От Инженер-109
К ttt2
Дата 22.09.2020 23:33:06
Рубрики WWII; ВВС;

А что тут странного?

>Назвать плохим основной двигатель с которым страна победила фашистскую Германию более чем странно.
С этим мотором и победили, поскольку другого и не было - так? М-105 не давал нужной высотности - Ю-86 пришлось перехватывать Спитфайром, Як-3 пришлось "облегчить" так, что были случаи разрушения в воздухе, резерв для модернизации был очень мал - почти все шло за счет сокращения ресурса. Развитие М-105 в М-107 дало ограниченную серию, а к 1950 М-105 сошел со сцены полностью. Многие моторы были "лучше" - тот же V-1710, который к концу войны - правда на 100 октановом - выдавал до 1600лс

>Ремонтопригодность двигателя была удовлетворительна. Боеспособность ВВС поддерживалась на уровне с самого поступления двигателей в части, несмотря на не слишком высокую квалификацию обслуживающего персонала.
Боеспособность была обеспечена за счет массовости производства М-105 - и хорошо, что смогли обеспечить огромную серию, но недавно все та же фирма Рикардо попыталась восстановить мотор М-105 для известного проекта Як-1 в Англии - не смогли вывести отреставрированный мотор на максимальные обороты и пока дело заглохло, а опыт восстановления в России на коленке того же М-38 был успешен. Итого я сделал вывод, что М-105 был даже менее ремонтопригоден, чем М-38. Кроме того, при аварийных посадках "отлом" редукторов был стандартным повреждением. Это конечно давало много запчастей - блоки не страдали, но вот картера расходовались быстро

>Именно. М-103 одно время был рекордсменом мира по удельной весовой мощности.
На 1938 - да, а на 1941й уже все? Не слишком долго

>такой мотор был испытан еще до войны. По непонятным для меня причинам выгоды по мощности не получили.
Это известно - непонятно почему все же не смогли довести до эксплуатации

>Есть какие то подтверждения?
Ну можно несколько моторов сканировать - М-105, DB-601, V-1710, Merlin XX и проанализировать веса - я пока предполагаю эмпирически. Сканировал недавно мессеровскую раму вооружения - впечатлен, насколько быстро и качественно
От Claus
К Инженер-109 (22.09.2020 23:33:06)
Дата 23.09.2020 00:12:09

Re: А что...

>М-105 не давал нужной высотности - Ю-86 пришлось перехватывать Спитфайром
Вообще то Yu-86R даже спитфайр 9 перехватить не мог.
Чтобы подняться на требуемую высоту пришлось до середины 1945 извращаться с ВК-105ПД. И его кстати довели на Як-3ПД, он мог на 13500м подниматься.

>Як-3 пришлось "облегчить" так, что были случаи разрушения в воздухе
Як-3 облегчали не за счет прочности конструкции.
Проблемы были связаны с фанерной обшивкой крыла. Они были и на Ла и на Илах. Просто на скоростях порядка 600км/ч и больше требовалось металлическое крыло.
К двигателю это никакого отношения не имело.

> резерв для модернизации был очень мал - почти все шло за счет сокращения ресурса.
Як-3 довели до Як-15, способного летать под 900км/ч практически с тем же планером, что и на ВК-105ПФ2.

>Развитие М-105 в М-107 дало ограниченную серию, а к 1950 М-105 сошел со сцены полностью.
Серия была из крупнейших в мире.
Ну а претензии к отказы от серии в 1950е, оно немного странное.


>Многие моторы были "лучше" - тот же V-1710, который к концу войны - правда на 100 октановом - выдавал до 1600лс
Вот это "правда на 100 октановом" все портит, причем портит абсолютно. 100 октанового бензина в СССР фактически не было. И даже Б-74 и Б-78 на которых можно было получить ОС 92 и 95 были сильным дефицитом вообще то.

