От Kosta
К Prepod
Дата 21.09.2020 17:45:29
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: мало сказать...



>Вопрос в том, насколько это мешало выполнению основнй задачи и насколько команование с этим боролось. Даже из приведенных по-советски гиперкритичных документов алармистского жанра следует, что командование проблему сознавало и с переменным успехом боролось с негативными явлениями, в том числе путем расстрелов.

Расстрелы - это сильно-сильно конец 1920 года, когда итог Гражданской войны предрешен (да и тот же упомянутый начдив-6 Апанасенко не то что не расстрелян, а огого какую карьерищу сделал). Что же касается её критического момента - второй половины 1919-начала 1920-го, то тут дело обстоит ровно наоборот. Все авторы алармистских документов изгоняются из славных рядом 1-й КА, и даже комфронта Шорин, посмевший поднять хвост на тов. Буденного идет нафиг.

>У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.

Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
От Prepod
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 22:02:48

Re: мало сказать...


>Расстрелы - это сильно-сильно конец 1920 года, когда итог Гражданской войны предрешен (да и тот же упомянутый начдив-6 Апанасенко не то что не расстрелян, а огого какую карьерищу сделал). Что же касается её критического момента - второй половины 1919-начала 1920-го, то тут дело обстоит ровно наоборот. Все авторы алармистских документов изгоняются из славных рядом 1-й КА, и даже комфронта Шорин, посмевший поднять хвост на тов. Буденного идет нафиг.
Важен сам факт разборок по этому вопросу. Кто в них победил-вопрос второй. Я, собственно, к чему. В РККА шанс встать к стенке за мародёрство был выше, чем в Белых формированиях. Шанс встать к стенке у нижних чинов за провинности вида трусости и дезертирствам был у красных и белых по большому счете сопоставим.
Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.
>>У белого командования не было рычагов для аналогичной борьбы в казачьих частях, даже если бы оно очень хотело побороться.
>
>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.
От Kosta
К Prepod (21.09.2020 22:02:48)
Дата 22.09.2020 07:03:56

Re: мало сказать...


>Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.

Вам известны красные комдивы, поставленные к стенке за неисполнение приказа? Про комполка и его комиссара применительно к летним боям под Казанью, которых Троцкий ариказал расстрелять за бегство полка с поля боя - слышал. Но вот про комдивов не доводилось.

>Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.

Значит ли это, что ВСЯ красная кавалерия состояла из казаков? Ну, раз не было других мобресурсов.
От Prepod
К Kosta (22.09.2020 07:03:56)
Дата 22.09.2020 13:10:36

Re: мало сказать...


>>Но дальше начинаются важные нюансы. Шанс встать к стенке за неподчинение приказу у красного командира уровня полк/дивизия несопоставимо выше, чем у его белого коллеги.
>
>Вам известны красные комдивы, поставленные к стенке за неисполнение приказа? Про комполка и его комиссара применительно к летним боям под Казанью, которых Троцкий ариказал расстрелять за бегство полка с поля боя - слышал. Но вот про комдивов не доводилось.
Пожалуй, Вы правы, комдивов не припомню.
>>Кроме казаков других мобресурсов для кавалерии не было.
>
>Значит ли это, что ВСЯ красная кавалерия состояла из казаков? Ну, раз не было других мобресурсов.
Это значит, что у РККА было больше мобресурсов, а белое движениме на Юге опиралось на казачьи районы.
От Mike
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 19:50:21

Re: мало сказать...


>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках. Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.

Заводили. Только личный состав приходилось брать из казаков.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 19:19:49

Re: мало сказать...


>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.

После реквизиций советской власти, где лошадей брать?

"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.

26 июля 1918 г. в стране была введена военно-конская повинность. Общее поголовье лошадей, годных для службы в армии, уменьшилось. Ликвидация помещичьих имений, разгром культурного коневодства нанесли большой ущерб делу. Конских запасов для кавалерии и формирующейся армии не было. Мобилизация лошадей у населения проводилась с учетом имущественного состояния их владельцев. Все лошади изымались у лиц, для которых они являлись предметом роскоши, а также у кулаков, лавочников. У крестьян, имевших более двух лошадей, мобилизовывалась 3-я и 4-я лошадь. У однолошадного хозяина лошадь не должна была изыматься, но могла быть заменена негодной для службы в войсках.
За вторую половину 1918 г. было проведено пять мобилизаций лошадей. Они вызывали недовольство крестьян как из-за низких цен (к тому же деньги не выплачивались месяцами), так и из-за того, что изъятие лошадей вело к упадку хозяйств. К февралю 1919 г. Красная Армия получила 233 151 лошадь. Из деревень центральной России было изъято наибольшее количество лошадей. Курская губерния к марту 1919 г. поставила их около 22 тысяч, Тамбовская - около 19 тысяч, Рязанская - более 14 тысяч, Тульская - около 12 тысяч21. Больше всех дал Московский военный округ - 53 966 лошадей, меньше Уральский - 41 051, Орловский - 40 238, Приволжский - 37 348 лошадей.
В феврале-марте 1919 г. была проведена последняя массовая и повсеместная конская мобилизация. По четырем военным округам - Московскому, Петроградскому, Орловскому и Ярославскому - она была реализована лишь на 31%. Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены. Губернские военные комиссары доносили, что дальнейшее изъятие конского поголовья из деревень невозможно, ибо грозит срывом весенних полевых работ и может вызвать нежелательные эксцессы.
В апреле 1919 г. от принудительного набора лошадей отказались и перешли к закупке их по рыночным ценам. Изъятие скота у крестьян для нужд армии неоднократно было поводом для выступлений против местных властей и расправы с коммунистами."
От марат
К Skvortsov (21.09.2020 19:19:49)
Дата 21.09.2020 20:06:00

Re: мало сказать...


