От Flanker
К sss
Дата 23.09.2020 14:55:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Отрицание -...

ООО да :), это вот этот вот зоопарк аппаратов, куча инициативных моделей, срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали :)))) ню-ню
От sss
К Flanker (23.09.2020 14:55:00)
Дата 23.09.2020 15:31:45

Re: Отрицание -...

>вот этот вот зоопарк аппаратов
Где же зоопарк?
Весь модельный ряд моторов в СССР был вполне логичным и развивался, как казалось, вполне последовательно в каждый момент времени.

>куча инициативных моделей
Инициативных - это конкретно про М-82?
Так у него довольно показательная судьба, когда его под его производство на 19-м заводе пришлось практически стену головой пробить и дойти лично до Сталина, чтобы пробить решение о серийном выпуске.
(о последствиях в случае любых серьезных проблем с этим выпуском для пробивавших - лучше вообще не думать)

>срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали
Срывы и постоянная корректировка - прямые следствия того, что крайне затруднительно в пионерской, по сути, области знаний что-то системно спланировать хотя бы на несколько лет вперед, когда за эти несколько лет может поменяться вообще всё состояние дел вплоть до общих представлений о том, что нам надо. В 1936 еще были все основания считать, что все развивается вполне хорошо и правильно, а в 1939-40 уже близко к "всё пропало", надо уже нечто совершено другое, а чтобы хоть близко это другое получить - надо было его потребовать пару лет назад, когда еще ничего непонятно было.
От Flanker
К sss (23.09.2020 15:31:45)
Дата 23.09.2020 15:40:28

Re: Отрицание -...

>>вот этот вот зоопарк аппаратов
>Где же зоопарк?
>Весь модельный ряд моторов в СССР был вполне логичным и развивался, как казалось, вполне последовательно в каждый момент времени.

>>куча инициативных моделей
>Инициативных - это конкретно про М-82?
>Так у него довольно показательная судьба, когда его под его производство на 19-м заводе пришлось практически стену головой пробить и дойти лично до Сталина, чтобы пробить решение о серийном выпуске.
>(о последствиях в случае любых серьезных проблем с этим выпуском для пробивавших - лучше вообще не думать)

>>срыв и постоянная корректировка планов и все такое это вот то что вы описали
>Срывы и постоянная корректировка - прямые следствия того, что крайне затруднительно в пионерской, по сути, области знаний что-то системно спланировать хотя бы на несколько лет вперед, когда за эти несколько лет может поменяться вообще всё состояние дел вплоть до общих представлений о том, что нам надо. В 1936 еще были все основания считать, что все развивается вполне хорошо и правильно, а в 1939-40 уже близко к "всё пропало", надо уже нечто совершено другое, а чтобы хоть близко это другое получить - надо было его потребовать пару лет назад, когда еще ничего непонятно было.
Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало". Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения. И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти - например упорное отрицание флоскими водяных двигателей. Я сейчас не буду обсуждать предпосылки и оправданность этого решения, но вот там как раз ордунг - воздух и точка, а не наши шатания от звезд к рядам и обратно :)
От sss
К Flanker (23.09.2020 15:40:28)
Дата 23.09.2020 16:12:57

Re: Отрицание -...

>Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.
Это вообще о другом, промышленность делала как могла, если могла плохо - то лишь от общей бедности и отсталости. Усугублялось опять-таки тем, что:
- признавать бедность и отсталость в открытую было политическим моветоном;
- попытаться сделать лучше можно лишь не в ущерб тому что есть, т.к. взяться и не сделать было чисто физически опасно.
Впрочем военные тоже были молодцы, выдавая запросы в духе "главное потребовать, чтобы лучше всех в мире" а-ля
https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/216955/216955_original.jpg

а если уж промышленность ниасилит, то мы не виноваты.

>Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало".
Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.

>Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения.
Опять, вообще не про это. Не орднунг, а невозможность/крайняя сложность делать что-либо отличное от того, на что даны задания и выделены средства. Я как бы понимаю, что стремление максимально планировать все вопросы технического развития оно происходит не от демонической сущности режима, а от того, что ресурсов мало и преодолеть проблемы можно лишь максимально концентрируя их на узких местах, что возможно лишь на государственном уровне. Проблема в том, что обеспечить надлежащее качество такого планирования было в принципе крайне сложно, а цикл выявления и исправления ошибок был слишком долгим.

>И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти
И рейх, и особенно штаты располагали несравнимыми ресурсами и могли позволить себе принципиально другой подход к разработкам. Когда разработчики имели достаточно оборотных средств для постоянного ведения ОКР в том самом инициативном порядке, чтобы на каждую хотелку гос.заказчика представить либо что-то уже готовое, либо крупный задел по разработкам в желаемом им направлении. Что не устраняло само по себе дуболомство заказчиков, но последующее исправление их ошибок очень облегчало и ускоряло.
От Flanker
К sss (23.09.2020 16:12:57)
Дата 23.09.2020 16:29:57

Re: Отрицание -...