>Боеспособность была обеспечена за счет массовости производства М-105 - и хорошо, что смогли обеспечить огромную серию, но недавно все та же фирма Рикардо попыталась восстановить мотор М-105 для известного проекта Як-1 в Англии - не смогли вывести отреставрированный мотор на максимальные обороты и пока дело заглохло, а опыт восстановления в России на коленке того же М-38 был успешен.
Факт, что в войну М-105 летали. И очень важный фактор, что они дефицитного бензина жрали заметно меньше, чем М-82 или АМ=35А/38.
АМ-38 это вообще ОЧЕНЬ узкоспециализированный двигатель.
Например боевой разворот на высоте порядка 3 км привел бы к падению мощности в верхней точке примерно на 400лс.
А Ам-35А двигатель НЕ ОЧЕНЬ мощный, но зато очень тяжелый и габаритный.

>Итого я сделал вывод, что М-105 был даже менее ремонтопригоден, чем М-38.
Факт, что авиация СССР из-за недостаточно ремонтно пригодных ВК-105 не вставала. И этого достаточно.
А АМ-38 вообще не подходил для истребителя и с ним в качестве основного двигателя истребительная сделала бы процентов на 30 меньше вылетов, чем в реале.

>>Есть какие то подтверждения?
>Ну можно несколько моторов сканировать - М-105, DB-601, V-1710, Merlin XX и проанализировать веса - я пока предполагаю эмпирически.
А чего их сканировать?
DB это впрыск и нагнетатель с гидромуфтой. Если это реализовать на М-105, то получится улучшенный ВК-105ПД, которого по горло на всю войну бы хватило.
V-1710, Merlin XX это бензин 100/130, которого в СССР вообще не было.
От Инженер-109
К Claus (23.09.2020 00:12:09)
Дата 23.09.2020 07:32:54

Спор в общем-то "ни о чем"

>Вообще то Yu-86R даже спитфайр 9 перехватить не мог.
Спитфайр "напугал" Ю-86 и больше пролетов не было, а что Як-3ПД довели хорошо - но дорога ложка к обеду

>Як-3 облегчали не за счет прочности конструкции.
>Проблемы были связаны с фанерной обшивкой крыла. Они были и на Ла и на Илах. Просто на скоростях порядка 600км/ч и больше требовалось металлическое крыло.
>К двигателю это никакого отношения не имело.
Ла-5/7 не был настолько облегчен, как Як-3 - кроме того особенности крыла Яка делали риск разрушения более высоким. Про полное разрушение крыла на Ла/Ил - я не слышал. А про полное разрушение Як-3 - да, на пикировании на скорости вероятно гораздо более 600кмч - слышал.

>> резерв для модернизации был очень мал - почти все шло за счет сокращения ресурса.
>Як-3 довели до Як-15, способного летать под 900км/ч практически с тем же планером, что и на ВК-105ПФ2.
Практически с тем же планером? Это вы деревянное крыло и оперение на Як-3 ставите вровень с Як-15, у которого и оперение и крыло дюралевые? "Урежте осетра" - это разные самолеты, близкие в теоретических обводах крыла и оперения и с оч близким по конструкции шасси. И это все сходство - остальное все разное.

>>Развитие М-105 в М-107 дало ограниченную серию, а к 1950 М-105 сошел со сцены полностью.
>Серия была из крупнейших в мире.
>Ну а претензии к отказы от серии в 1950е, оно немного странное.
Ограниченная серия М-107 - серия М-105 огромная. И по миру летало еще очень много Мустангов аж до 60-х - а Як-9 списали к 1950 почти полностью.

>>Многие моторы были "лучше" - тот же V-1710, который к концу войны - правда на 100 октановом - выдавал до 1600лс
>Вот это "правда на 100 октановом" все портит, причем портит абсолютно. 100 октанового бензина в СССР фактически не было. И даже Б-74 и Б-78 на которых можно было получить ОС 92 и 95 были сильным дефицитом вообще то.
Кто против? Я? Нет, я знаю, что 100-бензина не было. Аллисон на Б-74/78 "стрелял шатунами", но Даймлер все же летал и на 87.

>Факт, что в войну М-105 летали. И очень важный фактор, что они дефицитного бензина жрали заметно меньше, чем М-82 или АМ-35А/38.
И тут я не возражаю, но факта устарелости М-105 это не отменяет. И я согласен, что М-105 задачу выполняли - но их требовалось гораздо больше, чем моторомв других типов, для выполнения аналогичных задач.

