа Виссарионовича считаете оправданными.

А Вы видимо считаете, что репрессии были потому, что ИВС был маньяк.

С уважением, SSC

От	Коля-Анархия
К	SSC (05.10.2020 09:55:17)
Дата	05.10.2020 10:53:23

и всех, конечно, за недооценку высотности... (-)

От	SSC
К	Коля-Анархия (05.10.2020 10:53:23)
Дата	05.10.2020 11:01:27

Нет, что Вы, они все были шпионы (-)

От	tarasv
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	03.10.2020 00:20:12

Re: Ударники ВМВ...

>Истребители плясали у всех по разному. Вы сейчас описали отечественный колхозно-прагматичный подход, господствовавший до войны и в первые 2-2.5 года. У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.

У всех они плясали одинаково. Группы расчистки и тем более прикрытия всегда работали на высотах обеспечивающих уверенное обнаружение и приемлемое время атаки перехватчиков противника. И если ударники идут на 3км, как авианосные пикировщик, то истребители их обеспечивающие будут не выше 5км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	02.10.2020 14:27:16

Re: Ударники ВМВ...

>У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
Экипажи американских торпедоносцев у Мидуэя, надо полагать были в восторге от этой тактики.
Жаль только, что Мидуэй из них большинство не пережило и соответственно они не могли высказать, что думают о своих коллегах, "прикрывавших" их с 7 км.
Но в ваши фантазии этот пример не вписывается, поэтому понятно, что комментариев не будет.

>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так,
У нас вернулись к производству МиГ-3 или все же ещё раз форсировали М-105ПФ на малых высотах?

>получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН),
У всех модификаций Ла-5 вторая граница высотности была в районе 6км. И как минимум до 8км любой Ла-5 мог действовать против немецких самолётов примерно с той же эффективностью, что и на меньших высотах.

Ранние кобры не были высотными. Довольно высокие ЛТХ, в т.ч. на высоте были у P-39Q и то при условии применения 100октанового бензина. А это уже скорее 1944-45.

>люфты начали убиваться об тех же союзников.
Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.

От	СБ
К	Claus (02.10.2020 14:27:16)
Дата	03.10.2020 09:01:35

Re: Ударники ВМВ...

>Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.

От того, что вы сто раз повторите этот дикий бред, он не перестанет быть диким бредом.

Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев ДО того как дневное воздушное наступление на Германию вообще началось. Последний эпизод, когда они пытались именно оспаривать господство в воздухе над линией фронта, а не ссать под дверь по мелочам - это Пантеллерия. С соотношение потерь примерно 2:1 в пользу союзников, причём именно бомбардировщиков там была сбита буквально пара штук.

И кстати огромную роль в установлении такого положения дел сыграли массовые налёты четырёхмоторников на немецкие и итальянские аэродромы, которым Ось не смогла противопоставить ровно ни шиша, неся огромные потери на земле и не причиняя существенных атакующим.

Собственно исходя из созданного средиземноморским, в первую очередь, опытом представления о том, что "крепости" могут невозбранно рассекать в воздушном пространстве противника даже без эскорта и было начато воздушное наступление на Германию. НО, из-за разности условий (как гораздо бОльших сил противника, тут надо понимать, что даже когда Запад и Рейх ещё не притянули вообще почти всю немецкую истребительную авиацию, там действовали её лучшие, имевшие приоритет в получении нового вооружения даже перед Средиземноморьем, силы, так и необходимости действовать в глубине его радарного поля) оно на первом этапе сопровождалось значительными (в пересчёте на вылет, а не относительно англоамериканских ресурсов) потерями.

От	Claus
К	СБ (03.10.2020 09:01:35)
Дата	03.10.2020 11:46:37

Re: Ударники ВМВ...

>>Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.
>От того, что вы сто раз повторите этот дикий бред, он не перестанет быть диким бредом.
Непонятно с чем Вы спорите и где увидели бред?
В 1943-45 тяжелые бомбардировщики союзников несли очень высокие потери. По памяти 300-500 только американских тяжелых бомбардировщиков в месяц в Европе и на Средиземнморье. В 1944 потери американских Б-17 и Б-24 были выше, чем потери Ил-2.
Фактически немцев ~~трупами~~ тяжелыми бомберами завалили.