>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>
>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?

>"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.
Калькулятор у автора сломался - 6+28 это 34% от 17,682 млн получится 6,012 млн, но никак не 1650999.
Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (21.09.2020 20:06:00)
Дата 22.09.2020 00:52:52

Re: мало сказать...


>>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>>
>>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?
>
>>"По военно-конской переписи 1912 г. в стране числилось 17 682 698 лошадей рабочего возраста. За годы мировой войны(1914-1917 гг.) из деревни для армии было взято 6% всех коней и 28% лошадей - всего 1 650 999 голов. Кроме того, деревня поставила армии 1118 779 повозок (около 10%). В период демобилизации армии конские запасы были розданы крестьянам. Создание новой армии требовало их возвращения и мобилизации новых лошадей.
>Калькулятор у автора сломался - 6+28 это 34% от 17,682 млн получится 6,012 млн, но никак не 1650999.

Может, это прозвучит не политкорректно, но я напишу грубо и прямо - 6% жеребцов и 28% кобыл. Не знаю, куда автор отнес меринов.

>Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?

Если брали верховых и артиллерийских тяжеловозов, то наверное это все, что было. Обычному крестьянину такие лошади не нужны, ему обозная сгодится. Немцы польских и российских крестьянских лошадей во ВМВ вообще "пони" называли.
Да и после реквизиции еще около 70 тыс. лошадей у крестьян купили для нужд армии в первой половине 1919 г.
От объект 925
К марат (21.09.2020 20:06:00)
Дата 21.09.2020 20:39:48

Ре: начинаем минусовать

>Далее, автор хочет убедить, что реквизированные красными 220 тысяч голов от 10 миллионного стада лошадей в России это очень дофига?
++++
1. Из них рабочих примерно половина.
2. Из етой половины реквизировали в "центральных областях россии", а не по всей стране,т.е. наверно где-то четверть от рабочих.
Что вело к "Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены.", что в свою очередь приводило к "было поводом для выступлений против местных властей и расправы с коммунистами"
Алеxей
От Kosta
К Skvortsov (21.09.2020 19:19:49)
Дата 21.09.2020 19:31:23

Re: мало сказать...


>>Но главное, что меня интересует: а почему добровольцы не завели свою кавалерию ан масс - это при наличии массы командных кадров.
>
>После реквизиций советской власти, где лошадей брать?


>В феврале-марте 1919 г. была проведена последняя массовая и повсеместная конская мобилизация. По четырем военным округам - Московскому, Петроградскому, Орловскому и Ярославскому - она была реализована лишь на 31%. Лошадей приходилось брать даже у однолошадных хозяев без замены. Губернские военные комиссары доносили, что дальнейшее изъятие конского поголовья из деревень невозможно, ибо грозит срывом весенних полевых работ и может вызвать нежелательные эксцессы.

Не пойму, вы приводите мне данные по областям, конторолировавшимися красными практически от начала до конца войны. А лошадей надо брать на югах - в районах развитого ещё до революции коневодства.
От Skvortsov
К Kosta (21.09.2020 19:31:23)
Дата 21.09.2020 21:12:12

Re: мало сказать...


>Не пойму, вы приводите мне данные по областям, конторолировавшимися красными практически от начала до конца войны. А лошадей надо брать на югах - в районах развитого ещё до революции коневодства.

Не пойму, на каких югах? Вы о каких конкретно областях c развитым коневодством пишете?
От sas
К Kosta (21.09.2020 17:45:29)
Дата 21.09.2020 18:57:55

Re: мало сказать...



>
>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
Что Вы имеете в виду?
От Kosta
К sas (21.09.2020 18:57:55)
Дата 21.09.2020 19:28:50

Re: мало сказать...



>>
>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>Что Вы имеете в виду?

Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
От sas
К Kosta (21.09.2020 19:28:50)
Дата 21.09.2020 19:45:25

Re: мало сказать...



>>>
>>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>>Что Вы имеете в виду?
>
>Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
1. Вообще-то Врангель командовал Кавказской армией, которая только потом стала Кубанской.
2. Она была самой маленькой из армий ВСЮР и рейдов по типу Мамонтовского не проводила вообще.
От Kosta
К sas (21.09.2020 19:45:25)
Дата 21.09.2020 20:30:27

Re: мало сказать...



>>>>
>>>>Ну вот Врангелю как-то удавалось держать Кубанскую армию в рамках.
>>>Что Вы имеете в виду?
>>
>>Что у нее не было в анналах ставшего притчей во языцех мамонтовского рейда. Врангель в мемуарах может и приукрашивает, когда пишет, что велел вешать мародеров, но, как говорили в одном фильме, "не было же, господа, не было"... такого как у Мамонтова.
>1. Вообще-то Врангель командовал Кавказской армией, которая только потом стала Кубанской.
>2. Она была самой маленькой из армий ВСЮР и рейдов по типу Мамонтовского не проводила вообще.

Ну вот, обнулили все мои аргументы.