>АМ-38 это вообще ОЧЕНЬ узкоспециализированный двигатель.
>Например боевой разворот на высоте порядка 3 км привел бы к падению мощности в верхней точке примерно на 400лс.
>А Ам-35А двигатель НЕ ОЧЕНЬ мощный, но зато очень тяжелый и габаритный.
АМ-35 я и не рассматриваю, но АМ-38Ф и АМ-42 были более прогрессивными моторами чем М-105

>Факт, что авиация СССР из-за недостаточно ремонтно пригодных ВК-105 не вставала. И этого достаточно.
>А АМ-38 вообще не подходил для истребителя и с ним в качестве основного двигателя истребительная сделала бы процентов на 30 меньше вылетов, чем в реале.
Я не считаю М-105 "недостойным" участия в войне или мотором "подведшим" наши ВВС - а просто пишу о том, что его ремонтопригодность была так себе, мощность недостаточно велика по сравнению со сверстниками и т.п. Но при этом я допускаю, что другого варианта достичь было очень трудно - сложность DB601/605 и V-1710 в производстве была выше. При этом литье картера М-105 сложнее любой литой детали от DB601/605 и V-1710.

>>>Есть какие то подтверждения?
>>Ну можно несколько моторов сканировать - М-105, DB-601, V-1710, Merlin XX и проанализировать веса - я пока предполагаю эмпирически.
>А чего их сканировать?
>DB это впрыск и нагнетатель с гидромуфтой. Если это реализовать на М-105, то получится улучшенный ВК-105ПД, которого по горло на всю войну бы хватило.
>V-1710, Merlin XX это бензин 100/130, которого в СССР вообще не было.
Речь щла о том, за счет чего М-105 был легче сверстников - мне кажется из-за конструкции редуктора, для чего и предлагалось сканировать и оценить - при чем тут муфты и бензин - не понял
От Claus
К Инженер-109 (23.09.2020 07:32:54)
Дата 24.09.2020 02:48:18

Re: Спор в...

>Спитфайр "напугал" Ю-86 и больше пролетов не было, а что Як-3ПД довели хорошо - но дорога ложка к обеду
Там вообще то линия фронта отодвинулась и юнкерсы до Москвы доставать перестали.

>>К двигателю это никакого отношения не имело.
>Ла-5/7 не был настолько облегчен, как Як-3 - кроме того особенности крыла Яка делали риск разрушения более высоким. Про полное разрушение крыла на Ла/Ил - я не слышал. А про полное разрушение Як-3 - да, на пикировании на скорости вероятно гораздо более 600кмч - слышал.
"В июле-октябре 1942 г. в ВВС имели место 11 случаев разрушения крыла в боевых и тренировочных полетах, из них на ЛаГГ-З - 6 случаев, на Як-7 - 3, на Як-7Б - 1, на Ил-2 - 1.
В девяти случаях разрушение заканчивалось катастрофой, в двух - аварией. Разрушение во всех случаях начиналось со срыва обшивки крыла при выполнении различных фигур пилотажа, переворотов, выводе из пикирования, при выполнении глубоких виражей. Расследованием было установлено, что основной причиной являлась непрочность приклейки обшивки к каркасу крыла (непроклей)"

>Практически с тем же планером? Это вы деревянное крыло и оперение на Як-3 ставите вровень с Як-15, у которого и оперение и крыло дюралевые?
Дюралевое крыло появилось еще на Як-3, как и цельнометаллический самолет. Глобального изменения конструкции там не было - часть нервюр и обшивку заменили на металл и случилось чудо - крыло которое могло разрушиться на поршневом самолете внезапно стало пригодным и для реактивного.
И что характерно, снижения веса за счет прочности почему то не обнаружилось.

>"Урежте осетра" - это разные самолеты, близкие в теоретических обводах крыла и оперения и с оч близким по конструкции шасси. И это все сходство - остальное все разное.
Як-15 это модификация позднего Як-3.