>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев ДО того как дневное воздушное наступление на Германию вообще началось. Последний эпизод, когда они пытались именно оспаривать господство в воздухе над линией фронта, а не ссать под дверь по мелочам - это Пантеллерия. С соотношение потерь примерно 2:1 в пользу союзников, причём именно бомбардировщиков там была сбита буквально пара штук.
Историю боев в воздухе на средиземноморском ТВД, я не очень хорошо знаю.
Но соотношение сил там было сильно не в пользу немцев по самолетам примерно 1 к 3. И проблем с бензином у англо-американцев, в отличии от СССР не было. Т.е. они могли эффективно численное превосходство использовать.
Кстати в тот период американцы вполне активно юзали нифига не высотный P-40. Это к вопросу о важности ЛТХ на высоте.

От	Alex Medvedev
К	СБ (03.10.2020 09:01:35)
Дата	03.10.2020 10:12:35

Это все конечно хорошо, но даже у союзников возникли вопросы

>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев

По немецким производственным отчетам количество произведенных самолетов у немцев непрерывно росло, а вот количество боеготовых самолетов в линейный частях не росло совсем. Куда девалась разница?

От	СБ
К	Alex Medvedev (03.10.2020 10:12:35)
Дата	03.10.2020 10:23:17

Re: Это все...

>>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев
>
>По немецким производственным отчетам количество произведенных самолетов у немцев непрерывно росло,

Во-первых, это просто не так. Во-второй половине 1943 оно падало. Нового роста удалось (теоретически) добиться в 1944, бросив все ресурсы на производство истребителей и эксплуатируя всё что можно на износ.

>а вот количество боеготовых самолетов в линейный частях не росло совсем. Куда девалась разница?

(1)Рост потерь в 1943-44.
(2)Прибыль от части роста производства была съедена фактическим прекращением заводского ремонта повреждённых самолётов.
(3)Некоторый элемент фуфломицина в докладах промышленности об успехах, особенно в самые последние месяцы войны.
(4)Нарастающая нехватка подготовленных пилотов даже для имеющихся частей, в силу которой о формировании новых речи не шло. Потери матчасти до финального развала могли восполняться довольно быстро.

От	Alex Medvedev
К	СБ (03.10.2020 10:23:17)
Дата	03.10.2020 10:47:58

Ну американцы не настолько глупы, чтобы не посчитать все это

[146K]

От	SSC
К	Claus (02.10.2020 14:27:16)
Дата	03.10.2020 09:00:31

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>>У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
>Экипажи американских торпедоносцев у Мидуэя, надо полагать были в восторге от этой тактики.
>Жаль только, что Мидуэй из них большинство не пережило и соответственно они не могли высказать, что думают о своих коллегах, "прикрывавших" их с 7 км.

Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.

>Но в ваши фантазии этот пример не вписывается, поэтому понятно, что комментариев не будет.

В свете вышесказанного, это звучит предельно забавно ;)).

>>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так,
>У нас вернулись к производству МиГ-3 или все же ещё раз форсировали М-105ПФ на малых высотах?

>>получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН),
>У всех модификаций Ла-5 вторая граница высотности была в районе 6км. И как минимум до 8км любой Ла-5 мог действовать против немецких самолётов примерно с той же эффективностью, что и на меньших высотах.
>Ранние кобры не были высотными. Довольно высокие ЛТХ, в т.ч. на высоте были у P-39Q и то при условии применения 100октанового бензина. А это уже скорее 1944-45.

Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (03.10.2020 09:00:31)
Дата	05.10.2020 14:39:46

Re: Ударники ВМВ...

>Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.
Ну да, если истребители в полном соответствии с Вашими идеями, прикрывают торпедоносцев с 7км, то прикрывпемые почему то могут потеряться.

>Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.
В 1942 кобра САМЫЙ МАЛОВЫСОТНЫЙ истребитель советских ВВС. Попытка перехвата Ю-86Р этоьочень чётко показала - результат у кобры был на 500м хуже, чем у Як-1 М-105ПФ.
Вы не путайте кобры 1942 и даже 1943 с P-39Q на Б-100.
Про Ла-5 уже говорило, и Ла-5Ф на 8 км относительно мессершмитта будет не хуже чем на 2-5 км.

Ну и Вы не ответили - почему же у нас вместо восстановления производства высотного МиГ-3 начали М-105ПФ наималых высотах ещё раз формировать? Не повышая его мощность выше 4 км относительно уровня М-105П.