>>Под срывами и корректировкой я скорее имел ввиду постоянное посылание промышленности военных и наоборот.
>Это вообще о другом, промышленность делала как могла, если могла плохо - то лишь от общей бедности и отсталости. Усугублялось опять-таки тем, что:
>- признавать бедность и отсталость в открытую было политическим моветоном;
>- попытаться сделать лучше можно лишь не в ущерб тому что есть, т.к. взяться и не сделать было чисто физически опасно.
>Впрочем военные тоже были молодцы, выдавая запросы в духе "главное потребовать, чтобы лучше всех в мире" а-ля
https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/216955/216955_original.jpg


> а если уж промышленность ниасилит, то мы не виноваты.
Опять же как все военные :)
>>Да и не было в 39-40ом состояние "все пропало".
>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
И че там очень неприятного было? Да ничего.
>>Так вот эта вот вами же сейчас описанная картина гораздо ближе к истине, чем тот административно-карательный ордунг из первого сообщения.
>Опять, вообще не про это. Не орднунг, а невозможность/крайняя сложность делать что-либо отличное от того, на что даны задания и выделены средства. Я как бы понимаю, что стремление максимально планировать все вопросы технического развития оно происходит не от демонической сущности режима, а от того, что ресурсов мало и преодолеть проблемы можно лишь максимально концентрируя их на узких местах, что возможно лишь на государственном уровне. Проблема в том, что обеспечить надлежащее качество такого планирования было в принципе крайне сложно, а цикл выявления и исправления ошибок был слишком долгим.
Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:))) Вы как бы общие проблемы и задачи длинноцикловой высокорисковой разработки приписываете исключительно СССР. Это совершенно не так.
>>И кстати не отличавшийся сильно от состояния дел что в рейхе что в штатах. В штатах даже круче можно примеры найти
>И рейх, и особенно штаты располагали несравнимыми ресурсами и могли позволить себе принципиально другой подход к разработкам. Когда разработчики имели достаточно оборотных средств для постоянного ведения ОКР в том самом инициативном порядке, чтобы на каждую хотелку гос.заказчика представить либо что-то уже готовое, либо крупный задел по разработкам в желаемом им направлении. Что не устраняло само по себе дуболомство заказчиков, но последующее исправление их ошибок очень облегчало и ускоряло.
В СССР было тоже самое, с поправкой на молодость и бедность. Инициативные ОКР и НИР шли в любом КБ.
От sss
К Flanker (23.09.2020 16:29:57)
Дата 23.09.2020 17:06:28

Re: Отрицание -...

>>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
>И че там очень неприятного было? Да ничего.
В докладах по Испании в части констатации положения дел - ничего хорошего уже в 1938 (и это еще существенно до появления Bf.109E) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
Ход боев на Халхин-голе в общем тоже приятного мало, когда строевые части ВВС в мае-июне драли в хвост и в гриву, и для одоления вражеской группировки в 2 полка пришлось собирать команду героев со всего СССР.

>Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:)))
Вполне. По какому-такому техзаданию например "мессершмидтовское КБ" делало Тайфун?
А Тайфун - прямой предшественник Bf.109, на котором и схема набора очень близкая, и, главное, близкая технология производства, гладкий металлический планер отработали именно на нем и производство BFW масштабно переоснастили под эту технологию именно на выпуске Тайфунов. (да даже по мелочи, типа идентичной с ранними мессерами приборной доски). Сколько это времени выиграло при развертывании производства истребителей - наверное немало.
Или какое ТЗ было на мустанг в 1940?
От Flanker
К sss (23.09.2020 17:06:28)
Дата 23.09.2020 17:30:13

Re: Отрицание -...

Вот кстати вам один из примеров советских инициатив :)
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dblk.html

От Flanker
К sss (23.09.2020 17:06:28)
Дата 23.09.2020 17:26:38

Re: Отрицание -...

>>>Во всяком случае и Испания, и Халхин-гол должны были вызвать очень неприятное осмысление.
>>И че там очень неприятного было? Да ничего.
>В докладах по Испании в части констатации положения дел - ничего хорошего уже в 1938 (и это еще существенно до появления Bf.109E) https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
>Ход боев на Халхин-голе в общем тоже приятного мало, когда строевые части ВВС в мае-июне драли в хвост и в гриву, и для одоления вражеской группировки в 2 полка пришлось собирать команду героев со всего СССР.

>>Вы хотите сказать КБ других стран не работали по техзаданиям?:)))
>Вполне. По какому-такому техзаданию например "мессершмидтовское КБ" делало Тайфун?
>А Тайфун - прямой предшественник Bf.109, на котором и схема набора очень близкая, и, главное, близкая технология производства, гладкий металлический планер отработали именно на нем и производство BFW масштабно переоснастили под эту технологию именно на выпуске Тайфунов. (да даже по мелочи, типа идентичной с ранними мессерами приборной доски). Сколько это времени выиграло при развертывании производства истребителей - наверное немало.
Кря. Вы поставили все с ног на голову :))) то что Мессершмит сделал 109-ый используя свои наработки по спортивным самолетам, ну да и что? А Яковлев дела свой Як-1 используя свои наработки по учебно-тренировочным машинам, в чем разница? Но работали то оба в рамках ТЗ ВВС :)
То что у каждой фирмы есть свои задел и традиции, который она по максимуму использует так это очевидно.
>Или какое ТЗ было на мустанг в 1940?
Английское. и история таже самая. Фирме было проще сделать свой самолет (ну или удалось убедить что проще) чем осваивать чужую конструкцию, лицензию на П-40