>Ограниченная серия М-107 - серия М-105 огромная. И по миру летало еще очень много Мустангов аж до 60-х - а Як-9 списали к 1950 почти полностью.
У СССР был немного другой подход к авиации. Старые самолеты никто не сохранял. Но вообще то Як-9 еще в Корее повевать успели. И даже сбитые у них были, включая F-80 и В-29.


>>>Многие моторы были "лучше" - тот же V-1710, который к концу войны - правда на 100 октановом - выдавал до 1600лс
Сущая мелочь - бензин, который СССР был не способен производить в товарных количествах.

>Кто против? Я? Нет, я знаю, что 100-бензина не было. Аллисон на Б-74/78 "стрелял шатунами", но Даймлер все же летал и на 87.
На DB был впрыск и гидромуфта, т.е. кунштюки позволявшие поднять мощность без 100 октанового бензина. Для СССР это был единственно возможный путь развития поршневых авиадвигателей. И все это было вполне возможно применить и на ВК-105, если бы этим серьезно занимались.

>И тут я не возражаю, но факта устарелости М-105 это не отменяет.
Факт устарелости не обоснован.
В условиях СССР мерлин и аллисон тоже не взлетели бы. А DB взлетел бы только с теми наворотами, с которыми взлетел бы и М-105.

>И я согласен, что М-105 задачу выполняли - но их требовалось гораздо больше, чем моторомв других типов, для выполнения аналогичных задач.
Не обосновано.

>АМ-35 я и не рассматриваю, но АМ-38Ф и АМ-42 были более прогрессивными моторами чем М-105
АМ-42 надо с ВК-107А сравнивать, а не с М-105.
А АМ-38Ф - большой и тяжелый двигатель.
На номинале на 2.5 км (без учета скоростного наддува) мощнее М-105П/ПФ менее чем на 100 лс.
С 4.5 км слабее на номинале чем М-105П/ПФ, при гораздо больших размерах и весе.
На форсаже менее чем на 200лс мощнее ВК-105П/ПФ на 4км, что недостаточно для компенсации веса и размеров.
На 5 км разница всего около 100лс.
АМ-38Ф это узкоспециализированный двигатель, также как и АМ-38 не пригодный для истребителей.

>Я не считаю М-105 "недостойным" участия в войне или мотором "подведшим" наши ВВС - а просто пишу о том, что его ремонтопригодность была так себе, мощность недостаточно велика по сравнению со сверстниками и т.п. Но при этом я допускаю, что другого варианта достичь было очень трудно - сложность DB601/605 и V-1710 в производстве была выше. При этом литье картера М-105 сложнее любой литой детали от DB601/605 и V-1710.
Ремонтопригодность не была проблемой в СССР - двигателей и самолетов хватало.
Вот отказ от массового М-105ПД/ПВ, хотя бы на одном заводе, отказ от впрыска и отказ от доводки М-106 это были ошибки.

>Речь щла о том, за счет чего М-105 был легче сверстников - мне кажется из-за конструкции редуктора, для чего и предлагалось сканировать и оценить - при чем тут муфты и бензин - не понял
Я не так понял. Но не очень понятно,что такого особенного было в редукторе М-105. В принципе редуктор вроде и должен быть отдельной деталью, а не частью конструкции двигателя.
От Инженер-109
К Claus (24.09.2020 02:48:18)
Дата 24.09.2020 22:38:42

Пора заканчивать

>Дюралевое крыло появилось еще на Як-3, как и цельнометаллический самолет. Глобального изменения конструкции там не было - часть нервюр и обшивку заменили на металл и случилось чудо - крыло которое могло разрушиться на поршневом самолете внезапно стало пригодным и для реактивного.
>И что характерно, снижения веса за счет прочности почему то не обнаружилось.
>Як-15 это модификация позднего Як-3.
Внезапно, да, гляньте на даты производства металлических Як-3 и Як-15. Все 48 металлических Як-3, как бы не произвели уже ПОСЛЕ постройки первого Як-15 :)

>>Ограниченная серия М-107 - серия М-105 огромная. И по миру летало еще очень много Мустангов аж до 60-х - а Як-9 списали к 1950 почти полностью.
>У СССР был немного другой подход к авиации. Старые самолеты никто не сохранял. Но вообще то Як-9 еще в Корее повевать успели. И даже сбитые у них были, включая F-80 и В-29.
200 Як-9 в странах "народной демократии" против 2000 Мустангов? Як-9 с М-107 еще "кипятильником" называли - надолго их в Корее не хватило, ресурс даже в 100 часов отработали не все.