От	SSC
К	Claus (05.10.2020 14:39:46)
Дата	05.10.2020 20:50:42

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>>Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.
>Ну да, если истребители в полном соответствии с Вашими идеями, прикрывают торпедоносцев с 7км, то прикрывпемые почему то могут потеряться.

Амерские истребители при Мидуэе действовали (когда получалось) по совершенно аутентичной советской тактике - например, 3ю (по номеру и порядку одновременно) эскадрилью торпедоносцев охраняло 2 F-4 непосредственно и 4 на высоте 2000м.

>>Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.
>В 1942 кобра САМЫЙ МАЛОВЫСОТНЫЙ истребитель советских ВВС. Попытка перехвата Ю-86Р этоьочень чётко показала - результат у кобры был на 500м хуже, чем у Як-1 М-105ПФ.
>Вы не путайте кобры 1942 и даже 1943 с P-39Q на Б-100.

Я то как раз не путаю )).

>Ну и Вы не ответили - почему же у нас вместо восстановления производства высотного МиГ-3 начали М-105ПФ наималых высотах ещё раз формировать? Не повышая его мощность выше 4 км относительно уровня М-105П.

Нелепый вопрос для человека, вроде как интересующегося историей авиации.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	02.10.2020 13:42:07

превышение более километра НЕ даёт преимуществ в бою.

Потому что бОльшая скорость обеспечивается уже 500м превышения, а разница в высоте более километра - это потеря времени на снижение, проблемы с самочувствием пилота, да и для стабильной работы двигателя нужно делать площадку с выходом на установившийся режим.

Потому, когда написано "высоко" - только в оторванном воображении это означает несколько километров по высоте. Полёт на высоте был оправдан для разведки или патрулирования (с плавным спуском на позицию атаки при обнаружении противника). Но не для боя.

От	SSC
К	bedal (02.10.2020 13:42:07)
Дата	02.10.2020 13:52:59

Высота полёта истребителей противника заранее не известна

Здравствуйте!

А проблема снижения существует только в Вашей фантазии.

Поэтому, при нормальной тактике (т.е. когда и лётчиками и штабами осознаётся необходимость бОльшей высоты для получения инициативы в бою), высота полёта выбирается исходя из того, чтобы быть выше максимума ожидаемой высоты полёта истребителей противника. Если это приводит к необходимости занятия очень высоких эшелонов, с которых затрудняется обнаружение противника на малых высотах - используется эшелонирование по высоте.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (02.10.2020 13:52:59)
Дата	02.10.2020 15:04:31

Известна, и надёжно. Но - тем, кто хочет понять, а не отстаивает идею. (-)

От	Claus
К	SSC (02.10.2020 13:52:59)
Дата	02.10.2020 14:06:28

Як-1 М-105ПФ мог на 9.5 км залезть. МиГ -3 на 10.8 км. По вашей логике немцы дол

Як-1 М-105ПФ мог на 9.5 км залезть. МиГ -3 на 10.8 км. По вашей логике немцы должны были на практическом потолке патрулировать.

>А проблема снижения существует только в Вашей фантазии
Проблемы снижения, в т.ч. времени на него, прочности самолёта и проблем с затягиванием в пикированте, при слишком большом превышении просто существует.
Как и проблема с тем, чтобы увидеть противника, находящегося сильно ниже. Как и проблемы с проведением атаки при слишком большой разнице в скорости.
А вот у вас - просто оторванные от жизни фантазии с игнорированием фактов, в эти фантазии не вписывающихся.

>Поэтому, при нормальной тактике (т.е. когда и лётчиками и штабами осознаётся необходимость бОльшей высоты для получения инициативы в бою)
При нормальной тактике осознается проблема полётов на той высоте, с которой можно ЭФФЕКТИВНО атаковать противника.

>Если это приводит к необходимости занятия очень высоких эшелонов, с которых затрудняется обнаружение противника на малых высотах - используется эшелонирование по высоте.
Угу. При условии, что имеются неограниченные в количестве силы и неограниченные запасы топлива, чтобы делать 20 вылетов на задачи требующие 2х.

От	SSC
К	Claus (02.10.2020 14:06:28)
Дата	03.10.2020 08:53:34

Это скорее Ваша логика, раз другие варианты не видите

Здравствуйте!

>Як-1 М-105ПФ мог на 9.5 км залезть. МиГ -3 на 10.8 км. По вашей логике немцы должны были на практическом потолке патрулировать.

Моя логика совпадает с немецкой, а та была несколько проще, чем Ваша: советская ИА оперирует преимущественно в диапазоне высот 1-3км, значит выполнение задач на высоте 4.5-5км обеспечивает позиционное преимущество в большинстве случаев.

>>А проблема снижения существует только в Вашей фантазии
>Проблемы снижения, в т.ч. времени на него, прочности самолёта и проблем с затягиванием в пикированте, при слишком большом превышении просто существует.

Снижаться можно не только в прямолинейном пике, а например по спирали, скорость можно ограничивать, например, манипулированием заслонкой радиатора - если бы Вы прочитали Липферта, то там бы это всё обнаружили.

>Как и проблема с тем, чтобы увидеть противника, находящегося сильно ниже.

Нет в этом проблемы. В ситуации проблем с видимостью может, например, выделяться отдельная пара для нижнего эшелона.

>Как и проблемы с проведением атаки при слишком большой разнице в скорости.

А это вообще стандарт к концу войны, записанный в инструкции.

>А вот у вас - просто оторванные от жизни фантазии с игнорированием фактов, в эти фантазии не вписывающихся.

Нет - это как раз у Вас и Ко сплошь фантазии. Слишком много форумных обсуждений в узком кружочке таких же фантазёров накладывает отпечаток.

>>Поэтому, при нормальной тактике (т.е. когда и лётчиками и штабами осознаётся необходимость бОльшей высоты для получения инициативы в бою)
>При нормальной тактике осознается проблема полётов на той высоте, с которой можно ЭФФЕКТИВНО атаковать противника.

А для эффективной атаки противника нужно, в большинстве случаев, превышение по высоте.

>>Если это приводит к необходимости занятия очень высоких эшелонов, с которых затрудняется обнаружение противника на малых высотах - используется эшелонирование по высоте.
>Угу. При условии, что имеются неограниченные в количестве силы и неограниченные запасы топлива, чтобы делать 20 вылетов на задачи требующие 2х.

Как раз наоборот, это даёт экономию сил, т.к. пара, производящая атаки с бОльшей высоты - может легко сковать боем 2-3 пары противника ниже, а то и больше - примеры есть как за нас, так и за немцев.

С уважением, SSC

От	bedal
К	Claus (02.10.2020 14:06:28)
Дата	02.10.2020 15:07:39

Тут идея абстрактного поиска истребителя в эмпиреях, чтобы с ним сцепиться.

несмотря на то, что и с земли за это спасибо не скажут, и сбить истребителя сложнее и опаснее для себя, чем ударника. И на то, что истребитель тот не будет абы зачем в пустом небе болтаться, он по делу, в боевом вылете.

От	kcp
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	02.10.2020 13:09:16

Re: Ударники ВМВ...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Истребители плясали у всех по разному. Вы сейчас описали отечественный колхозно-прагматичный подход, господствовавший до войны и в первые 2-2.5 года. У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.

Красные хвосты, если мне не изменяет память, сопровождали бомбардировщики вплотную к ним на незначительном превышении. Кроме того, они свободно летающие самолёты противника видели, но покидать коробку и вступать с ними в бой им было запрещено. Боевые столкновения только при непосредственной атаке бомбардировщиков

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	SSC
К	kcp (02.10.2020 13:09:16)
Дата	02.10.2020 13:16:01

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Истребители плясали у всех по разному. Вы сейчас описали отечественный колхозно-прагматичный подход, господствовавший до войны и в первые 2-2.5 года. У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
>
>Красные хвосты, если мне не изменяет память, сопровождали бомбардировщики вплотную к ним на незначительном превышении. Кроме того, они свободно летающие самолёты противника видели, но покидать коробку и вступать с ними в бой им было запрещено. Боевые столкновения только при непосредственной атаке бомбардировщиков

Это непосредственное сопровождение, оно у всех одинаково было организовано.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (01.10.2020 15:21:41)
Дата	01.10.2020 23:29:25

Re: Высота работы истребителей ВОВ

http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/03.html

Так, 12 августа 1943 г. на Воронежском фронте 12 Ла-5 из состава 3 гв. иап патрулировали над полем боя в районе Александровка, Ковяги, Высокополье тремя ярусами на высотах 2500, 3200 и 4000 м шестью, четырьмя и двумя самолетами в каждой группе. [137]

Вскоре к полю боя на высоте 3000 м подошли 2 Me-109 и вступили в бой с четверкой Ла-5 среднего яруса. Через 2 мин. на этой же высоте появились еще 4 Me-109 и пытались атаковать пару Ла-5, находившуюся на верхнем ярусе.