>Сущая мелочь - бензин, который СССР был не способен производить в товарных количествах.
>>Кто против? Я? Нет, я знаю, что 100-бензина не было. Аллисон на Б-74/78 "стрелял шатунами", но Даймлер все же летал и на 87.
>На DB был впрыск и гидромуфта, т.е. кунштюки позволявшие поднять мощность без 100 октанового бензина. Для СССР это был единственно возможный путь развития поршневых авиадвигателей. И все это было вполне возможно применить и на ВК-105, если бы этим серьезно занимались.
Вот и я недоумеваю, почему на М-105/107 нет впрыска, притом что М-82Фн с впрыском показывает прекрасные результаты...

>>И тут я не возражаю, но факта устарелости М-105 это не отменяет.
>Факт устарелости не обоснован.
>В условиях СССР мерлин и аллисон тоже не взлетели бы. А DB взлетел бы только с теми наворотами, с которыми взлетел бы и М-105.
И то верно, что Мерлин/Аллисон/Даймлер в СССР не взлетели - никто даже не "ларгался" начать их производить, но факта устарелости М-105 это не отменяет. Хорошо, что хоть и на пределе, но М-105 успешно действовал до конца войны - большая удача
>АМ-38Ф это узкоспециализированный двигатель, также как и АМ-38 не пригодный для истребителей.
Использовался только на Ил-2, специализирован - да, но надежен, устойчив к повреждениям и прост в ремонте. В этом он 105-й превосходит, но да, на истребитель не поставить

>Вот отказ от массового М-105ПД/ПВ, хотя бы на одном заводе, отказ от впрыска и отказ от доводки М-106 это были ошибки.
+
>Я не так понял. Но не очень понятно,что такого особенного было в редукторе М-105. В принципе редуктор вроде и должен быть отдельной деталью, а не частью конструкции двигателя.
Фото посмотрите, все довольно очевидно - у М-105 редуктор вынесен консольно - основная шестерня в своем собственном "домике". У ВСЕХ остальных "слит" с картером. А так все верно - отдельная деталь
От ttt2
К Инженер-109 (24.09.2020 22:38:42)
Дата 25.09.2020 09:44:18

Re: Пора заканчивать

>И то верно, что Мерлин/Аллисон/Даймлер в СССР не взлетели - никто даже не "ларгался" начать их производить, но факта устарелости М-105 это не отменяет. Хорошо, что хоть и на пределе, но М-105 успешно действовал до конца войны - большая удача

Большая удача что на М-82 впрыск так быстро завелся и принес отличные результаты. Мерлин очень долго без впрыска летал например

С уважением
От Claus
К ttt2 (25.09.2020 09:44:18)
Дата 25.09.2020 11:14:33

Re: Пора заканчивать

>Большая удача что на М-82 впрыск так быстро завелся и принес отличные результаты. Мерлин очень долго без впрыска летал например
Ну над англичанами "не капало". У них со 100октановым бензином и на карбюратора Мерлин прекрасно работал.
А у нас на впрыск многом сделали из-за проблем с карбюратором.
Плюс быстро раскрутить производство едва ли получилось бы - для выхода на выпуск 5тыс. М-82ФН потребовалось более года.
Проблема, что реализовать впрыск на М-105 даже не пытались.
Похоже, что на его доводку просто забили, сконцентрировавшись на М-106 и далее на М-107А.