..............

Например, в ходе боев на Кубани 14 июня 1943 г. 8 самолетов «аэрокобра» из состава 16 гв. иап под командованием Героя Советского Союза гвардии майора А И Покрышкина выполняли задачу по расчистке воздушного пространства в районе Курчанская, Калабатка в интересах обеспечения действий наших штурмовиков.

Получив от радиостанции наведения информацию о воздушной обстановке, истребители подошли к району действий двумя четверками, эшелонированными на высотах 2500 — 3500 м. Нижнюю четверку вел Покрышкин, верхнюю, шедшую справа и выше на 700 — 1000 м,— гвардии капитан С И Лукьянов.

При внимательном осмотре воздуха самолеты противника обнаружены не были. Вскоре ниже себя летчики заметили группу наших штурмовиков, выходивших на цель под непосредственным прикрытием шестерки ЛаГГ-3. Кроме того, внизу была замечена также пара Ме-109. Их уничтожение было поручено группе ЛаГГ-3.

При выполнении штурмовиками повторных заходов к полю боя с запада на высоте 2000 м подошла пара Ме-109, очевидно вызванная для прикрытия своих войск, которая, заметив штурмовики, стала снижаться.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (01.10.2020 23:29:25)
Дата	02.10.2020 12:15:31

Смотрим в книгу, видим - ...

Здравствуйте!

> http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/03.html

5 августа 1943 г. 12 Ла-5 из состава 181 иап под командованием заместителя командира эскадрильи лейтенанта Н. Ф. Кириллова прикрывали наши войска на высоте 3500 м в районе Кулешовка, Орловка, Гумзино, Томаровка, находясь в разомкнутом по фронту «клине». В момент отклонения группы в глубину нашей территории на 2 — 3 км 4 истребителя ФВ-190 сверху сзади произвели внезапную атаку и с ходу сбили 1 Ла-5. В дальнейшем, используя потерю боевого порядка и управления в группе, вражеские истребители непрерывными атаками оттеснили ее из района патрулирования. В это время к полю боя подошло около 30 бомбардировщиков Ю-87, которые с пикирования сбросили бомбы на наши войска и, не понеся потерь, ушли на свою территорию

Заняв бОльшую высоту, 4 немца нейтрализовали 12 наших.

Когда немцы не успевали занять превосходящую высоту(типично для перехвата из положения дежурство на аэродроме, также в условиях низкой облачности) - у наших появлялись шансы.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (02.10.2020 12:15:31)
Дата	02.10.2020 13:14:04

сорри, чего? :-)

>5 августа 1943 г. 12 Ла-5 из состава 181 иап под командованием заместителя командира эскадрильи лейтенанта Н. Ф. Кириллова прикрывали наши войска на высоте 3500 м в районе Кулешовка, Орловка, Гумзино, Томаровка, находясь в разомкнутом по фронту «клине». В момент отклонения группы в глубину нашей территории на 2 — 3 км 4 истребителя ФВ-190 сверху сзади произвели внезапную атаку и с ходу сбили 1 Ла-5. В дальнейшем, используя потерю боевого порядка и управления в группе, вражеские истребители непрерывными атаками оттеснили ее из района патрулирования. В это время к полю боя подошло около 30 бомбардировщиков Ю-87, которые с пикирования сбросили бомбы на наши войска и, не понеся потерь, ушли на свою территорию

>Заняв бОльшую высоту, 4 немца нейтрализовали 12 наших.

Ясно же из цитаты что бой шел на высоте 3500. Ну внезапно сбили один из 12 и что дальше? "Непрерывными атаками" - они что, поднимались на 6 км и падали? 11 истребителей ОБЯЗАНЫ победить 4. За такое бегство и под трибунал можно.

>Когда немцы не успевали занять превосходящую высоту(типично для перехвата из положения дежурство на аэродроме, также в условиях низкой облачности) - у наших появлялись шансы.

Это ложь. Шансы у наших были в большинстве случаев, тем более на Ла-5.

>С уважением, SSC
С уважением

От	СБ
К	ttt2 (02.10.2020 13:14:04)
Дата	03.10.2020 20:27:33

Re: сорри, чего?...

>>5 августа 1943 г. 12 Ла-5 из состава 181 иап под командованием заместителя командира эскадрильи лейтенанта Н. Ф. Кириллова прикрывали наши войска на высоте 3500 м в районе Кулешовка, Орловка, Гумзино, Томаровка, находясь в разомкнутом по фронту «клине». В момент отклонения группы в глубину нашей территории на 2 — 3 км 4 истребителя ФВ-190 сверху сзади произвели внезапную атаку и с ходу сбили 1 Ла-5. В дальнейшем, используя потерю боевого порядка и управления в группе, вражеские истребители непрерывными атаками оттеснили ее из района патрулирования. В это время к полю боя подошло около 30 бомбардировщиков Ю-87, которые с пикирования сбросили бомбы на наши войска и, не понеся потерь, ушли на свою территорию
>
>>Заняв бОльшую высоту, 4 немца нейтрализовали 12 наших.
>
>Ясно же из цитаты что бой шел на высоте 3500. Ну внезапно сбили один из 12 и что дальше? "Непрерывными атаками" - они что, поднимались на 6 км и падали? 11 истребителей ОБЯЗАНЫ победить 4.

Этот ложный тезис - одна из основных причин, почему ВВС РККА строились через жопу.

Я ещё больше скажу - этот тезис скорее ложен даже при условии относительной близости противоборствующих самолётов по ТТХ. И он становится почти абсолютно ложным при попытке масштабировать соотношение сил выше уровня эскадрильи.

От	ttt2
К	СБ (03.10.2020 20:27:33)
Дата	05.10.2020 08:47:02

Re: сорри, чего?...

>>Ясно же из цитаты что бой шел на высоте 3500. Ну внезапно сбили один из 12 и что дальше? "Непрерывными атаками" - они что, поднимались на 6 км и падали? 11 истребителей ОБЯЗАНЫ победить 4.
>
>Этот ложный тезис - одна из основных причин, почему ВВС РККА строились через жопу.
>Я ещё больше скажу - этот тезис скорее ложен даже при условии относительной близости противоборствующих самолётов по ТТХ. И он становится почти абсолютно ложным при попытке масштабировать соотношение сил выше уровня эскадрильи.

При всем уважении - что означает этот набор слов совершенно не понял. Начиная с нападок на "дураков" из ВВС РККА заканчивая "неблизостью ТТХ" Ла-5 и немцев. Самое милое дело сидя на диване поливать воевавших и победивших.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (05.10.2020 08:47:02)
Дата	05.10.2020 10:30:05

Re: сорри, чего?...

>>>Ясно же из цитаты что бой шел на высоте 3500. Ну внезапно сбили один из 12 и что дальше? "Непрерывными атаками" - они что, поднимались на 6 км и падали? 11 истребителей ОБЯЗАНЫ победить 4.
>>
>>Этот ложный тезис - одна из основных причин, почему ВВС РККА строились через жопу.
>>Я ещё больше скажу - этот тезис скорее ложен даже при условии относительной близости противоборствующих самолётов по ТТХ. И он становится почти абсолютно ложным при попытке масштабировать соотношение сил выше уровня эскадрильи.
>
>При всем уважении - что означает этот набор слов совершенно не понял. Начиная с нападок на "дураков" из ВВС РККА заканчивая "неблизостью ТТХ" Ла-5 и немцев. Самое милое дело сидя на диване поливать воевавших и победивших.

А что, ВВС РККА победили люфтваффе? Это новое слово в исторической науке.