Вообще получается, что вопрос надо ставить не был ли М-105 устаревшим двигателем", а "правильно ли сделали, что не стали делать предельную версию М-105 с впрыском и гидромуфтой, сконцентрировавшись на более новых двигателях?".
Причём ведь отработка всего этого на М-105 позволила бы и на М-106/107 эти наработки применить.
От Bigfoot
К Claus (25.09.2020 11:14:33)
Дата 25.09.2020 11:19:54

На М-105 впрыск пытались прикрутить. (+)

Но не вышло - думаю, из-за недоведенности аппаратуры НВ, слишком рано пробовали. А потом, видать, нужда не такая высокая была. Могу высказать гипотезу, что на V-образных жидкостниках проблем с неравномерностью подачи по цилиндрам проблем было меньше, чем у "звезд", поэтому на НВ забили. Но это лишь гипотеза.
От Claus
К Bigfoot (25.09.2020 11:19:54)
Дата 25.09.2020 12:17:20

Re: На М-105...

>Но не вышло - думаю, из-за недоведенности аппаратуры НВ, слишком рано пробовали. А потом, видать, нужда не такая высокая была. Могу высказать гипотезу, что на V-образных жидкостниках проблем с неравномерностью подачи по цилиндрам проблем было меньше, чем у "звезд", поэтому на НВ забили. Но это лишь гипотеза.
А когда впрыск пытались на М-105 сделать?
Кстати возможно еще и карбюратор на М-105 работал лучше, чем на М-82, вот и не заморачивались.
От ttt2
К Claus (25.09.2020 12:17:20)
Дата 26.09.2020 09:23:54

Re: На М-105...

>А когда впрыск пытались на М-105 сделать?
>Кстати возможно еще и карбюратор на М-105 работал лучше, чем на М-82, вот и не заморачивались.

ИМХО из за этого. Тут недавно кто то даже ругал топливную систему М-105 за сложность, несколько карбюраторов. Поэтому с первой попытки вероятно выгод и не получили. А потом не брались (хотя наверное зря).


[196K]



С уважением
От Bigfoot
К Claus (25.09.2020 12:17:20)
Дата 25.09.2020 12:28:28

Re: На М-105...

>А когда впрыск пытались на М-105 сделать?
ЕМНИП, конец 40го - начало 41го. Но я не стопроцентно уверен.
>Кстати возможно еще и карбюратор на М-105 работал лучше, чем на М-82, вот и не заморачивались.
Возможно. Я пока не совсем понимаю, почему на жидкостниках впрыском занимались спустя рукава - положительный результат только на АМ-43 получен. Гипотезы есть, но хотелось бы конкретики.
От ttt2
К Bigfoot (25.09.2020 12:28:28)
Дата 26.09.2020 09:17:29

Re: На М-105...

>>А когда впрыск пытались на М-105 сделать?


[196K]



С уважением
От SSC
К Bigfoot (25.09.2020 11:19:54)
Дата 25.09.2020 11:51:12

Гипотеза не очень

Здравствуйте!

>Могу высказать гипотезу, что на V-образных жидкостниках проблем с неравномерностью подачи по цилиндрам проблем было меньше, чем у "звезд", поэтому на НВ забили.

На ДБ-605 даже степень сжатия у рядов отличается.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (25.09.2020 11:51:12)
Дата 25.09.2020 12:05:19

Нормальная гипотеза. (+)

Высота расположения впускного клапана одинаковая, длины трубок подачи меньше различаются.

>На ДБ-605 даже степень сжатия у рядов отличается.

И что с того?
От VVS
К Claus (24.09.2020 02:48:18)
Дата 24.09.2020 11:38:46

Re: Спор в...

А есть подробности про отказ от доводки 106?
От Claus
К VVS (24.09.2020 11:38:46)
Дата 24.09.2020 14:45:48

Re: Спор в...

>А есть подробности про отказ от доводки 106?
Было немного в Степанце. И что то в Хронологии Родионова попадалось. Надо будет поподробнее посмотреть.
Но в целом картина получается следующая - у мотора были проблемы с тряской на переходных режимах, которую быстро устранить не удалось. Плюс стало понятно, что DB-605 уже мощнее и Климов решил сконцентрироваться на более перспективном М-107А. Который в итоге успел только к концу войны и имел низкую надёжность.
В общем то шансы быстрее довести М-106 были выше, чем у М-107. А яку его мощности хватило бы для конкуренции с мессершмитами.