>С уважением

От	Инженер-109
К	СБ (05.10.2020 10:30:05)
Дата	06.10.2020 19:26:08

Победили, но в 1945м (-)

От	SSC
К	ttt2 (02.10.2020 13:14:04)
Дата	02.10.2020 13:27:40

Особистские гены чувствуются

Здравствуйте!
>>5 августа 1943 г. 12 Ла-5 из состава 181 иап под командованием заместителя командира эскадрильи лейтенанта Н. Ф. Кириллова прикрывали наши войска на высоте 3500 м в районе Кулешовка, Орловка, Гумзино, Томаровка, находясь в разомкнутом по фронту «клине». В момент отклонения группы в глубину нашей территории на 2 — 3 км 4 истребителя ФВ-190 сверху сзади произвели внезапную атаку и с ходу сбили 1 Ла-5. В дальнейшем, используя потерю боевого порядка и управления в группе, вражеские истребители непрерывными атаками оттеснили ее из района патрулирования. В это время к полю боя подошло около 30 бомбардировщиков Ю-87, которые с пикирования сбросили бомбы на наши войска и, не понеся потерь, ушли на свою территорию
>
>>Заняв бОльшую высоту, 4 немца нейтрализовали 12 наших.
>
>Ясно же из цитаты что бой шел на высоте 3500.

Из цитаты ясно, что наши находились на 3500 в момент первой атаки.

>Ну внезапно сбили один из 12 и что дальше? "Непрерывными атаками" - они что, поднимались на 6 км и падали?

Перед атакой немцы заняли эшелон примерно +1км по высоте. Далее атаки в пике с набором скорости и использование этой скорости для возврата на свою высоту. Наши при каждой атаке вынуждены были для уклонения исполнять интенсивный манёвр по горизонтали, что приводило к потере скорости, и, как следствие, высоты.

>11 истребителей ОБЯЗАНЫ победить 4. За такое бегство и под трибунал можно.

Ооо, особистские гены прямо таки стучат в сердце )). На самом деле, при попадании в вышеописанную ситуацию у наших была только одна возможность для возврата инициативы - частью сил выйти из боя, набрать в стороне высоту +2 км (плюс-минус), вернуться и атаковать немцев.

Но выйти из боя тоже не так просто - немцы в таких ситуациях выходили пикированием, но наши пикировали хуже, поэтому при такой попытке есть большой шанс схлопотать. Плюс товарищ особист потом может трактовать это как трусость, со всеми вытекающими. Так что наши летуны вполне разумно решили, что лучше потерпеть. А что до удара Ю-87 по наземным войскам - так у каждого свои проблемы в этой жизни.

>>Когда немцы не успевали занять превосходящую высоту(типично для перехвата из положения дежурство на аэродроме, также в условиях низкой облачности) - у наших появлялись шансы.
>
>Это ложь. Шансы у наших были в большинстве случаев, тем более на Ла-5.

Не входите в раж, с броневичка можно свалиться )).

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (02.10.2020 13:27:40)
Дата	02.10.2020 13:43:08

Наверное лучше особистские чем мюнхгаузеновские

>>Ясно же из цитаты что бой шел на высоте 3500.
>
>Из цитаты ясно, что наши находились на 3500 в момент первой атаки.

>>Ну внезапно сбили один из 12 и что дальше? "Непрерывными атаками" - они что, поднимались на 6 км и падали?
>
>Перед атакой немцы заняли эшелон примерно +1км по высоте. Далее атаки в пике с набором скорости и использование этой скорости для возврата на свою высоту.

Не интересно спорить с фантазерами. Это ниоткуда не следует. Обычный воздушный бой, а не игра в салочки.

>>11 истребителей ОБЯЗАНЫ победить 4. За такое бегство и под трибунал можно.
>
>Ооо, особистские гены прямо таки стучат в сердце )). На самом деле, при попадании в вышеописанную ситуацию у наших была только одна возможность для возврата инициативы - частью сил выйти из боя, набрать в стороне высоту +2 км (плюс-минус), вернуться и атаковать немцев.

Мюнхаузеновские гены прямо стучат в сердце. Сначала убежать, потом вернуться.

>>Это ложь. Шансы у наших были в большинстве случаев, тем более на Ла-5.
>
>Не входите в раж, с броневичка можно свалиться )).

Но вы то уже неделю как то на броневичке держитесь усиленно дурача других высотой как сверхоружием?

И не падаете?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (02.10.2020 13:43:08)
Дата	02.10.2020 13:54:19

Похоже я угадал )) (-)

От	ttt2
К	SSC (02.10.2020 13:54:19)
Дата	02.10.2020 14:01:19

То есть по делу вам сказать нечего? :) (-)

От	bedal
К	SSC (02.10.2020 13:27:40)
Дата	02.10.2020 13:37:50

диванный боец ощущается

Подавляющее большинство боёв на любом фронте происходило на высотах ударной авиации плюс километр, ну и минус немного. Соответственно, высотность истребителей на нашем фронте не была определяющей, и недостатки любого самолёта на 6 и выше не играли особой роли.
Уже и логику приводили, и примеров множество, включая обсуждаемый - но... выхватил из ниоткуда бои на больших высотах - и теперь всё в игнор ради идеи.

От	SSC
К	bedal (02.10.2020 13:37:50)
Дата	02.10.2020 13:46:16

По делу есть чего сказать? (-)

От	bedal
К	SSC (02.10.2020 13:46:16)
Дата	02.10.2020 14:57:33

сказано уже, и неоднократно. Но вам же реальность пофигу. (-)

От	ttt2
К	SSC (01.10.2020 15:21:41)
Дата	01.10.2020 22:30:14

Re: Высота работы...

>В результате, характерная цитата: "Нашей задачей было патрулирование над Новороссийском… мы спокойно пролетели над Черным морем и появились над Новороссийском на высоте 4500м. Никаких русских в воздухе не было. Так было почти всегда, когда погода была отличной, с прекрасной видимостью." Т.е. в 1941-43 РК ВВС предпочитали "воевать" в плохую погоду - а народ всё спорит, почему с Пе-2 не пикировали )).

Видимо народ что то еще кроме мемуаров Липферта читал. :)

Строить историю воздушной войны на Восточном фронте на основании высказываний заурядного немца и таблицы из десятка случаев - сильно.

>Т.о., для занятия тактически выгодной высоты против немецких истребителяй, советским истребителям необходимо было бы лезть на высоту 5.5-6км. Но неизбежной реакцией немцев было был повышение и своей высоты до 6-7км, т.о. для сохранения инициативы нашим потребовалось бы лезть уже на 7-8км.

А немцы бы видимо поднялись на 9-10 км.. :)

и тп..

Воздушная война не соревнование кто выше. Высотный МиГ был довольно быстро снят с производства. Тактика "свободной охоты" не применялась в советских ВВС. Задачи были совсем иные.

>Тут ещё надо отметить, что, судя по Липферту и др. мемуарам, немецкие пилоты на восточном фронте отличались невысокой самодисциплиной и/или подготовкой и очень часто лезли в бой на виражах без необходимости, что тогда давало доп.шансы пилотам советским, а сейчас создаёт ложное впечатление у исследователей. На ЗФ всё было предельно жёстко, о чём в мемуарах вскользь упоминает и обсуждаемый аффтар.

Несчастные непонимающие исследователи.. И недисциплинированные немцы.. :(

>С уважением, SSC
С уважением

От	kcp
К	ttt2 (01.10.2020 22:30:14)
Дата	02.10.2020 10:27:03

Re: Высота работы...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Воздушная война не соревнование кто выше. Высотный МиГ был довольно быстро снят с производства. Тактика "свободной охоты" не применялась в советских ВВС. Задачи были совсем иные.

Но ведь в том числе и кто выше тоже. "Высота скорость маневр огонь" всё-таки. Другой вопрос, что МиГ жрал необходимые для штурмовиков двигатели. А на низких высотах, на которых тоже надо было работать, он был хуже чем Як.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Claus
К	kcp (02.10.2020 10:27:03)
Дата	02.10.2020 11:44:02

Re: Высота работы...

>Но ведь в том числе и кто выше тоже. "Высота скорость маневр огонь" всё-таки. Другой вопрос, что МиГ жрал необходимые для штурмовиков двигатели. А на низких высотах, на которых тоже надо было работать, он был хуже чем Як
Собственно пример с МиГом приводился. Потеря высоты в 1.5-2км оказалась критична для МиГа, он быстро растерял начальное преимущество в высоте и был сбит.
Мало иметь преимущество в высоте - гораздо важнее ЛТХ на высотах где основные бои шли.
Собственно мессершмит был хорош тем, что у него достаточно высокие ЛТХ были на всех высотах. В то время как у МиГа или Яка только в узком диапазоне высот. Но у Яка этот диапазон хотя бы совпадал с высотой основной массы боёв.

Да и в целом у меня сложилось впечатление, что выборка выше не совсем корректная. У меня разблюдовка по высотам, которые упоминал Липферт, сильно другая получилась. Надо будет по подробнее посмотреть.